در چهارمین روز پس از مرگ فیدل کاسترو با سفیر کوبا دیدار کردیم، سه‌شنبه‌ای که به دیدار تشکل‌های انقلابی و دانشجویی از اقامتگاه «ولادیمیر آندره گونسالس کسادا» در آجودانیه تهران و اعلام همدردی و همبستگی‌شان با ملت کوبا اختصاص داشت. حال و هوای خانه دیپلمات کوبایی با حضور پرشمار سوگواران کمی شبیه مراسم سنتی ختم خودمان شده بود. آقای سفیر با وجود غمی که در فراق «رفیق فیدل» از چهره‌اش می‌بارید به وضوح از حضور آن همه جوان ایرانی برای وداع با رهبر انقلاب کشورش خرسند به نظر می‌رسید. برای همین دقایقی برای جوانان حاضر از دوران جوانی و دانشجویی فیدل کاسترو صحبت کرد. از همان ابتدا انگشتر عقیق سرخ یمانی بزرگی که گونسالس به دست راست داشت توجه ما را برانگیخت و دست آخر از او درباره راز آن پرسیدیم. جالب اینکه به‌رغم آغاز روند عادی‌سازی روابط هاوانا و واشنگتن و حتی بازگشایی سفارت آمریکا در پایتخت کوبا و سفر باراک اوباما به این جزیره کارائیبی، سفیرکوبا برخلاف همتایان دیپلمات ایرانی‌اش که از هول حلیم داخل دیگ افتاده‌اند، آمریکا را همچنان با لفظ «دشمن» خطاب می‌کند.
***
کدام برای شما غم انگیز‌تر بود، مرگ چه‌گوارا یا کاسترو؟
واقعا برایم سخت است بخواهم بین این دو که انقلاب ما را پایه گذاشتند و شکل دادند تفاوتی قائل شوم. متاسفانه نتوانستیم برای هیچ‌کدام جایگزینی پیدا کنیم. البته «چه» اصلیتش آرژانتینی بود ولی با توجه به تلاش‌هایی که برای انقلاب ما کرد توانست خودش را یک کوبایی معرفی کند. هر دو نقاط مشترکی دارند، هر دو زندگی‌شان را وقف انقلاب کرده و جان‌شان را برای یک هدف مشترک به خطر انداختند. نقطه مشترک دیگری که داشتند این بود که هر دو به حرکتی بین‌المللی گرایش داشتند نه اینکه فقط به خاطر ملت خودشان مبارزه کنند. آنها به خاطر طبقات محروم تمام ملت‌های دنیا مبارزه می‌کردند. البته ارنستو چه‌گوارا وقتی مبارزه‌اش در کوبا به سرانجام رسید به سمت کشورهای دیگر آفریقایی و آمریکای لاتین رفت تا راه انقلاب را در آنجا هم ادامه دهد. در نهایت در بولیوی به اسارت گرفته شده و در توطئه‌ای که سیا در آن دخیل بود کشته شد. فیدل هم از وقتی به قدرت سیاسی رسید تلاش کرد مبارزاتش را در دیگر کشورها پیگیری کند. مثلا در کوبا تلاش کردیم خیلی از دانشجویان خارجی را به کشورمان بیاوریم و به صورت رایگان آموزش دهیم. به کشورهایی که نیازهای پزشکی داشتند، از آمریکای لاتین تا آفریقا و آسیا و حتی خاورمیانه، پزشکان‌مان را اعزام کردیم تا به مردم مستضعف کمک کنند. در حال حاضر حدود 40 هزار پزشک داریم که در مناطقی که گفتم در حال خدمت به مردم محروم هستند. به خاطر همین خیلی برایم سخت است که راه چه را از فیدل و همین‌طور خودشان را از هم جدا کنم.
پس از رفتن فیدل کاسترو، در حال حاضر بزرگ‌ترین چهره انقلابی آمریکای لاتین را چه کسی می‌دانید؟
افراد زیادی بوده‌اند که 40 سال یا حتی بیشتر در حال مبارزه بوده‌اند اما واقعا الان نمی‌توانم کسی را مثال بزنم. شاید می‌شد گفت بعد از کاسترو، هوگو چاوز باشد اما اخیرا در یکی از روزنامه‌های ایران مقاله‌ای می‌خواندم که می‌گفت بعد از کاسترو از رهبران انقلابی قرن بیستم دیگر کسی نمانده است.
به همین ترتیب هم خیلی‌ها معتقدند بعد از فیدل کاسترو دیگر انقلاب سوسیالیستی و کمونیستی به پایان راه رسیده است.
