مصاحبه با آصف‌علی زرداری، رئیس‌جمهوری پاکستان

به طالبان مجوزاجرای نظام حقوقی خاصی را نمی‌دهیم

آقای زرداری! در هفته‌های اخیر خطرات بسیار زیادی دولت و حاکمیت شما را در پاکستان تهدید کرده است، شما درباره این تهدیدها چه موضعی دارید؟ اگر اجازه داشته باشم، می‌خواهم عبارت شما را اصلاح کنم. خطراتی که شما به آن اشاره می‌کنید، تهدید دولت پاکستان نیست، بلکه تهدیدی برای امنیت بویژه امنیت ارتش و پلیس پاکستان است. اتفاقات اخیر خطری برای دولت ایجاد نمی‌کند و قرار نیست حالا که گروهی در جایی از پاکستان کوه یا دره‌ای را تصرف کرده، دولت من سقوط کند. آقای زرداری! همانطور که می‌دانید بعد از 11 سپتامبر 2001، اعضای طالبان کم‌کم توانسته‌اند به مناطق شمالی پاکستان نفوذ و آنجا را به پایگاه اصلی خود تبدیل کنند. شاید حضور آنها در آن منطقه خیلی برای شما مایه نگرانی نباشد اما آمریکا شدیدا نگران این است که مناطق شمالی پاکستان به پایگاهی برای هجوم دوباره طالبان به افغانستان تبدیل شود. این‌طور که از اخبار و شواهد برمی‌آید، طالبان در این مناطق به تسلط کامل رسیده و وضعیت کاملا متفاوتی نسبت به گذشته پیدا کرده است. به نظر شما تصویری که امروز از حضور طالبان در اذهان عمومی وجود دارد تصویر درستی است؟ بله، تصویر نسبتا درستی است، اما در آن کمی اغراق به چشم می‌خورد. چه اغراقی؟ اغراق از این جهت که این جماعت مدت‌هاست در این منطقه حضور داشته‌اند و حضور آنها به امروز، دیروز و چند هفته گذشته مربوط نمی‌شود. منظور شما از این جماعت همان طالبان است؟ بله، طالبان هم مشمول همین جریان است. آنها به لحاظ تاریخی به این منطقه تعلق دارند، ‌آنها قومی هستند قدیمی که از این خاک جدا نمی‌شوند. برای اینکه جواب روشن‌تری به شما بدهم، باید بگویم آمریکا نیز در 10 سال گذشته در این منطقه بوده است و اگر آمریکا مکان و محل دقیق حضور رهبران آنها را تشخیص نداده از ما انتظار نداشته باشید محل آنها را به شما نشان دهیم. با همه اینها دولت و ارتش پاکستان برای اثبات حسن‌نیت خود با‌ آنها وارد جنگ شده و نبرد سنگینی را هم پشت سر می‌گذارند. ما در بونر، دیر و بوجر مهمند با آنها درگیر شده و آنها را بیرون رانده‌ایم. اما شما وقتی به جنگ آنها رفتید که پیش‌تر با این گروه‌های مرتبط با طالبان توافقنامه امضا کرده بودید. آیا توافق‌های قبلی شما با آنها به کل از بین رفته و دیگر اعتباری ندارد؟ توافقی که شما به آن اشاره می‌کنید به زمان دولت موقت برمی‌گردد، در آن وقت توافق شد که اگر آنها اسلحه‌های خود را کنار بگذارند، دولت نیز با روندی آشتی‌جویانه با آنها برخورد کند و با آنها وارد صحبت شود. اما شما به آنها اجازه می‌دهید قوانین خاص خود را در آن منطقه اجرا کرده و شریعت را پیاده کنند. ببینید، این از بی‌خبری محافل غربی است که فکر می‌کنند شریعت و قوانین آن، چیز جدیدی است و اجرای آن به طالبان محدود می‌شود. قانون شریعت در حال حاضر در همه نقاط پاکستان در حال اجراست و پایه قوانین و حقوق مردم است. ما به طالبان مجوز اجرای هیچ نظام حقوقی خاصی را نمی‌دهیم. اما هنوز می‌شنویم در این منطقه زنان حق خروج از منزل را ندارند،‌ مگر کاملا پوشیده باشند و در کنار همسر یا مرد مورد اعتماد دیگر این کار را انجام دهند. این تفسیر آنها از قوانین شرع است و لزوما به این معنا نیست که ما هم باید از آنها پیروی کنیم و آن را بپذیریم، مطمئن باشید هرجا که ما هستیم و هرجا که دولت پاکستان حضور دارد چنین مسأله‌ای اصلا و ابدا اتفاق نمی‌افتد. فعلا شرایط اجرای قانون در آنجا کاملا مهیا نیست و در بسیاری از مناطق حتی یک پاسگاه پلیس نیز وجود ندارد. آیا قرار است تمام سربازان خود را به آنجا بفرستید؟ ارتش پاکستان 600 تا 700 هزار سرباز دارد. بله، ما از تمام توان خود برای حمله به آنها استفاده خواهیم کرد. آقای زرداری! آیا هدف شما از فرستادن این نیروها، پاک کردن کامل این منطقه از حضور طالبان و عناصر القاعده است؟ دقیقا برای همین کار نیروها اعزام می‌شوند. تا به حال هم خیلی از مناطق پاکسازی شده‌اند. پس توافقنامه آتش‌بس با آنها دیگر به تاریخ پیوسته و اعتباری ندارد. البته ما سعی می‌کنیم هنوز آنهایی که به این آتش‌بس پایبند بودند را برای خود حفظ کنیم، چرا که آنها برای ما می‌جنگند و هدفی مشترک با ما دارند. آیا هنوز به کمک آمریکا در این مسیر احتیاج دارید؟ برای مثال اینکه آمریکا حملات هوایی‌اش را به اهداف طالبان و القاعده در مناطق شمالی پاکستان بیشتر کند؛ حملاتی که البته با اعتراض‌هایی هم مواجه شده است. حملات هوایی آمریکا باید در راستای اقدامات نظامی ما باشد و جزئی از آن تلقی شود، حملات خودسرانه در این راه کاری برای ما نمی‌کند. به عبارت دیگر کمک آمریکا از این مسیر باید به‌طور کامل در اختیار ما قرار گیرد. کلا با این سیاست آمریکا مبنی بر دخالت در پاکستان و انجام عملیات مستقیم در خاک این کشور موافق هستید؟ نه، موافق نیستم. البته درست است که ما خود از آمریکا در مقاطع مختلف برای مبارزه با طالبان درخواست کمک کرده‌ایم، اما آنچه ما می‌خواستیم صرفا کمک بود، آن‌هم کمکی که در اختیار ما قرار داده شود. منظور شما فناوری نظامی این حملات است؟ بله، ما برای کسب فناوری به‌طور مستقیم تلاش کرده‌ایم. آمریکایی‌ها چنین چیزی را می‌پذیرند؟ هنوز در حال گفت‌و‌گو هستیم، ظاهرا مخالف نیستند، اما موافقتی هم در کار نبوده است. یعنی شما از اوباما دقیقا خواستید که اختیار این پروازها را به شما بدهد؟ بله درست است. به نظر ما اگر ارتش پاکستان مسؤولیت این حملات هوایی را بر عهده بگیرد بهتر می‌تواند از پس آنها برآيد تا اینکه کس دیگری آن را انجام دهد و گاهی این حملات تداخل پیدا کند. در مجموع دولت و ارتش پاکستان با اطلاعاتی که در دست دارند بهتر می‌توانند اهداف طالبان و القاعده را شناسایی کنند. آقای زرداری! خیلی از مردم پاکستان بویژه نسل جوان این کشور می‌خواهند بدانند چرا دولت کشورشان قادر نیست مشکلاتی را که خودش به وجود آورده حل کند و برای حل آنها باید دست به دامن آمریکا شود. همیشه نیز مسأله‌ای برای جلب افکار عمومی در پاکستان وجود دارد و تقریبا این کشور کمتر آرامش را به خود می‌بیند. مشکل اصلی ما نبود دموکراسی است که سال‌ها پاکستان و پاکستانی‌‌ها را آزار داده است. ما تازه شروع کرده‌ایم و مطمئن باشید دموکراسی را به مردم هدیه خواهیم کرد. با انتخاب من به عنوان رئیس‌جمهور، مردم پاکستان عملا به دموکراسی آری گفتند و نشان دادند از سیطره طالبان و طالبانیسم در این کشور بیزارند. مسأله دیگری که درباره دولت پاکستان وجود دارد، روابط شکننده اسلام‌آباد و دهلی است که در پی حوادث اخیر بمبئی ‌وضعیت وخیم‌تری به خود گرفت و همچنان نیز تنش‌ها وجود دارد، باراک اوباما نیز در جهت‌گیری‌های اخیر خود پیرامون پاکستان، روی این مسأله تاکید می‌کند و به دنبال این است که تنش‌ها را بین این دو رقیب دیرینه حل کند. فکر نمی‌کنید تنش با هند اصلی‌ترین چالش‌ هر دولتمردی در پاکستان باشد؟ ببینید، دولت‌های دموکراتیک پاکستان و هند هیچگاه با هم وارد جنگ نشده‌ و حتی فکر جنگ و درگیری نظامی را هم از سر بیرون کرده‌اند. این نظامی‌ها بوده‌اند که همواره نسبت به هم خصومت داشته‌اند. اوباما به درستی اشاره می‌کند که لجاجت با هندوستان و کینه‌ورزی به آن بزرگ‌ترین خطر برای پاکستان است. ما به نوبه خود در روابط با هندوستان خواهان صلح با این کشور هستیم و حتی می‌خواهیم روابط مالی و تجاری خود را با آنها گسترش دهیم. من خود به شخصه در بازارهای هندوستان برای اجناس و کالاهای پاکستانی بازاریابی می‌کنم تا رابطه صنعت پاکستان با بازار گسترده هند بیشتر شود. من منتظر پایان انتخابات هند هستم تا تمام این جوسازی‌ها به پایان برسد و من با خیال راحت و صبر و حوصله بیشتر دور جدید گفت‌وگو‌ها را با مقامات هندی طراحی کنم. بسیاری از نمایندگان کنگره آمریکا گمان می‌کنند بخش اعظم کمک 10میلیارد دلاری آمریکا به پاکستان از 11 سپتامبر 2001 تا به حال، به جای اینکه صرف تقویت زیرساخت‌ها و مقابله با طالبان و القاعده شود، صرف تقویت تسلیحات نظامی برای مقابله با هندوستان و حتی تهدید این کشور شده است. شما چطور می‌توانید این نگرانی را برطرف کنید؟ 10 میلیارد دلاری که از آن صحبت می‌کنید در 10 سال پرداخت شده و تقریبا سالی یک میلیارد دلار دست ما را گرفته است. این رقم هم تا به حال صرف هزینه‌های مبارزه نیروهای ارتش بویژه در مناطق قبائلی شده به طوری که در 10 سال گذشته بیش از 125 هزار سرباز پاکستانی در این مناطق با القاعده و طالبان جنگیده‌اند که هزینه واقعی این مبارزه بسیار بیش از آن بوده است. آیا مایلید سربازان آمریکایی برای کمک به شما به پاکستان بیایند؟ فکر نمی‌کنم سربازان آمریکا‌یی خودشان هم مایل باشند به پاکستان بیایند! اما اگر بنا باشد از آمریکا کمک بگیرید این گزینه نیز گزینه مهمی است و فکر می‌کنم شما هم به آن تمایل داشته باشید. نه، اصلا اینطور نیست. مراد ما از کمک آمریکایی‌ها بیشتر تقویت تجهیزات و تسلیحات است بویژه در کارهای اطلاعاتی که نیاز اصلی ماست. ما به لحاظ نیروی انسانی و پرسنل نظامی اصلا در مضیقه نیستیم و حضور سربازان آمریکا‌یی می‌تواند نتایج منفی‌ای نیز به همراه داشته باشد. اما آقای زرداری! رابرت گیتس اخیرا در اظهارات خود تلویحا اشاره کرده قصد دارد پای سربازان آمریکایی را به خاک پاکستان باز کند، گرچه از عدم تمایل دولت شما اطلاع داشته است. فکر می‌کنم صحبت‌های اخیر گیتس در قالب یک بیانیه بوده و نمی‌توان از آن چنین برداشتی داشت. به هر حال ما موضع رسمی خود را در این باره اعلام کرده‌ایم. علاوه بر این، من به آمریکا نیامده‌ام که یک کاروان سرباز آمریکا‌یی را با خود به پاکستان ببرم. من آمده‌ام تا برای دموکراسی نوپایی که در پاکستان تاسیس کرده‌ام حمایت بیشتری جلب کنم. در این هفت ماه و نیمی که در قدرت بوده‌ام کارهایی انجام داده‌ام که پرویز مشرف، اصلا فکرش را هم نمی‌کرد. من برای نشان دادن اینها به واشنگتن آمده‌ام. به‌عنوان آخرین سوال، آقای زرداری! من درست همینجا و درست روی صندلی‌ای که الان نشسته‌اید، با همسر فقید شما پیش از بازگشتش به پاکستان و ترور او مصاحبه کردم. همه ما هنگام بازگشت او به پاکستان برایش نگران بودیم و وقتی برگشت، بدترین سناریو برای او اتفاق افتاد. شما چقدر نگران امنیت خود هستید؟ ببینید، من هم همیشه در پس‌زمینه ذهن خود با تهدید‌های متنوع دست به گریبان هستم و با آنها مقابله می‌کنم اما مساله مهم‌تری در میان است. بوتو به پاکستان آمد و توجهات را به خود جلب کرد. برای براندازی یک دیکتاتور تلاش کرد و با روح خود، با نام خود و با فلسفه خاص خود برای دموکراسی و تحقق آن تلاش کرد تا ما امروز دموکراسی را به دست بگیریم و حالا هم این اطمینان را به شما می‌دهم که با همان روحیه و با همان فلسفه ما بالاخره طالبان را شکست می‌دهیم.