مسعود فروغی/ محمد رضایتی: محور انتخابات دوازدهم ریاست‌جمهوری در ایران بیش از آنکه سیاسی، فرهنگی یا حتی اجتماعی باشد، «اقتصادی» است. در این بین جریان رسانه‌ای نزدیک به دولت برای فرار از نقد عملکرد اقتصادی دولت، رو به دوگانه‌سازی در تمام حوزه‌ها آورده ‌است. در عرصه سیاست دوگانه «یا کره شمالی یا کشور باثبات و با آرامش» را ساخته‌اند و در حوزه اقتصاد دوگانه «تقسیم/توسعه» به این معنا که رسانه‌های تئوریک اقتصادی نزدیک به دولت، تقسیم منابع یا همان توزیع یارانه‌ها یا کمک به تولیدی‌های کوچک یا طرح‌هایی چون مسکن مهر را توزیع فقر و گداپروری دانسته و آن را مخالفت با عنوان «توسعه» معرفی می‌کنند. سیاستی که به نوعی عدالت را به «تقسیم منابع» نزول می‌دهد، این سیاست در 4 سال گذشته عملکردی داشته که شاید آنچنان که باید و شاید، مورد واکاوی قرار نگرفته است. در این باره «وطن امروز» با دکتر محمدتقی مفیدنظریان،  استاد اقتصاد دانشگاه قم گفت‌وگو کرد.

 آقای دکتر نظریان! آیا شما دوگانه ساخته و پرداخته رسانه‌های نزدیک به دولت یعنی «تقسیم/توسعه» را قبول دارید؟
این دوگانه بین توسعه و توزیع، دوگانه‌ای بی‌معنا و غیرواقعی است و در فضای اقتصادی، خیلی نمی‌توان آن را معنادار دانست. از این جنبه که «توسعه» خودش نمی‌تواند بدون نگاه به «توزیع» طرح شود. هر سیاست اقتصادی که تصور کنید، بی‌ارتباط با فضای توزیع نیست. شاید جایی بگویند که توزیع منابع به سمت طبقه کارگر یا دهک‌های پایین درآمدی کم است و جایی هم بگویند زیاد است ولی در نهایت هر دو رویکرد، مبتنی بر نوع خاصی از «توزیع» شکل گرفته است. از سوی دیگر «توزیع» هم مستقل از «توسعه» نیست؛ شما هر نوع توزیعی را بخواهید سازماندهی کنید، این به نحوی در حوزه توسعه اثر دارد؛ لذا این دو را نمی‌توان مقابل هم دانست، چرا که ارتباط رفت و برگشتی دارد. اگر کسی با ادبیات تخصصی اقتصاد آشنا باشد، اصلا این مساله دوگانه‌سازی توزیع و توسعه را درک نمی‌کند، چرا که هم توسعه شامل توزیع است و هم توزیع شامل توسعه. علاوه بر بی‌معنا بودن تقابل دوگانه توسعه/ توزیع، فرض این تقابل در عرصه انتخابات در سیاست‌ها و رویکردهای دو طرف مطرح انتخابات فرض صحیحی نبوده و واقعی نیست.
  ولی ما می‌بینیم بعضی نامزدهای انتخابات مشخصا آقایان رئیسی و قالیباف، به توزیع یارانه‌ها و... تاکید می‌کنند!
آقایان رئیسی و قالیباف می‌خواهند یارانه را زیاد کنند؛ در سوی مقابل آقایان روحانی و جهانگیری می‌گویند یارانه را قطع نمی‌کنیم، حتی زیاد هم کرده‌ایم! لذا می‌بینیم در اصل توزیع منابع، این افراد با هم مشترکند اما ایرادی که مثلا به دولت وارد می‌شود این است که چرا دولت یازدهم این کار را دیر کرد؟! اگرنه در حوزه توزیع، هر دو، یک حرف می‌زنند و تفاوت چندانی نسبت به هم ندارند.