فکر نمی‌کنم این طور باشد. بعضی انقلاب‌ها فقط به یک رهبر بستگی ندارند، بلکه به یک روند بستگی دارند. انقلاب‌هایی هستند که از سال‌های 1950 آغاز شده و تا امروز ادامه داشته‌اند و در مورد کوبا مطمئنم که به پایان راه نرسیده است. بعد از مرگ فرمانده فیدل، برادرش رائول کاسترو در راس قدرت است و به عنوان یک مبارز انقلابی این انقلاب را ادامه خواهد داد. فیدل دلش می‌خواست همه چیزهایی را که باید تغییر داد تغییر دهد. انقلاب ما در سال 1959 پیروز شد اما از همان موقع با تغییراتی که در جهان می‌افتاد خودمان را مطابقت می‌دادیم. فراموش نکنید دشمنان ما برای راندن ما و بدنام کردن ما جلوی دیگر ملت‌ها از عنوان «رژیم کمونیستی» به عنوان انگی علیه کوبا استفاده می‌کنند. با این حال ما با این عنوان مشکلی نداریم.
به عنوان یک شخصیت انقلابی نگران نیستید که پس از فیدل کاسترو، آمریکا در کوبا نفوذ کند و استحاله‌ای در انقلاب کشورتان به وجود آورد؟
الان 50 سال است که ما داریم با امپریالیسم (سلطه) مبارزه می‌کنیم. از 2006 که فرمانده (فیدل) از قدرت کنار رفت، قوی‌تر از قبل هم شده‌ایم. تاریخ ثابت کرده آنهایی که اشتباه می‌کردند آمریکایی‌ها با آن سیاست امپریالیستی (سلطه‌جویانه)شان بوده‌اند. حتی چند وقت پیش اوباما در یک سخنرانی خودش اعتراف کرد که سیاست‌هایی که علیه کوبا داشته‌اند شکست خورده است. الان می‌توانیم ببینیم آمریکا روشش را عوض کرده است اگرچه آن هدف اصلی‌اش را علیه ما دارد اما با روشی جدید. رابطه برقرار شده و هیات‌های رسمی در حال آمد و رفت بین دو طرف هستند. حتی داریم سعی می‌کنیم مشکلات تاریخی‌مان را با آمریکا حل کنیم. پس ما در روند عادی‌سازی روابط هستیم اما این به معنای آن نبوده که اختلافات اساسی‌مان با آمریکا برطرف شده‌است. هنوز تحریم‌ها به صورت عمده وجود دارند، آمریکا به کارهای تخریبی‌اش علیه کوبا ادامه می‌دهد، آنها همچنان منطقه گوانتانامو را به عنوان یک منطقه نظامی دریایی تحت اشغال دارند و به صورت غیرقانونی امواج رادیو-تلویزیونی از ایالات متحده به سمت کوبا فرستاده می‌شود. با همه اینها سعی می‌کنم خوشبین باشم و با همه مشکلاتی که هست راه فرمانده کاسترو را ادامه خواهیم داد تا به هدف نهایی‌مان برسیم. ما همچنان برای ادامه راه به جوان‌ها امیدواریم.
یکی از نشانه‌های زنده بودن یک انقلاب صدورش است. با توجه به اینکه انقلاب کوبا از آغاز طرفدار مستضعفان و فرانژادی بود و مورد توجه مردم تحت ستم بویژه سیاهان و بومیان در قاره‌های آمریکا و آفریقا، آیا هنوز هم چشم‌اندازی برای صدور این انقلاب مثلا به ایالات متحده دارید؟
زمانه عوض می‌شود و با آن شرایط هم تغییر می‌کند. خیلی وقت‌ها دشمنان ما از عنوان صدور انقلاب کوبا سوءاستفاده کرده‌اند اما در واقع ما با کشورهایی که می‌خواستند مبارزات استقلال‌طلبانه داشته باشند همکاری کرده‌ایم. نمونه‌هایش در کشورهای لاتین زیاد هستند. این هدفی بود که «چه» می‌خواست به آن برسد یعنی بخش جهانی‌سازی انقلاب ولی ما هیچ وقت به دنبال صادرات انقلاب نبودیم به خاطر اینکه خود انقلاب هر کشور نشان‌دهنده رشد اجتماعی و سطح آگاهی آن ملت است. حقیقتی که در کوبا وجود داشت مسلما در آنگولا وجود نداشت. ایران هم طبیعتا متفاوت بود. یک مثال ساده بزنم: در ایران انقلاب، اسلامی بود، برای اینکه افرادی که آن را برپا کردند شخصیت‌های مذهبی بودند به رهبری امام خمینی(ره) ولی انقلاب کوبا به خاطر پس‌زمینه استعماری کلیسای کاتولیک، دینی نبود. هر یک از این انقلاب‌ها شخصیت‌های خاص خودشان را دارند اما در عین حال ممکن است هدف‌های مشترکی هم داشته باشند. مثال آن حرکتی بود که در آنگولا علیه آپارتاید آغاز کردیم. بیش از 2 هزار مبارز کوبایی به آنجا اعزام شدند تا به استقلال آنگولا و مبارزه با آپارتاید کمک کنند ولی این به معنای صدور انقلاب‌مان نبود چون ساختار اجتماعی آن کشور با ما فرق می‌کرد. امروز هم آنها ساختار خودشان را دارند و حکومتشان هم سوسیالیستی نیست که این نشان می‌دهد کوبا انقلابش را به آنگولا صادر نکرده است. زمانه تغییر کرده، الان دیگر لازم نیست الزاما کوبا با دیگران همکاری نظامی داشته باشد. حالا به جای مبارز، پزشک و استاد می‌فرستیم، خیلی از مردم بی‌سواد آمریکای لاتین را کوبا باسواد کرده است. این مفهوم جهانی‌سازی انقلاب است که هم چه می‌خواست به آن برسد و هم فیدل. دیروز زمان مبارزه نظامی بود، امروز زمان تشریک مساعی و مبارزه با جهل و فقر است، نه اینکه بخواهیم ایدئولوژی خودمان را به دیگر ملل صادر کنیم. ما می‌خواهیم همان پیشرفت کمی که در علم پزشکی داشته‌ایم را منتقل کنیم به برادران‌مان. ما تا جایی که می‌توانستیم از انقلاب ایران هم حمایت کردیم ولی شما هم ساختار خاص خودتان را دارید.
