محمدرضا کردلو: «دختر» آخرین ساخته رضا میرکریمی، با استقبال خوب مخاطب مواجه شده است. سینمای میرکریمی هیچگاه تلاش نکرده یک پایان باز داشته باشد و مخاطب را در فضای تحلیل رها کند. میرکریمی به اقتضا و توان خود راهکار هم ارائه می‌دهد و سینمای منتقدانه راوی آمارها را متاثر از نگاه‌های چپ می‌داند. خودش می‌گوید سینمایش جلوتر از وقایع و اتفاقات است. مثال «به همین سادگی» را هم می‌زند و پیش‌بینی‌هایی که درباره «خانواده» ایرانی کرده و حالا تبدیل به «مساله» شده است. میرکریمی اخیراً به مساله «شبیخون فرهنگی» و هشداری که 20 سال پیش مورد توجه قرار نگرفت نیز اشاره کرده و اینکه بی‌توجهی باعث شده خاکریزی برای ما باقی نماند. متن گفت‌وگوی «وطن امروز» با رضا میرکریمی را در زیر می‌خوانید.
***
 آقای میرکریمی! اگر بخواهیم تطور و سیر سینمای شما را مورد بررسی قرار دهیم، متوجه یک تفاوت می‌شویم. تفاوتی با آثار دیگر که صرفا تلخی‌ها را مانند یک برنامه مستند نشان می‌دهند و مواجهه کارگردان با این مسائل مشخص نیست. اینکه در نهایت خود او برای مسائلی که مطرح می‌کند چه راهکاری دارد؟! کمی درباره مبنای نگاه‌تان در مواجهه با مسائل اجتماعی صحبت ‌کنید.  
به نظر من اتفاقی در بخشی از سینما افتاده است که فیلم‌های منتقدانه‌ای ساخته می‌شوند که در واقع جای خالی آمارها را که در رسانه‌های رسمی مطرح نمی‌شوند پر می‌کنند. در سینمای جهان هم این نوع فیلم‌ها وجود دارد که تحت تاثیر نگاه‌های چپ است. اینکه به درونیات و عواطف انسانی کمتر توجه دارد و انسان را مجبور و محکوم می‌داند. مدل تربیتی و مدل مواجهه من طبعا به آمار‌ها و تلخی‌ها هم توجه دارد اما نسبت به اخلاقیات و عواطف و درونیات انسان‌ها و ظرفیت‌های خاموش انسانی بی‌توجه نیست. با توجه به این عواطف می‌شود زنگارزدایی کرد و خلأها و شکاف‌های اجتماعی را پرکرد. در واقع من این مدل سینما را بیشتر دوست دارم و دنبال می‌کنم.
 در ادامه بحث قبلی اینطور می‌شود گفت که سینمای شما سینمای نق‌نقو نیست. شما تقریبا آخر همه فیلم‌هایی که ساختید راهکار دارید. از «زیر نورماه» به این طرف پایان باز ندارید که مخاطب سرگیجه بگیرد، در واقع معلوم می‌شود تصمیم نهایی کارگردان در فیلم چیست، به طور مثال در «دختر» این مساله مشخص است؛ اینکه دختر بازمی‌گردد و پدر از «کنترل» به «مدیریت» می‌رسد را در فیلم بخوبی مطرح کردید. این با یک نمایش تلخ متفاوت است. پیش‌فرض شما در مواجهه با مسائل  اجتماعی به طور دقیق چیست؟
همه چیز از عبارت «کلکم راع» شروع می‌شود؛ نگاه شما باید این باشد که همه مسؤولند. اینطور که به شخصیت‌های فیلم‌تان نگاه کنید به این می‌رسید که اگر گناهی هست به یک نسبتی پخش می‌شود و کوتاهی و حتی حسن‌های زندگی نیز به یک نسبتی پخش می‌شود. حکم دادن به سیاهی و سفیدی آدم‌ها از حیطه اختیارات انسان‌ها خارج است، بخشی است که ما نه علم آن را داریم که ورود کنیم و نه اصلاً می‌توانیم. پس ما با خیل عظیم آدم‌های خاکستری روبه‌رو هستیم که به یک نسبتی ایمان و یک نسبتی کفر و شرک دارند. این دامنه آنقدر بزرگ است که اجازه قضاوت صریح راجع به آدم‌ها را به ما نمی‌دهد. با این مجموعه