 با این اوصاف شما صف‌آرایی نگاه‌‌های اقتصادی نامزدهای ریاست‌جمهوری را چطور می‌دانید؟
مساله‌ای که الان در سیاست‌‌هایی که کاندیداها از آن دم می‌زنند، نمود دارد و می‌توان آنها را در تقابل با هم دید، یکی رویکرد مبتنی بر اقتصاد لیبرال با اولویت جذب سرمایه خارجی و چشم امید بستن به تصمیمات و وعده‌های خارجی‌ها برای ایجاد تحرک در اقتصاد داخل است و دیگری نگاه مبتنی بر اقتصاد مقاومتی با اولویت دادن به توان و ظرفیت داخلی و فعال کردن آن و همچنین از دست ندادن فرصت‌های خارجی. لذا صف‌آرایی صورت گرفته در بخش اقتصاد مبتنی بر این دو نگاه است و با این نگاه یا از سیاست‌‌های خود دفاع می‌کنند یا سیاست‌‌های طرف مقابل را نقد می‌کنند.
 درباره این عملکرد لیبرالی متکی به بیرون توضیح می‌دهید؟
اگر بخواهیم سیری از سیاست‌‌های اقتصادی آقای روحانی را مرور کنیم، کاملا مشهود است که دولت نگاهش این بود که مشکلات اقتصادی با شوک از بیرون و با جذب سرمایه خارجی و حذف تحریم‌‌ها حل می‌شود و در داخل نیز نگاه کاملا لیبرالی دارند. یکی از نشانه‌هایش این است که دولت آقای روحانی برای اولین‌بار در تاریخ انقلاب اسلامی، برنامه توسعه را ارائه نکرد. البته نه از این باب که کم‌کاری کرده و برنامه تنظیم نکرده‌، بلکه بیشتر به خاطر اینکه اعتقادی به این موضوع نداشت. طیف مشاوران دولت به طور غالب داعیه‌داران و مبلغان اقتصاد لیبرال هستند و اقتصاد لیبرال هم می‌گوید دولت تا جایی که می‌تواند، اصلا نباید ورودی در اقتصاد کند تا خود بازار خودش را تنظیم کند. این نگاه برنامه‌ریزی را غلط می‌پندارد. چنین نگاهی به هیچ‌وجه متناسب با اقتصاد کشوری که در واقع در شرایط جنگ اقتصادی است و هجمه‌های شدیدی به بنیان‌های اقتصادی آن صورت می‌گیرد نیست.
 در این صورت چرا جریان تئوریک دولت بر این دوگانه‌سازی اصرار دارد؟ برای مثال یک روزنامه نزدیک به دولت، فردای مناظره دوم در یک سو کره‌شمالی را مطرح کرد و در سوی دیگر توسعه!
علتش این است که مفهوم «توسعه» بار معنایی مثبتی دارد؛ هر کسی که با این مفهوم مواجه شد، در ذهنش نکته منفی تداعی نمی‌شود. لذا طرح اینکه «فقط این ماییم که طرفدار توسعه هستیم» تنها به خاطر تاثیر روانی است. همانگونه که آقای روحانی در صحبت‌‌هایش می‌گوید، یک سمت ما هستیم و یک سمت برگشت به گذشته و ایجاد تورم! این در حقیقت بازی با روان مردم است. اگرنه من اقتصاددان این دوگانه را نه بامعنی می‌دانم و نه واقعی.
  اکنون سوالی که مطرح می‌شود این است که در صورت ادامه و تکرار این سیاست‌‌ها چه نتایجی به بار خواهد آمد؟
برای پاسخ به این سوال اول باید به این پرسش پاسخ دهیم که سال 92 آقای روحانی چگونه رای آورد؟ به آقای روحانی اقبال شد چون وی گفت ما می‌خواهیم تحریم‌‌ها را برداریم اما اکنون با یک تناقض مواجهیم و تناقض اینجاست که دولت از سیاست‌‌هایی پیروی می‌کند که نتیجه آن حتی اگر رفع تحریم‌‌ها باشد (هر چند این هم اتفاق نیفتاد) اما در نهایت دوباره کشور به جایی می‌رسد که در خطر و تهدید تحریم قرار می‌گیرد.
 در این زمینه بیشتر توضیح دهید.
