علیرضا پورصباغ: اگر بگوییم حمید نعمت‌الله در مقام فیلمساز فرزند زمانه خویش است، بیراه نگفته‌ایم. «بوتیک» و «بی‌پولی» که در پیوست با گذشته می‌گذرند همچنان دغدغه‌مند و آثار تازه‌ای به شمار می‌روند. «آرایش غلیظ» آخرین ساخته نعمت‌الله از جنبه‌های مختلفی چون روایتگری و فرم، سنت‌شکنی غیرمتعارفی در سینمای ایران به شمار می‌رود. فیلمی که خلاف حرکت سینوسی سینمای ایران، به سبک و سیاق آثار ناب سینمایی دهه 60 جغرافیانوردی می‌کند. آنچه وجه تمایز اصلی «آرایش غلیظ» به شمار می‌رود این است که فیلمی است لبریز از انرژی در داستانگویی و خیلی زود مخاطب را وادار به پذیرش سرانجام دلخواه کارگردان نمی‌کند.
***
به هادی مقدم‌دوست گفتم «سر به مهر» سینما نیست و وقتی «آرایش غلیظ» را دیدم به او گفتم: این فیلم خود سینماست! پویایی، عدم ایستایی و جاری بودن داستان در یک جغرافیای بسیار بزرگ که در این فیلم نمود چشمگیری دارد، خود سینماست ولی مخالفان فیلم «آرایش غلیظ» و موافقان «بوتیک» و «بی‌پولی»، در پشت این پویایی بصری، دنبال انتقال یک مفهوم متعالی می‌گردند و شاید مخالفان آرایش غلیظ (یعنی همان موافقان و هواداران بوتیک و بی‌پولی) تصورشان این است که فیلمی صرفا برای سرگرمی ساخته‌اید.
به نظر من هیچ فیلمی خالی از همان مفهومی که شما تحت عنوان «پیام» از آن یاد کردید (یا می‌توان گفت «محتوا» یا «تأثیر بر مخاطب») نیست. یعنی همه فیلم‌ها به هر حال با خود پیامی دارند. به نظرم این موضوع کم و بیش درباره همه فیلم‌ها صادق است. همه کم و بیش پیام خواهند داشت. به‌هر حال نمی‌توان نسبت به جامعه بی‌تفاوت بود و من هم بی‌تفاوت نیستم، اگر بی‌تفاوت بودم که فیلم نمی‌ساختم. نمی‌شود شاپوری (بدمن فیلم بوتیک با نقش‌آفرینی رضا رویگری) و کاراکترهایی مثل او که در شمایل‌های مختلفی درمی‌آیند و عامل خسران اجتماعی می‌شوند، دغدغه ما نباشد یا به آنها فکر نکرد. به‌هر حال این کاراکترها به طریقی در مجموعه فیلم‌های من نمود دارند و من نسبت به این موضوعات حساس هستم.
آیا مسعود آرایش غلیظ (حامد بهداد) دنباله‌ای بر شخصیت شاپوری در فیلم بوتیک است؟
به‌هر حال اینها کاراکترهای مختلف، در سطوح متفاوت هستند. البته می‌توان خیالبافی کرد و تصور کرد کاراکتری مثل شاپوری در مقاطع مختلف وجود دارد ولی به‌هر حال اینها آدم‌های منفی جامعه و فیلم‌ها هستند و اینکه تعمدا بخواهم ادامه‌ای برای شاپوری بسازم خیر. اما تحلیل شما درباره مجموعه فیلم‌ها و پیوست دغدغه‌های ما آنچنان هم بی‌ربط نیست، الان که فکر می‌کنم می‌بینم این شخصیت‌ها می‌توانند به هم پیوسته هم باشند. من شخصا به مسعودهای آرایش غلیظ و شاپوری‌های بوتیک حساسیت ویژه‌ای دارم و در آرایش غلیظ بیشتر به آنها پرداختم.
یکی از نقدهایی که برخی منتقدان از آغاز جشنواره به فیلم وارد دانستند تحلیل درباره وضعیت شاپوری‌ها و بازنمودش به‌زعم آنها در قالب کاراکتر مسعود بود. عده‌ای معتقدند بدمن‌هایی از این جنس، از مناسبات فیلمفارسی‌ها بیرون می‌آیند، در صورتی که بخشی از مشکلات جامعه ما به همین مسعودها و شاپوری‌ها بازمی‌گردد تا جایی که سیاسیون هم با این مسعود‌هایی که در فیلم شما بودند دست به گریبان هستند.
کلا تعداد فیلمفارسی‌هایی که در عمرم دیده‌ام شاید 10 تا بیشتر نبوده است. اصلا نمی‌دانم فیلمفارسی‌ها کاراکترهای منفی‌شان را چگونه می‌ساختند و تحت تأثیر چه بوده‌اند ولی من درباره کاراکترهایی که ساخته‌ام به‌هر حال تحت تأثیر جامعه و آدم‌هایی که در جامعه هستند داستان نوشته و فیلم ساخته‌ام. البته درباره آنها خیالبافی شده و ابعاد دیگری به آنها داده شده اما از آن فیلم‌ها نیامده‌اند. درخصوص انگ فیلمفارسی که به «آرایش غلیظ» بخورد من چیز زیادی نشنیده‌ام اما نگران هم نیستم چون کسانی که این حرف را زده‌اند یا از فیلمفارسی سردرنمی‌آورند یا از این فیلم چیزی سردر نیاورده‌اند. به این فیلم اصلا نمی‌آید که منسوب به فیلمفارسی شود.