آدم‌ها به نظر من می‌شود مهم‌ترین مسائل اجتماعی را مطرح کرد، چون قرار نیست که همه چیز سر یک نفر خراب شود. قرار نیست بگوییم ما همه بدبخت هستیم به خاطر اینکه دیگری به ما ظلم کرده است، بلکه ما نیز به یک سهمی به خودمان ظلم کرده‌ایم. در سینما البته از یک جایی به بعد گرایشم به این نگاه که اخلاق فردی بسیار عنصر مهمی است و برای شکل‌گیری یک رابطه اجتماعی صحیح، زیربنایی است بیشتر شد. اصلا اعتقاد دارم که یک جامعه به هر میزان که بزرگ باشد اگر افرادش بخواهند و تلاش کنند، هر کدام یک قدم بردارند براحتی اصلاح می‌شود. این گرایش در فیلم‌های اخیر من بیشتر شد؛ بر روابط بسیار ساده خانواده بین یک زن و شوهر، بین پدر و دختر، بین راننده تاکسی امروز و یک شهروند سعی کردم کار کنم و فکر کردم بزرگ‌ترین آرمان‌ها و آرمان‌خواهی‌ها می‌تواند از اینجا شکل بگیرد. در این تغییر قرار نیست هر کسی قهرمان بزرگ باشد و جماعتی را از مرگ ناگهانی نجات بدهد و جلوی شکستن یک سد را بگیرد تا آب همه را نبرد، بلکه می‌تواند از یک تغییر کوچک در رفتار با اطرافیان شروع شود؛ چیزی که به آنها امان بدهد آنها هم احساس کنند، بتوانند حرف‌شان را بزنند و یک عمل قهرمانانه داشته باشند. این رفتاری است که می‌تواند به روابط افراد جامعه کمک کند. این در واقع نگاه فعلی من است.
 درباره «دختر» دقیق‌تر شویم. درباره پدری که در فیلم دختر نشان می‌دهید، پدر سنتی نیست و به قولی خیلی خشک مقدس نیست؛ در واقع مانند پدری که در بیشتر فیلم‌های سینمایی به اشتباه نشان داده می‌شود و به غلط به عنوان پدر ایرانی معرفی می‌شود، خشن نیست. شکافی که در ذهن مخاطب پیش می‌آید، این است که علت عصبانیت پدر یا رفتارهای دیگر چیست؟ آیا از جامعه‌ای که دور و برش هست می‌ترسد؟ در واقع انگار پدر درنیامده است!
همان‌طور که شما اشاره کردید تفاوتی بین دنیایی که می‌شود کنترل کرد و دنیایی که می‌شود مدیریت کرد؛ وجود دارد. پدر متعلق به دنیایی است که با کنترل کردن امور را پیش می‌برد و پدر یک نمونه از یک حرکتی نامتوازن در جامعه است، یعنی می‌تواند در صنعت قرار بگیرد و یک کار بزرگ را سامان بدهد و در واقع در اوج تحریم‌ها بایستد و از حقوق آدم‌های زیردستش دفاع کند و یک شکوفایی و یک توسعه صنعتی خوب را سامان بدهد ولی با همان سیستم و با همان نگاه کنترلگر نتوانسته خانواده‌اش را سامان بدهد. آنچه پدر را عصبی می‌کند این است که یک چیزی از کنترل خارج شده است و من به عنوان پدر نمی‌توانم بپذیرم چیزی از کنترلم خارج شده است؛ چیزهایی هست که من از آن بی‌اطلاع هستم و این جو مرا نگران می‌‌کند. اینکه شما می‌گویید علت چیست! این به گذشته پدر پیوند می‌خورد. در نیمه دوم با آمدن عمه متوجه می‌شویم که بخشی از خشونت و رفتار غیرمنطقی پدر ریشه در یک پشیمانی پنهانی دارد که مربوط به گذشته‌های دور است. او یکی از اعضای خانواده را از دست داده و آن هم به خاطر شیوه‌ای که کارآمد نبوده است. او در گذشته نتوانسته جذب کند و آن عضو را نگه دارد و او را از دست داده است؛ دلش نمی‌خواهد برای بار دوم این اتفاق بیفتد و تکرار شود. یک مقدار در نیمه دوم ریشه‌های رفتار اولیه  پیدا و توجیه می‌شود.