امروز تغییرات زیادی در ایالات متحده در حال رخ دادن است. حدود 30 درصد جامعه آمریکا، یعنی سیاهان و لاتین‌ها، پتانسیل این را دارند که در مبارزه بر سر حقوق‌شان با سفیدپوستان نژادپرست حاکم، ارزش‌ها و دستاوردهای عدالت‌طلبانه انقلاب کوبا را الگوی خود قرار دهند. آیا روزی را که کوبا نماد انقلابی در ایالات متحده آمریکا باشد پیش‌بینی می‌کنید؟
هر کشوری تاریخ اجتماعی-سیاسی خود را دارد که ما نمی‌توانیم این پیشینه را از کشوری به کشور دیگر انتقال دهیم. اول از همه اینکه آمریکا مهاجران زیادی از جاهای دیگر دنیا پذیرفته است؛ خیلی از لاتین‌ها، اروپایی‌ها، آسیایی‌ها و حتی یک گروه بزرگ از ایرانیان به آمریکا مهاجرت کرده‌اند. این سیاست بین‌المللی واشنگتن است و پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، آمریکا هنوز خود را ابرقدرت جهان می‌داند. با وجود قدرت اقتصادی و علمی آمریکا باید بدانیم که همچنان این کشوری است متشکل از ملت‌های مختلف. من نمی‌توانم بگویم آمریکایی‌ها فقط مدل انقلاب کوبایی را در نظر می‌گیرند. انقلاب ما براساس شرایط خاص سال 1959 بوده ولی الان سال 2016 است و نمی‌توان با همان مدل، انقلابی را در آمریکا انجام داد. پیشرفت زیاد فناوری را در این فاصله داشته‌ایم. اما معتقدم آمریکایی‌ها به دنبال از بین بردن مشکلاتی برخواهند آمد که در کشورشان وجود دارد تا این بی‌عدالتی‌ها را از بین ببرند. آمریکا در دنیا به عنوان نماد دموکراسی شناخته می‌شود اما در انتخابات اخیر دیدیم که آنچنان خبری هم از مردمسالاری به معنی واقعی کلمه نبود. وقتی فقط به عنوان یک انسان و نه یک کوبایی شرایط اجتماعی آمریکا را نقد می‌کنم می‌بینم که خرید و استفاده آزادانه از اسلحه به کجا کشیده شده است. من نوعی هر وقت اراده کنم اسلحه‌ام را می‌کشم (در این لحظه انگشتش را به شکل هفت‌تیر روی سر من می‌گیرد) و شما را می‌کشم. اما با هر توجیهی من چه حقی دارم جان یک نفر دیگر را بگیرم؟ چه حقی دارند شهروندان سیاهپوست آمریکا را بکشند؟ در خبرها می‌بینید که با سیاهان آمریکا چه برخوردی می‌شود. چطور می‌توان کشوری را که چنین اتفاقاتی در آن می‌افتد پادشاه دموکراسی خواند؟ فقط برای یک لحظه تصور کنید که در کشور خودتان ایران یک نفر اسلحه به دست وارد دانشگاه شود و شروع کند به کشتن آزادانه دیگران. آن وقت ما چگونه درباره دموکراسی صحبت کنیم؟
آنچه از ابتدای دیدارمان با شما جلب توجه می‌کند این است که شما یک انگشتر عقیق سرخ در دست دارید که خاص شیعیان مومن است. می‌توانم بپرسم چرا آن را به دست کرده‌اید؟
سال گذشته به یک همایش مذهبی در قم دعوت شدیم و هدایایی از طرف ملت کوبا برای دوستان روحانی‌مان بردیم. آنها هم دو انگشتر ارزشمند به شکلی که می‌بینید هدیه کردند؛ یکی به من و دیگری به فیدل کاسترو.
آیا می‌دانید فیدل کاسترو هرگز آن انگشتر را به دست کرد یا خیر؟
نمی‌دانم. من انگشتر خودم را به نشانه احترام به مردم ایران به دست کردم و دیگری را همراه یک نامه که ماوقع و نام هدیه‌کنندگان در آن آمده بود به هاوانا برای فرمانده کاسترو فرستادم.