آنچه به طور پیوسته می‌توانیم در فیلم‌های شما پیدا کنیم باز هم همان معترضه اجتماعی و شرایط فراگیر اعتیاد است که در آرایش غلیظ نمود بسیار دارد. ظاهرا اعتیاد دغدغه پیوسته شماست؛ در «بی‌پولی» به چشم می‌آید و در «بوتیک» بسیار برجسته است، گویی اعتیاد مولفه تمام آثار شماست، حتی در «وضعیت سفید» هم با کاراکتر ابوالفضل پورعرب روی این مساله تأکید می‌کنید.
در فیلم‌هایی که ساخته‌ام مساله اعتیاد وجود داشته است حالا باید به این فکر کنم که چرا مدام در فیلم‌های سینمایی من تکرار شده است. اعتیاد دردسر بزرگی برای جامعه است و ما هم خودبه‌خود ذهنمان درگیرش می‌شود. اگر در تعداد زیادی از فیلم‌هایم این مساله تکرار شده است، موضوع قابل تأملی است که باید در این باره فکر کنم ببینم چرا اینطور شده است اما به‌هر حال به اعتیاد به عنوان یک دردسر اجتماعی و گرفتاری بزرگ شخصی که آدم‌ها با آن درگیرند و نابودشان می‌کند نمی‌توان بی‌اعتنا بود. اعتیاد جلوه بارز خودکشی است که به صورت وسیع در جامعه در حال رخ دادن است البته به این موضوعات فکر کرده‌ایم. ما هم روزنامه‌ها و سایت‌ها را مطالعه می‌کنیم، درباره موضوعات فکر می‌کنیم، حرف می‌زنیم، غصه می‌خوریم و در فیلم‌ها سعی می‌کنیم به آنها بپردازیم.
البته مهم است که مثلا اعتیاد را طوری در آثارمان نشان دهیم که مجموعه آثارمان فیلم‌های مقلدانه‌ای نباشد و تأثیرپذیری از جامعه در متن اثر نمود داشته باشد و روایت هر فیلمی که می‌سازیم به گونه‌ای منحصر به فرد و جدا از سایر فیلم‌ها باشد.
غیر از برداشت‌های متفاوت استعاری، خود فیلم اعتراضی به وضعیت آپارتمانی سینماست. اینکه جغرافیای گوناگون ایران را درنوردیدند در کمتر اثر سینمایی نمود دارد.
بله! این موضوع جزو قرار و مدارهای اولیه‌ای بود که ما با هم گذاشتیم. این مشخصات فیلمی بود که من دوست داشتم بسازم. می‌خواستم فیلم پرکشش و جذابی باشد. فیلمی که برای مردم شگفتی داشته باشد. از این پیش‌فرض و قرار اولیه، فکر کردن به کار شروع شد و تمام چیزهایی که شما گفتید در جهت همین عناصر اولیه به کار گرفته شدند.
چه عناصری؟
به‌هر حال به عناصری از قبیل داستان، شخصیت، ریتم، تمپو، لوکیشن و... . از همه عناصر در جهت جذاب‌تر کردن فیلم استفاده کردیم. به‌هر حال ما وقتی قرار می‌گذاریم که یک فیلم جذاب و پرکشش بسازیم از خودمان که جدا نمی‌شویم. یعنی این تصمیمی نیست که یک فیلم، خالی از دلمشغولی‌هایمان باشد. ما نسبت به آدم‌های پیرامون خودمان چه در شکل فرد و چه در شکلی که جامعه را می‌سازند، حساس هستیم و برایمان مهم هستند. به آنها فکر می‌کنیم، غصه آنها را می‌خوریم، نگرانشان هستیم و این مساله در هر مدل فیلمی که بسازیم کم و بیش متجلی خواهد شد.
جریانی در سینمای ما وجود دارد که مردم و جامعه ما را خوب نمی‌شناسد، گویی فیلمسازان قشری هستند که از مردم جدا شده‌اند. شما برای نزدیک‌تر شدن به مردم آیا صرفا به خواندن روزنامه‌ها و اخبار اکتفا می‌کنید؟
هیچ‌کس برای فکر کردن به مردم در طول یک روز، برنامه خاصی ندارد. به طور خودکار این اتفاق می‌افتد. این حساسیت خود به خود اتفاق می‌افتد. بخشی از تار و پود من نسبت به آدم‌های جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم این است که عکس‌العمل داشته باشم، به آنها فکر کنم و به آنها علاقه‌مند باشم. قطعا با روزنامه خواندن این اتفاق نمی‌افتد. براساس میزان وقتی که شما برای فکر کردن به آنها می‌گذارید (البته به صورت ناخودآگاه) این اتفاق می‌افتد. یعنی موضوع بنده، فکر کردن به آدم‌ها، دردسرهای شخصی‌شان و سپس دردسرهای جامعه است. این از مدل زیستی که ما داریم تا مطالعات اجتماعی و تا گفت‌وگو با مردم و نیز از فکر کردن و تجزیه و تحلیل کردن این مسائل تأمین می‌شود اینها خودبه‌خود اتفاق می‌افتد، بدون اینکه قراری برای تبدیل شدن آنها به فیلم وجود داشته باشد. یک آدم از کجا مصالح فیلمش را تأمین می‌کند؟ مسلما به چیزهایی تکیه می‌کند که می‌شناسد و به آنها فکر کرده و به آنها نظر و دیدگاه دارد. مثلا کسی که مشغله ذهنی‌اش تاریخ معاصر یا باستان ایران است خودبه‌خود به سمت این دلمشغولی کشیده می‌شود. من هم به سمت آن مسائلی کشیده می‌شوم که دلمشغولی‌های خودم هست. مگر مصالح فیلم‌ها از چه تأمین می‌شود؟ خارج از چیزهایی که فیلمساز می‌شناسد نخواهد بود و بیشترین چیزی که می‌شناسد و اشراف دارد و بیشتر مطالعه‌اش می‌کند؛ در نهایت خودش است. طبعا خود آدم یکی از منابع اصلی است که روی کار تأثیر می‌گذارد همینطور اقوام، دوستان و اطرافیان و حتی آدم‌هایی که ممکن است برخورد خیلی کوتاهی با آنها داشته باشیم. به‌هر حال دستمایه فیلمساز از همین چیزها تأمین می‌شود. طبعا من هم برای خودم دستمایه‌هایی دارم.