 نکته مهمی که در فیلم دختر وجود دارد این است که در آن پدر و دختری نشان داده می‌شوند که این فضای مدیریت را با همکاری یکدیگر ایجاد می‌کنند، در واقع نه پدر دچار تضاد شده و نه دختر دچار آسیب شده است. به نظر می‌رسد شما می‌خواهید بگویید مدیریت شدنی است.
بله! به نظرم شدنی است.
 البته الگوهای دیگری هم در فیلم دارید.
بله! هرچند کوچک و کوتاه اما در حدی که می‌توانستیم در فیلم نشان داده شده است. نقشی که شاهرخ فروتنیان آن را بخوبی بازی ‌کرده است. برای اینکه در واقع یک رابطه صحیح‌تر نیز به تصویر کشیده شود و بگوییم یک پدر چقدر می‌‌تواند در جریان مسائل دخترش باشد که البته رابطه آنها رابطه دو طرفه باشد.
 سکانس آخر «دختر» را که در جشنواره بود بعد برداشتید.
آن سکانس آخر را جابه‌جا کردیم و وسط فیلم گذاشتیم. در واقع جایش به منطق روایی وسط بود، منتها آن سکانس را آخر فیلم گذاشته بودیم. آن را بیشتر دوست داشتم ولی حالا بازخورد مخاطب را که گرفتم احساس کردم اینجوری بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد.
 دیده نشدن دختر به خاطر بحث مسؤولیتی که داشتید بود یا چیز دیگری؟
همه اینها می‌تواند باشد. اصولا جامعه ما جامعه پرخاشگری شده و فیلم‌های پرخاشگر بیشتر پسندیده می‌شود. در محیطی مثل جشنواره که فیلم‌ها پشت هم نمایش داده می‌شود و در رسانه دیده می‌شود، جای این جور فیلم‌ها نیست.  یک فیلم آرام دیده نمی‌شود اما بعد که تنها و مجرد می‌بینند به آن علاقه‌مند می‌شوند.
 کمی درباره خودتان و فضای مدیریتی سینما صحبت کنیم. به نظر می‌رسد فضای مدیریتی که مدتی در خانه سینما و در جشنواره فجر عهده‌دار آن بودید، باعث شد انگاره پیشینی که بین یکسری از مخاطبان جدی شما و کسانی که میرکریمی را با اسم می‌شناسند و فیلم‌هایش را دنبال می‌کنند به وجود بیاید و بعضا باعث شود درباره فیلم‌های میرکریمی قضاوت‌های منطقی و عادلانه‌ای صورت نگیرد. شفاف‌تر اینکه شاید اگر در حوزه مدیریت سینما نبودید، بیشتر درباره همین فیلم فعلی‌تان حرف زده می‌شد و حتی منتقدان هم از آن تعریف می‌کردند. انگار میرکریمی مدیر روی میرکریمی فیلمساز سایه انداخت! سوال این است که آیا حضور شما به عنوان مسؤول در سینما می‌ارزید که فیلمسازی‌تان به حاشیه برود؟
حق با شماست. واقعا باید تأسف خورد به این فضایی که به آن اشاره کردید. سال‌هاست من این فضا را تجربه می‌کنم اما این بخشی از خصوصیات ذاتی من است. من آدم گوشه‌گیری نیستم و نمی‌توانم به دور از مسائل هم‌صنفی و همکارانم و حتی به دور از سیاست باشم. ممکن است وارد باشگاه و جناحی نشوم ولی حواسم هست چه خبر است و پیگیری می‌کنم. اینها قاعدتاً یک جاهایی هم بالاخره انسان را وادار می‌کند موضع‌گیری کند، چون احساس می‌کند که کاری را که به صلاح است باید انجام دهد. انتخاب با خودتان است؛ می‌توانید عافیت‌طلبانه زندگی و همه مسؤولیت‌های اجتماعی را فراموش کنید و به فیلمسازی بچسبید. این کاری است که خیلی‌های دیگر می‌کنند و همه چیز را در مسیر اینکه فقط روند فیلمسازی خودشان هموار باشد طراحی می‌کنند و کاری به کار کسی ندارند. افراد بسیار موفقی در اطراف‌مان هستند که همین شیوه را اتخاذ کرده‌اند و ظاهراً محبوب‌تر هستند ولی به نظر من محبوب شدن هدف کوچکی است و بهتر است آدم وقتی پشت سرش را نگاه می‌کند احساس کند چند کار مفید انجام داده است؛ ضمن اینکه زندگی ابعاد مختلفی دارد و نمی‌خواهم برای من در فیلمسازی خلاصه شود و پشیمان نیستم. همه این چیزهایی را که می‌گویید می‌دانم. من الان 3 فیلم اخیرم در جشنواره فجر مورد توجه قرار نگرفت؛ نه «یک حبه قند»، نه «امروز» و نه این فیلم اما این باعث نمی‌شود فکر کنم فیلم‌های ضعیفی ساخته‌ام. می‌دانم به قول شما بخشی از این برخورد‌ها هم ممکن است فرامتنی باشد.
متأسفانه انگار سیستم فضای بسیار خوبی برای مخالفان رادیکال و هواداران افراطی فراهم کرده است. باید ریاکارانه همه چیز را بپذیری یا متقلبانه با همه چیز مخالفت کنی تا در اردوگاه‌شان باشی! هر دو  سمت پرهیاهوی ماجرا  کاسبی خوبی راه انداخته‌اند.  اگر بخواهید وسط باشید و غصه مسائل مهم‌تری را بخورید کمتر حمایت می‌شوید. از هر دو طرف نمی‌گذارند شما کار کنید. آن طرفی‌ها می‌گویند حکومتی است بعد نامه می‌نویسند به فلان جشنواره فرنگی که فیلم این آقا را نپذیرید که دولتی است. اینطرفی‌ها هم نامه امضا می‌کنند که به فلانی ندهید برای دفاع‌مقدس فیلم بسازد قابل اعتماد نیست. هر دو طرف حداقل یک نقطه مشترک دارند و آن تمامیت‌خواهی است، البته اگر به خاطر پاس گل‌هایی که به هم می‌دهند نپذیریم که دعوای بین‌شان زرگری است.
 یک مساله جدی که وجود دارد بحث دوقطبی‌ای است که در فضای فرهنگی ایجاد شده است و فیلمساز متعهد این وسط نمی‌داند چکار کند. این دوقطبی باعث شده درباره منافع ملی توافق نشود. ما یکسری منافع ملی داریم که فارغ از همه مسائل خرد است که باید روی آن بحث شود. آن فضایی که در آن منافع ملی باید مطرح شود هم سینماست. رهبر انقلاب می‌گویند تأثیرگذارترین رسانه در دنیا سینماست. اما مثلا درباره مسائل مهمی مانند مساله مدافعان حرم، انگار در سینما توافقی وجود ندارد، با اینکه وقتی حرفش می‌شود همه ممکن است آن را تایید کنند.
به خاطر اینکه هیچ وقت سیستم را درست تعریف نکردیم. ما الان یک جمله مهم داریم؛ حفظ نظام از اوجب واجبات است. می‌شود به من یک نفر بگوید نظام یعنی چه؟ نظام یعنی شخص یا ساختار یا ارزش‌های نظام؟ این چیست که حفظش از اوجب واجبات است؟ اگر ارکان یک نظام را که مبنای فکری و اعتقادی دارد درست تعریف نکرده باشید، پوسته خالی می‌شود و در حفظ پوسته، اشخاص با ارزش می‌شوند و حفظ آنها می‌شود اولویت حتی به این قیمت که اخلاق تخریب شود، در حالی که اخلاق خود نظام است. قرار بوده نظام ما نظام اخلاق باشد. همین عدم تعریف و جابه‌جایی که اتفاق افتاده اعتماد ما را به ارزش‌هایی که همه داریم و از آن دم می‌زنیم کم کرده است. اعتماد خودمان و کسانی که حرف‌های ما را می‌شنوند. فیلم «دختر» آخرین دوره‌ای است که یک آدم‌ انقلابی سرپای باسابقه می‌بینیم. نسل بعدی که می‌آید انقلاب و جنگ را درک نکرده و دیگر انقلاب دست کسانی می‌افتد که بعد از انقلاب متولد شده‌اند؛ اگر روی اشخاص سرمایه‌گذاری کنیم عمرش سپری می‌شود. برای همین باید برای نسل بعد چیزی پیدا کنیم و بگوییم چرا حفظ نظام از اوجب واجبات است.  