از نقدهای خیلی تندی که درباره «آرایش غلیظ» پس از اکران در برج میلاد مطرح شد این بود که آقای نعمت‌الله در این فیلم کاری انجام نداده‌اند. یک شخصیت را از جهان یک فیلم دیگر درآورده، پر و بال داده و به فیلم دیگری برده است.
از کدام فیلم؟
از «سعادت‌آباد». مشخصا ایفای نقش حامد بهداد در قالب شخصیت محسن در سعادت‌آباد و مسعود در «آرایش غلیظ» خیلی به شباهت دو فیلم دامن می‌زند.
به دین، به پیغمبر، من هنوز فیلم «سعادت‌آباد» را ندیده‌ام. البته فکر می‌کنم یک مرتبه حامد بهداد (چون به نقشش در سعادت‌آباد خیلی علاقه دارد) داشت با احساس از آن فیلم صحبت می‌کرد و به من گفت: این فیلم را دیده‌ای؟ من هم نمی‌دانم چرا از دهنم پرید گفتم: بله! ولی حقیقتش تا الان این فیلم را ندیده‌ام اما قطعا این دو با هم متفاوت هستند. چرا باید یک آدمی از یک فیلم دیگر را بازسازی کنم؟ این همه یادداشت و کاراکتر داریم ولی فکر نمی‌کنم تا این حد شباهت وجود داشته باشد.
در سعادت‌آباد کاراکتر سر همسرش کلاه می‌گذارد، به او خیانت می‌کند و دروغ می‌گوید. یعنی حامد بهداد همان نسبتی که با طناز طباطبایی در این فیلم دارد، در سعادت‌آباد هم با همسرش دارد. سر افراد مقابلش که در میهمانی جمع شده‌اند و سر همه کلاه می‌گذارد و این نخ تسبیح کلاهگذاری همینطور ادامه می‌یابد، سر پرستار بچه هم کلاه می‌گذارد، با او رابطه دارد و به همسرش خیانت می‌کند.
قضیه شباهت نیست، قضیه این است که این افراد در جامعه فراوانی دارند و اینکه در حال رشد هستند با شما هم‌عقیده‌ام. فیلمسازهای مختلفی به این موضوع عکس‌العمل نشان می‌دهند، این هم یک قضیه طبیعی است که خودبه‌خود اتفاق می‌افتد چون من به این موضوع حساس هستم پس می‌توان گفت به نوعی آلارم داده‌ام، در یک وضعیت نمایشی.
این حساسیت در پشت یک لحن فانتزی و طنز با چاشنی کمدی از دست نمی‌رود؟
موضوع از این تصور اشتباه می‌آید که می‌گویند اگر فیلمی تعهد اجتماعی دارد باید فضاهای فیلم، غصه‌دار و... باشد و به فانتزی نزدیک نشود و از ابتدا تا آخر عبوس و گرفته باشد. به‌هر حال معتقدم یک فیلم می‌تواند خاصیت هشداردهندگی داشته باشد، دغدغه‌های اجتماعی هم داشته باشد و در عین حال لزوما عبوس نباشد.
هواداران شما در آثارتان به دنبال همان لحن تلخ «بوتیک» هستند ولی در «بی‌پولی» و «آرایش غلیظ» نشان دادید مختصات تازه‌ای را در فرم و محتوا انتخاب کرده‌اید.
موضوع این است که می‌خواهید با تماشاگر چه نوع ارتباطی داشته باشید؟ چه تصویری می‌خواهید بسازید؟ راجع به چه موضوعی می‌خواهید با او صحبت کنید؟ در واقع به این شکل نیست که فردی تصمیم بگیرد من دیگر فیلم‌های تلخ نخواهم ساخت. یعنی یک فیلم هست که استعداد دارد در آن رگه‌هایی از طنز به کار برده شود یا مثلا می‌توان آن را فانتزی کرد ولی سوژه‌های دیگری ممکن است این امکان را نداشته باشند و لازم باشد با لحن تلخ و جدی به آن بپردازیم. بستگی دارد با چه سوژه‌ای کار کنیم و تمایل داریم چه تأثیری روی مخاطب داشته باشد. با این پیش‌فرض‌هاست که فیلمساز زبان فیلم را انتخاب و تعیین می‌کند تا چه حد جدی باشد.
شما با آن لحن تلخ و گزنده «بوتیک» خداحافظی کرده‌اید. این را آثار اخیر شما نشان می‌دهد.
مطمئن نیستم که این اتفاق برای همیشه ادامه یابد. واقعا همه چیز منوط به این است که چه نوع فیلمی بخواهیم بسازیم. به‌هر حال وقتی می‌خواستم مثلا فیلم «آرایش غلیظ» را بسازم، حرف‌هایی که در ابتدا درباره چگونگی ساخت آن با هم می‌زدیم این بود که تمایل داریم این فیلم رگه‌هایی از طنز هم داشته باشد. در واقع قرار من با خودم این بود که چنین فیلمی تولید شود ولی معنای این کار لزوما خداحافظی با لحن فیلم «بوتیک» نیست. چه بسا فیلم دیگری در آینده ساخته شود که نیاز داشته باشد لحن جدی و تلخی داشته باشد تا تأثیری ویژه و متفاوت بر مخاطب داشته باشد بنابراین نمی‌توانم بگویم با این نوع سوژه‌ها خداحافظی کرده‌ام.
موقع نوشتن آرایش غلیظ، انتخاب اولتان حامد بهداد بود؟
بله!
چرا؟ چه ویژگی خاصی را در او مد نظر داشتید که مناسب این نقش بود؟
خیلی از مواقع هست که وقتی داستانی را می‌نویسیم، افرادی را هم برای اجرای نقش‌های مختلف در ذهن خود مجسم می‌کنیم. گاهی هم وقتی فیلمنامه تمام می‌شود، شروع به انتخاب بازیگر می‌کنیم اما درباره نقش مسعود، از ابتدا به حامد بهداد فکر کردیم. حالا چرا حامد بهداد؟ به همان دلیل که وقتی بازیگر دیگری را برای نقش دیگری انتخاب می‌کنیم به توانایی‌ها، مشخصات فیزیکی و اکت آن بازیگر فکر می‌کنیم، به اینکه آیا بازی درونگرا به او بیشتر می‌خورد یا برونگرا؟ در کدامیک تبحر بیشتری دارد؟ بین مردم چقدر محبوبیت دارد؟ به تمام این عناصری که در خصوص همه نقش‌ها در نظر گرفته می‌شود در خصوص نقش مسعود و اجرای حامد بهداد هم فکر شد. به نظر من حامد بهداد واقعا برای این نقش مناسب بود.
درباره نقش آن دکتر پیرمردی که مواد درست می‌کند چطور؟
برای آن نقش در ابتدا به آقای عزت‌الله انتظامی فکر می‌کردیم اگر چه تقریبا مطمئن بودیم این اتفاق نمی‌افتد چون آقای انتظامی شاید دیگر حوصله سفر و حضور طولانی‌مدت سر صحنه و... را نداشته باشند. به هرحال انتخاب اول ما آقای انتظامی بود وقتی این اتفاق نیفتاد، انتخاب بعدی ما همین آقای اجلالی بود.
او را می‌شناختید؟
خیر! براساس قیافه‌ای که از او در یک سریال تلویزیونی دیده بودم، احساس کردم چهره مناسبی دارند. قبل از آقای اجلالی با آقای ولی‌الله شیراندامی صحبت کردیم که نشد البته همان زمان که با آقای شیراندامی صحبت می‌کردیم، آقای اجلالی به عنوان گزینه بعدی مدنظرمان بودند.
این تکیه‌کلام‌هایی که در فیلم‌های شما به کار می‌رود و تا مدت‌ها جزو ادبیات ما می‌شود و از آن استفاده می‌کنیم مثل میتینگ، کارشناس مدعو، قلعه‌پرتغالی‌ها و... این کلمات از چه جهانی می‌آید که تا این حد برای ما بامزه و دلپذیر می‌شود و تا مدت‌ها تبدیل به ادبیات گفتاری ما می‌شود. شما برای هر فیلم از همین عبارت‌های مختص به خودتان انتخاب می‌کنید؛ این واژه‌های دوست داشتنی از کجا می‌آید؟
بیشتر از مناسبات حرفه‌ای من و هادی مقدم‌دوست می‌آید اما باید دید این کلمات چه مشخصه‌های ثابتی دارد مثلا فرض کنید ما می‌خواهیم حامد بهداد با این شخصیتی که در فیلم دارد، اهل لیچار گفتن هم باشد. یعنی یک حالت متلک‌گویی هم داشته باشد و اگر سر ذوق باشد شر و وری هم بگوید. خیلی از آدم‌ها اینگونه هستند. یعنی خیلی از مردم اهل انواع شوخی‌ها هستند اما به مسعود می‌آید که تا حدی لیچارگو و متلک‌گو باشد. حالا در فیلم درباره ماده مخدری که استفاده می‌شود این اصطلاح را به کار می‌برند که «وقتی پرتقال بخوری بهتر فاز می‌دهد.» از همین‌جا مسخرگی خودبه‌خود شروع می‌شود. بعد هم اصطلاح قلعه پرتغالی‌ها استعمال می‌شود که آن هم کلمه‌ای است که اذهان مردم آمادگی شنیدنش را دارد چون چنین مکانی وجود دارد و این کلمه را قبلا شنیده‌اند. یا مثلا «میتینگ» از جمله کلماتی است که قبلا برای آدم‌هایی به کار می‌رفت که جو بی‌خودی می‌دادند و اگر این اصطلاح امروز منسوخ شده ما دوباره آن را احیا کردیم! به‌هر حال این کلمات هیچکدام غریب نیست و مردم برای شنیدنشان آمادگی ذهنی دارند منتها کمی متروک واقع شده‌اند. این موضوع به سلیقه و کاراکتر و روابط من و هادی هم مربوط است.
این فضاها و این کاراکترها از کجا به جهان نویسندگان فیلم ورود می‌کند؟ یعنی بازهم شما و هادی؟
خیلی از این داستان‌ها از تجارب شخصی می‌آیند ولی هیچکدام از این تجارب، عینا به درد بخور نیستند بلکه زمینه‌ای را ایجاد می‌کنند برای خیالبافی و فکر کردن ولی به این صورت نیست که 100 درصد از روی یک واقعیت انتقال پیدا کرده باشد. همه کاراکترها و موقعیت‌ها ریشه‌ای در واقعیت دارند و از آن واقعیت شروع می‌شوند و ما با خیالبافی آن را گسترش می‌دهیم.