  من از یکی از کارگردانان شنیدم که می‌گفت میرکریمی دوست داشت «یک حبه قند» در جشنواره‌ها دیده شود ولی دیده نشد و سعی کرد فیلم‌های بعدی‌اش را با پارادایمی بسازد که با چارچوب جشنواره‌ها سازگار باشد؛ این اتهام را قبول می‌کنید؟
نه! به چنین چیزی فکر نکرده‌ام. ضمن اینکه همه فیلم‌های من یک حضور در جشنواره‌های خارجی داشته است؛ فیلمی نداشته‌ام که هیچ حضوری در جشنواره‌های خارجی نداشته باشد، در عین حال تقریباً همه آنها مخاطبان خوبی داشته و مشتری داخلی هم داشته‌اند.
 نقطه تعادل این دوقطبی که می‌گویند فیلم جشنواره‌ای و فیلم پرمخاطب و عامه‌پسند چیست؟ با توجه به اینکه شما در جشنواره‌ها هم مسؤول بوده‌اید.
به نظرم این تعابیر گمراه‌کننده است. کم نیستند فیلم‌هایی که در جشنواره‌های خارجی حضور داشته‌اند و در داخل هم خوب اکران شده‌اند. من خودم چندتایی داشته‌ام. در نتیجه اینطور نمی‌شود قضاوت کرد ولی می‌توانیم بگوییم که فیلم‌های تجاری تقلبی زیاد داریم و همینطور فیلم‌های جشنواره‌ای تقلبی. اصولا جنس تقلبی جنسی است که براساس نیازهای واقعی و تعهد اجتماعی کارگردان ساخته نشده است، بلکه سعی کرده با استفاده از یک الگوی مورد پسند یا مخاطب خاصی که جایی هدفش هست، چیزی را طراحی کند و بسازد که مال خودش نیست، بلکه الگوبرداری کرده است.
 فروش‌های اخیری را که در سینما اتفاق افتاده و در واقع رکوردی که زده شده است چگونه تحلیل می‌کنید. به نظرتان حاکی از علامتی است یا اینکه صرفاً یک اتفاق است؟
نمی‌تواند صرفاً یک اتفاق باشد ولی علائم مختلفی دارد از جمله اینکه احتمالا برای اوقات فراغت و زمان سرگرمی خانواده‌ها برنامه‌ریزی درستی نداشته‌ایم و باز یکی از دلایل دیگر می‌تواند این باشد که تلویزیون مخاطبانش را از دست داده و بدیهی است وقتی بودجه آن ناکافی و سازمان تلویزیون خیلی حجیم و سنگین باشد، اصلاً چیزی از بودجه برای تولید باقی نمی‌ماند و نتیجه آن این می‌شود که رقبای بسیار کوچک و در واقع کم‌حجمی به نسبت پرسنل و امکانات می‌توانند از آن جلو بزنند. همه اینها کمک کرده است، ضمن اینکه اضافه شدن سالن‌های خوب و سالن‌هایی که مجموعه‌ای از نیازهای مخاطب را پوشش می‌دهند و مناسب یک سفر شهری هستند نیز بی‌تاثیر نیست.
 به عنوان یک مدیر سینمایی نظرتان درباره محدودیت‌های مخاطب‌سنجی اکران چیست؟ تعابیری که هم در نقد‌ها هست و هم در گفت‌وگوها مانند اینکه «این فیلم را با خانواده نمی‌شود دید» حاکی از همین فضاست؛ قائل به این تفکیک‌ها هستید؟
حتما یک فیلترهایی باید اعمال شود که متأسفانه کمتر به آن توجه می‌شود. از جمله آن فیلترها استاندارد بودن فیلم‌هاست؛ شورای پروانه نمایش فقط وجه ممیزی کار را به لحاظ اخلاقی و رعایت موازین شرعی کنترل می‌کند. به هر حال فیلم‌هایی که استاندارد سینمایی خوبی ندارند و بسیار ضعیف ساخته شده‌اند و صرفاً با آوردن یک بازیگر سرشناس و چهره سینمایی قصد فریب مردم و کشاندن آنها به سالن را دارند در درازمدت لطمه بزرگی به سینما می‌زنند و  اعتماد مردم به سینما را کاهش می‌دهند. برای همین یک حدی از استاندارد در فیلم‌ها باید رعایت شده باشد. به نظرم مولفه‌های فیلتر یک مقدار پیچیده است ولی آنقدر دور از دسترس نیست و می‌توان هیات منصفان سینمایی یعنی افراد منصف متشکل از کارشناسان سینما و بخشی از جمعیت فیلم‌بین حرفه‌ای مردمی از طبقات مختلف تشکیل داد.