یکی از همکاران شما در هفته‌نامه سینما می‌گفتند که شما همان فضای فیلم «بی‌پولی» را در هفته‌نامه سینما داشته‌اید. به نوعی دورهم می‌نشستید و ساعت‌ها متلک‌گویی، خیالبافی و قصه‌گویی. برخی کاراکترهای شما قصه‌هایی تعریف می‌کنند که ما می‌دانیم چاخان است اما آن را خوب باور می‌کنیم. گفته این همکار سابق شما که او هم فیلمساز شده چقدر صحت دارد؟
کم و بیش بوده و در هفته‌نامه سینما هم همینطور. یادم هست روزگاری دفتری بود که رونقی داشت ولی حالا بیشتر محل جمع شدن رفقا شده است. هنوز هم هست. در زمان تولید فیلم «بی‌پولی» وقتی برای دیدن لوکیشن می‌رفتیم، لوکیشنی با این مشخصات مدنظرمان بود که دفتری است که خیلی رونق ندارد و یک دورهمی بین رفقا وجود دارد. به‌هر حال نطفه همه این مسائل ریشه در یک واقعیت دارد و پشت همه واقعیت‌هایی که به چشم می‌بینم به‌هر حال خیالبافی و محاسبات خاصی وجود دارد. با خیالبافی تصور کردیم که چنین شخصیتی اگر در این جمع وجود داشته باشد فضا را جالب‌تر خواهد کرد. به‌هرحال افکار همینطور پشت سر هم می‌آیند و دخل و تصرف در واقعیت انجام می‌شود. اینکه آدم‌های دنیای واقعی چگونه باشند و چه مشخصاتی داشته باشند تا جالب‌تر شوند.
درباره سریال «وضعیت سفید» آیا تجربیات خودتان در آن نمود داشت؟ خیلی‌ها می‌گویند کاراکتر اصلی فیلم به‌نوعی خود هادی مقدم‌دوست است، این حرف تا چه حد واقعیت دارد؟
ما زمان موشکباران تقریبا اصلا از تهران خارج نشدیم. هادی هم همینطور. اقوام و فامیل خاصی که در خارج تهران یا روستاهای اطراف آن، باغ و منزلی داشته باشند هم نداشتیم. به‌هر حال تمام این مسائل خیالبافی بود. البته ما تحقیقات میدانی، کتابخانه‌ای و... کردیم. با آدم‌های مختلف حرف زدیم و تجسم اینکه چه موقعیتی وجود داشته خیلی سخت نبود. به‌هر حال با آن فضا بیگانه نبودیم. بچه تهران بودیم و در همان فضا زندگی کردیم ولی فقط زمان موشکباران از تهران خارج نشدیم. هم مطالعه، هم تجسم و هم تحقیقات، در نتیجه نهایی کار تأثیر گذاشته است.
اطرافیان شما چقدر با مساله آدم‌هایی مثل مسعود درگیرند؟ چقدر مسعود یا شاپوری در طول روز می‌بینید؟
مسلما می‌بینیم. در بازار تهران، این قضیه که شخصی برای مدتی اعتماد آدم‌ها را جلب می‌کند و بعد پول‌های آنها را بالا می‌کشد مساله رایجی است. فراوانی زیادی دارد اما مردم در مواجهه با آنها هوشیارتر شده‌اند. معمولا مردم هرکدام یک نمونه از این خاطرات را دارند که فلان شخص یا فلان اقوامش، چنین حادثه مشابهی برایش رخ داده که پولش را بالا کشیده‌اند. این کاراکترها فراوانی دارد و در جامعه وجود دارند و من و شما هم دیده‌ایم. چون اگر با دقت نگاه کنیم حتما پیدا می‌کنیم و مورد نادری نیست.
چقدر از مسائلی که روی پرده سینما نمایش داده می‌شود از میان خود مردم برمی‌خیزد؟ به نظرم بخش زیادی از آن، از دل جامعه نیست. مردم خودشان را روی پرده نمی‌بینند. علت اینکه من احساس خوبی درباره «آرایش غلیظ» دارم این است که مردم را روی پرده سینما می‌بینم. مثلا زن مطلقه، آدم معتاد ولنگار، کلاهبردار پشت هم‌انداز. اما در عمده آثار سینمای ایران این دغدغه‌ها نیست.
به نظرم بسیاری از آثار سینمای ایران در واقع از روی فیلم‌های دیگر ساخته می‌شوند حتی انتخاب کاراکترها هم (بدون آنکه خودشان بدانند) به همین صورت است، مثلا یک مرد سنتی مثل کاراکتر فیلم پدرسالار، این کاراکتر مدام از یک فیلم به فیلم دیگر و از سریالی به سریال دیگر منتقل می‌شود. در حالی که لزوما همه افرادی که این آثار را تولید می‌کنند با نمونه واقعی این کاراکتر در جامعه برخورد نداشته‌اند. نمی‌گویم این کاراکتر در جامعه نیست اما در جامعه امروز دیگر تا این حد فراوانی ندارد. یا فرض کنید درباره نوع کاراکترهایی که آقای مسعود کیمیایی می‌نویسد، ناگهان می‌بینید به تقلید از او یک مدل کاراکترهایی در فیلم‌ها و سریال‌ها فراوانی پیدا می‌کنند ولی در جامعه فراوانی زیادی ندارند. من فکر می‌کنم برخی فیلم‌ها بیش از اینکه تحت تأثیر جامعه باشند، تحت تأثیر موفقیت فیلم‌های دیگر هستند یا به طور ناخودآگاه کاراکترها را از فیلم‌ها استخراج می‌کنند بدون آنکه خودشان بدانند. این یکی از منابع‌شان است و منابع دیگرشان، فیلم‌های خارجی است که مطمئنا ارتباط این قبیل فیلم‌ها با فرهنگ ما خیلی کمتر خواهد بود. این است که خودبه‌خود آدم‌های جامعه کمتر در فیلم‌ها دیده می‌شوند. اینکه ما انتظار داریم آدم‌های جامعه را روی پرده ببینیم لزوما تولید یک فیلم اجتماعی تلخ و جدی نیست بلکه هر مدل می‌تواند باشد؛ ملودرام، درام یا کمدی. هر مدل باشد آدم‌های واقعی جامعه در آن کم دیده می‌شوند. دلیلش هم این است که منبع اقتباس این فیلمسازها جامعه و آدم‌های واقعی پیرامون خودشان نیست.
کم‌کاری شما چه دلیلی دارد؟
یک دلیل کم‌کاری من ، شاید تنبلی باشد اما دنبال قصه‌ای می‌گردم که از جامعه اقتباس شده باشد، اصولا کمی بی‌نظمی و تنبلی دلیل آن است. اما در واقع من خیلی هم کم‌کار نیستم، مثلا در فاصله بین «بوتیک» تا «بی‌پولی» کم‌کار بودم اما از «بی‌پولی» تا «آرایش غلیظ» همیشه درگیر یک پروژه بوده‌ام مثلا یک سریال یا تله‌فیلم و... به‌هر حال آن پروژه‌ها هم برای من به اندازه فیلم سینمایی مهم بوده‌اند. روی آن کارها هم مطالعه می‌کنیم و انرژی و عشق می‌گذاریم تا به بهترین وجه ساخته شوند. منتها در فیلمسازی سینمایی فاصله زیادی وجود داشته که مطمئنم از این به بعد این فاصله کمتر می‌شود چون مصمم هستم کارهای بعدی‌ام فیلم سینمایی باشد و نه یک کار تلویزیونی.
دیگر نمی‌خواهید کار تلویزیونی انجام دهید؟
چرا ولی الان در این لحظه می‌خواهم یک فیلم سینمایی دیگر بسازم، اگرنه باز هم در تلویزیون کار خواهم کرد.
باز هم مرجع اقتباس شما از مردم خواهد بود؟
به‌هر حال منبع اصلی همیشه مردم بوده‌اند و نیز وجود خودمان که یکی از همین مردم هستیم. به‌هر حال از چیزهایی که می‌شناسیم‌شان، خودمان، آدم‌های پیرامون مان و از مردم جامعه‌مان.
آیا به این هم فکر کرده‌اید که فیلم جنگی بسازید؟
بله! به آن فکر کرده‌ام.
پیشنهادی در این زمینه داشته‌اید؟
بله! یک بار پیشنهاد دادند. بعد از «وضعیت سفید» بود که پیشنهاد دادند. منتها مثل هر پیشنهاد دیگری بررسی کردم و به نظرم جالب نیامد ولی در مجموع خیلی علاقه دارم در این عرصه هم کار کنم.
پوشه شما برای فیلم جنگی بایگانی شده یا هنوز روی میز است؟
نه! روی میز است. به‌هر حال درباره جنگ، آدم‌هایی که در جنگ بودند و آدم‌هایی که تحت تأثیر جنگ قرار گرفتند باید کار کرد چون از ابراتفاقاتی است که در تاریخ معاصر ایران (حتی می‌توان گفت در کل تاریخ ایران) روی داده است. معلوم است که این موضوع هنوز زنده و پویا در جامعه ما جریان دارد و هرگز نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم و فراموشش کنیم. فکر می‌کنم حتما فیلمی درباره جنگ خواهم ساخت.
فضای فعالیت در این عرصه برای شما فراهم است؟
هنوز به این گود وارد نشده‌ام. نمی‌دانم. ان‌شاءالله اگر به طرح و فیلمنامه مناسبی رسیدیم و خواستیم در این عرصه فعالیت کنیم، فضای مناسب هم برایمان فراهم شود.
فیلم‌های شما یک همزمانی ناخواسته با رخدادهای زمان خودش دارد. اینکه می‌گویند فیلمساز باید جلوتر از زمانه خودش باشد یکی از مصداق‌هایش در «بی‌پولی» اتفاق افتاد. اکران «بی‌پولی» مصادف شد با رکود اقتصادی در آمریکا، آن موقع فیلم پروموشن با مختصاتی شبیه فیلم شما ساخته شد و بعد هم فیلم «به سوی خوشبختی» ساخته شد و فیلم‌هایی با مضمون اقتصاد متزلزل اجتماع. این همزمانی فیلم شما با «گرگ وال‌استریت» مارتین اسکورسیزی و سایر اتفاقات مشابه نشانگر یک دغدغه جهانشمول در آثار شماست. با قصه‌های بومی و نگرش‌های جهانی دوست دارید آثارتان در جشنواره‌های جهانی نمایش داده شود؟
چرا نباید به اکران فیلم‌هایم در جشنواره‌های خارجی علاقه‌مند باشم؟ اتفاقا از موفقیت احتمالی آن هم خوشحال خواهم شد اما صاحب فیلم‌ها من نبوده‌ام بلکه تهیه‌کننده‌ها صاحب آن هستند و آنها اختیار اصلی را برای ارسال فیلم به فستیوال‌های جهانی دارند. البته این کار هم نیاز به مهارت‌ها و روابطی دارد و زد و بندهای خاص خودش را می‌طلبد که من از آن مطلع نیستم ولی به‌هر حال دوست دارم نمایش داده شوند اما اینکه بخواهم برای جشنواره‌های خارجی فیلم بسازم، این کار را هرگز نخواهم کرد. اگر هم افرادی هستند که این کار را می‌کنند (که به نظر من تعدادشان زیاد نیست) متأسفانه آنها فیلمسازانی هستند که هنوز از فیلمسازی لذت نمی‌برند یا اصلا چیزی برای گفتن ندارند که این کار را می‌کنند. چون اگر فیلمساز واقعی باشند چنان از این کار لذت می‌برند که به این موضوع تن نمی‌دهند که برای سلیقه افراد محدودی آن هم در آنسوی مرزها بخواهند فیلم بسازند. به‌هر حال من هرگز این نگاه را نداشته‌ام و نخواهم داشت. ولی همچنان باید بگویم که دوست دارم فیلم‌هایم در خارج از کشور اکران شود و موفقیت کسب کند.
ولی با همین مختصات.
بله! من کار خودم را می‌کنم. کاری برای انطباق فیلمم با سلیقه فستیوال‌های خارجی انجام نمی‌دهم. من کاری را که به نظرم درست است انجام می‌دهم و اگر احیانا فستیوال‌ها مشتری‌اش بشوند که چه بهتر.
راجع به همزمانی فیلم‌های شما با مسائل جهانی چه صحبتی دارید؟
من فکر می‌کنم لابد شباهت‌هایی بین جامعه ما و مثلا جامعه آمریکا وجود دارد که خودبه‌خود کاراکتری مثل کاراکتر «گرگ وال‌استریت» و کاراکتر فیلم ما (مسعود) شباهت‌هایی با هم پیدا می‌کنند و این شخصیت‌ها در هر دو جامعه فراوانی دارند. به‌هر حال چه در ایران و چه آمریکا همه مردم یکسانند یعنی قدرت‌ها و ضعف‌ها و آرزوها و ترس‌های مشابهی دارند. این است که ممکن است کاراکترهای فیلم در دو جامعه نزدیک به هم ساخته شوند. شاید در جامعه ما هم نگرانی از بی‌پول شدن وجود داشته باشد و در جامعه آمریکا به طور همزمان این نگرانی به شکل دیگری وجود داشته باشد. به‌هر حال فیلم اسکورسیزی هم مثل فیلم ما تحت تأثیر جامعه خودش ساخته شده و خودبه‌خود این نسبت‌ها به وجود خواهد آمد.
خیلی از مشتاقان «بی‌پولی» با گرایش سیاسی خاص از یک گروه فکری که همه چیز را سیاسی می‌بیند و متاسفانه از نظر ایدئولوژیک با بنده همسانی دارند از «آرایش غلیظ» خوششان نیامد و گفتند این فیلم ما نیست و نعمت‌الله باید برگردد به «بی‌پولی» و «وضعیت سفید» و...، این در حالی است که«مسعودها» واقعا مشکل بزرگی از جامعه ما هستند. چرا آنها این موضوع را درک نمی‌کنند؟
نمی‌دانم. گمان می‌کنم این گروه‌های کوچک به آن معنایی که مدنظر شماست احتمالا زیاد نسبتی با سینما ندارند. آنها محتوا را به شکل لخت و پوست‌کنده می‌پسندند. دوست دارند فیلم‌ها خیلی سرراست با آنچه در ذهنشان است مربوط باشد.
یعنی جهان نمایشی را درک نمی‌کنند.
حدس می‌زنم که درک نمی‌کنند یا علاقه‌ای به آن ندارند. خیلی آب و دون فیلم را از هم جدا می‌کنند. محتوا را بیرون می‌آورند و با صراحت می‌گویند محتوا را دوست دارم یا ندارم. در حالی که محتوا باید در تار و پود فیلم سنجیده شود و بعد ببینند که آیا کلا فیلم را دوست دارند یا نه. نه اینکه محتوا را جدا کنند و درباره آن اظهارنظر کنند. دیگر اینکه طبیعی است که با تولید هر فیلمی عده‌ای از تماشاگران را به کارهای خودتان علاقه‌مند می‌کنید (که قبلا علاقه‌مند نبودند) و تعدادی را هم از دست می‌دهید. یعنی فیلم به فیلم این تغییرات رخ می‌دهد، این موضوع هم کاملا طبیعی است و مردم حق دارند از فیلم خوششان بیاید یا نه.
حالا به تله‌فیلم «لب دریا» اشاره می‌کنم که خیلی آن را دوست دارم و فکر می‌کنم بحثی اساسی در آن مطرح می‌شود و این بحث اساسی در قالب کاراکتر لادن مشهود است، آیا ناقوس‌هایی در مجموعه آثار شما به من آلارم می‌دهد که کلونی‌های اجتماعی کوچک یعنی خانواده در حال فروپاشی است؟
فراوانی این موضوع هم در جامعه ما زیاد است اما نمی‌توانم به صورت کلی بگویم این یک اتفاق کاملا فراگیر است. گو اینکه لفظ فراوانی یک تعبیر مربوط به علوم آمار است و فراوانی الزاما به معنای خیلی زیاد بودن نیست.
چون شما به عنوان فیلمساز و طرف حساب نسل من به هیچ عنوان هنرمند منفعلی نبودید. در جایی که اغلب همتایان سینمایی شما به فکر دغل‌کاری و سیاسی‌کاری جشنواره‌ای بوده‌اند شما درد زنان مطلقه جامعه را با سینما نشان دادید، دور از سیاه‌نمایی مرسوم. لطفا درباره کاراکتر لادن و دغدغه فروپاشی خانواده صراحت بیشتری داشته باشید.
می‌دانید چرا به نظر می‌رسد از صراحت دور می‌شویم؟ بحث دور شدن از صراحت نیست بلکه به نفع نزدیک شدن به واقعیت، پاسخ‌های ما نسبی می‌شود. آن چیزی که صریح است آمارها هستند. آمارها می‌گویند در جامعه ما طلاق نسبت به گذشته در حال افزایش است، پس دیگر بحثی باقی نمی‌ماند. پس این بحران در جامعه ما وجود دارد، ما این موضوع را در میان اطرافیان، اقوام، دوستان و نزدیکان خود حس می‌کنیم. در یک مراسم عروسی دیدیم خانم مسنی به زوج جوانی نگاه کرد و گفت: «چه فایده؟ اینها که بزودی از هم جدا خواهند شد!» یعنی اینقدر این موضوع را در اطرافیان خود دیده بود که می‌گفت دیگر به این جشن‌ها اعتقادی ندارم. من بشدت نگران لادن‌های جامعه خودم هستم. خصوصا زن‌هایی که آسیب جدی از متارکه و تنهایی می‌بینند و گرگ‌هایی مثل مسعود در جامعه ما که آماده قربانی کردن این بره‌ها هستند. این واقعیت تلخی است که وجود دارد. به‌هر حال زن‌ها بسیار آسیب‌پذیر می‌شوند و برای مسعودهای جامعه هم موقعیت مستعدی به وجود می‌آید که از آنها سوءاستفاده کنند. این یک بحران مهم در جامعه ماست. به نظرم واقعا باید افرادی که در سطح جامعه تأثیرگذارند در این باره عکس‌العملی داشته باشند و آن را بررسی کرده و فکری در این باره کنند.
پوستر فیلمتان شبیه فیلمفارسی‌های گذشته است.
انگ فیلمفارسی زدن کار بسیار راحتی است، چند بار هم حین مصاحبه به نقل یا مستقیم اشاره کردی، اما پوسترهایی که به این سبک و سیاق نقاشی می‌شوند صرفا مختص فیلم‌های سینمایی قبل از انقلاب نبوده و تا همین 15-10 سال قبل هم پوسترها به این شکل کار می‌شد. می‌خواهم بگویم تا 15 سال بعد از انقلاب هم پوسترسازی به این شکل رایج بود. منظورم این است که این 15 سال را هم نادیده نگیرید چون در آن پوسترسازی به همین شکل انجام می‌شد. سنت پوسترسازی سینمایی به این شکل بوده است. اگر بخواهیم به سنت خودمان در این عرصه توجه کنیم این پوسترها به وجود می‌آیند. ضمن اینکه تداعی‌ای که از فیلم در ذهن مخاطب ایجاد می‌کنند این است که فیلم‌هایی هستند که کشش و جذابیت داستانی دارند. ما فقط با این سنت‌ها و این پوستر یک شوخی ملیح می‌کنیم و در عین حال به تماشاگر امروز می‌گوییم: «ما آدم‌های باذوقی هستیم و همینطور که با سنت پوسترسازی شوخی می‌کنیم، فیلم ما هم استعداد این را دارد که سر شما را گرم کند و از دیدن آن لذت ببرید». به‌هر حال فیلمفارسی موضوع مورد علاقه من برای هرگونه ادای دینی نیست! چه پوستر و چه فیلمش.
ولی دهه 60 باز هستید؟ مثلا انتخاب ابوالفضل پورعرب و افسانه بایگان در سریال «وضعیت سفید» به اعتقاد عده‌ای ادای دین به بازیگران دهه 60 بوده است.
بله! آن بازیگران را ما به خاطر همان خاصیت‌شان در دهه 60 بود که انتخاب کردیم ولی این انتخاب ذوقی است چون ما داشتیم فیلمی راجع به آن سال‌ها می‌ساختیم و از سوپراستارهای آن زمان استفاده کردیم. اینها فعالیت‌های ذوقی است که ما انجام می‌دهیم و ضمن اینکه آن دوره، آغاز سال‌های جوانی و نوجوانی من بود، آن هم با تمام مشکلاتی که به خاطر جنگ وجود داشت. به دلیل اقتضائات نوجوانی برای ما سال‌های بسیار خوبی بود و قطعا هنوز به آن دوران فکر می‌کنیم و بی‌تفاوت نیستیم.
اگر سینمای آن دوران را بررسی کنیم، مثلا فیلم‌هایی مثل «گالان»، «ساوالان»، «گمشدگان» را می‌بینیم و حالا «آرایش غلیظ» که با این همه جغرافیای وسیع به مثابه همان فیلم‌ها ساخته شده است. این هم به نوعی ادای دین به سینمای دهه 60 است؟
به اعتقاد من اگر حمایت بیشتری از آن سینما می‌شد و با برنامه با آن رفتار می‌کردند امروز به سینمای بهتری می‌رسیدیم یعنی اگر کسانی که در آن سینما فعالیت می‌کردند مورد حمایت بیشتری قرار می‌گرفتند کم‌کم قصه‌گوها و تکنیسین‌های سینمای ما بهتر می‌شدند و الان سینمای پررونق‌تر و جذاب‌تری داشتیم.
کدام فیلم‌های دهه 60 را خیلی دوست داشتید؟
یادم نیست. ولی فیلم خوب زیاد بود. «شاید وقتی دیگر»، «باشو غریبه کوچک»، «دونده»، «آنسوی آتش»، «هور در آتش»، «ستارگان خاک» و...
دوست دارید فیلمی مثل «هور در آتش» بسازید؟
البته اگر موقعیتی برای ساختن اینگونه فیلم‌ها باشد حتما دوست خواهم داشت. کلا سینمای دهه 60 سینمای خوبی بود. هم مردم به آن علاقه‌مند بودند و هم فیلم‌های پرت و پلایی نبودند و نسبت به حالا خیلی بهتر بودند. اگر مسؤولان اینگونه فیلمسازی را تبلیغ کرده و آموزش می‌دادند و روی آن برنامه‌ریزی می‌کردند الان سینمای پررونق‌تر و موفق‌تری داشتیم و مردم رابطه بهتری با فیلم‌ها برقرار می‌کردند.
احیای جنبش سینمایی دهه 60 نمی‌تواند هدفی برای شما باشد با توجه به مختصات داستانی که از شما می‌بینیم؟
نه! من عمیقا روی این موضوع زوم نکرده‌ام و مساله اصلی من نیست اما به‌هر حال فیلم‌هایی که دوست دارم را می‌سازم، اگر این فیلم‌ها با فیلم‌های دهه 60 نسبتی داشته باشد طبعا به این معناست که من به این سینما علاقه‌مندم.
فیلم بعدی‌تان درباره چیست؟
ترجیح می‌دهم فعلا درآن باره حرفی نزنم ولی فیلمنامه‌ای است که همسرم (خانم معصومه بیات) در حال نوشتن آن است.