فرض کنید تحریم‌‌ها برداشته شده است ولی زمانی که نگاه‌تان دوباره به خارج باشد، گام به گام به سمت وابستگی به تحریم‌‌های خارجی می‌روید. فرض کنید با رفع تحریم‌‌ها سرمایه‌گذاری‌‌های خارجی هم صورت بگیرد اما با توجه به اینکه کشور مزیت نسبی آنچنانی جز در حوزه نفت ندارد، سرمایه خارجی در همین حوزه نفت جذب می‌شود! سرمایه‌گذار خارجی حاضر نیست شرکت جی‌ام آمریکا را رها کند و در حوزه تولید پراید سرمایه‌گذاری کند! قطعا این کار را نمی‌کند و تنها حوزه‌ای که برای سرمایه‌گذار خارجی مزیت دارد، حوزه نفت است. نتیجه اینکه این سرمایه‌گذاری فقط در حوزه نفت صورت می‌گیرد و بعد از مدتی دوباره کشور به وضعیت قبل برمی‌گردد. یعنی تحریم‌‌ها را برداشته‌ایم ولی دوباره خودمان را وابسته‌تر به نفت می‌کنیم و اینگونه بعد از مدتی دوباره سایه تحریم بر سر کشور می‌آید! و تناقض اینجاست که آقای روحانی می‌گوید می‌خواهم کشور را از تحریم نجات دهم ولی سیاست‌‌هایش به گونه‌ای است که در گام‌‌های بعدی حتی اگر تحریم‌‌ها برداشته شده باشد، مجدد خودمان را در معرض تحریم قرار می‌دهیم.  وقتی اقتصاد تک‌محصولی شد، آنگاه اقتصاد وابسته به یک جلسه و تصمیم شبانه می‌شود و کافی است بگویند نفت‌شان را نخرید! وقتی بودجه‌تان را نفتی می‌کنید مگر می‌توانید حقوق کارمندان‌تان را ندهید و یارانه پرداخت نکنید؟ مگر می‌توانید هزینه‌‌های جاری دولت را پرداخت نکنید؟ در واقع همه این هزینه‌‌ها را وابسته به یک دروازه کرده‌اید.
آماری که دولت از اشتغال می‌دهد فریبنده است اما واقعی نیست!
 آقای دکتر! ما الان شاهد آمارهای مختلفی هستیم. دولت ادعا می‌کند از زمان دکتر مصدق، اولین دولتی است که تراز تجاری‌اش مثبت است اما اگر لیست کالاهای وارداتی را نگاه کنیم، متوجه می‌شویم کالاهای سرمایه‌ای 20 درصد کاهش داشته و واردات کالای مصرفی تا 5/21 درصد افزایش! با توجه به این مساله، نتایج سیاست‌‌های اقتصادی دولت در این 4 سال چگونه بوده است؟
دولت روی چند مولفه دست گذاشته که به حساب خودش افتخارآمیز است؛ اول اشتغال است. در مناظره‌‌ها هم آقایان روحانی و جهانگیری می‌گویند از سال 84 تا 92 افزایش شغلی نداشته‌ایم. سال 92 که دولت تحویل تیم آقای روحانی شد تقریبا 23 میلیون فرد شاغل داشتیم و سال 95 طبق گزارش مرکز آمار این رقم تقریباً 26 میلیون شده، یعنی حدوداً 3 میلیون شغل اضافه شده است.  اگر آمارها را با نگاه به آماری که دولت ارائه می‌دهد، نگاه کنید واقعا فریبنده است ولی وقتی به صورت دقیق تحلیل می‌کنیم، متوجه می‌شویم به هیچ‌وجه وضعیت مثبت و قابل قبولی نداشته است.  
به عنوان مثال، طبق آمار بانک مرکزی، پایه آماری اشتغال اینگونه است که کسی که یک ساعت در هفته کار کند شاغل محسوب می‌شود! ولی این اصلا آمار معناداری نیست و اگر بخواهیم مقایسه درستی بین دولت قبل و دولت فعلی در حوزه اشتغال داشته باشیم، نباید بگوییم یک ساعت در هفته شغل محسوب می‌شود، بلکه باید آن را رده‌بندی کنیم. آمار وقتی معنادار می‌شود که شاغلان رده‌بندی شوند. به عنوان مثال مشخص شود به طور متوسط چه تعدادی از افراد شاغل در روز 8 ساعت یا بیشتر کار می‌کنند، چه تعدادی بین 6 تا 8 ساعت کار می‌کنند، چه تعداد بین 4 تا 6 ساعت و چه تعداد بین 2 تا 4 ساعت در روز کار می‌کنند و به همین ترتیب پایین بیاید تا برسد به هفته‌ای یک ساعت. درست است که آمار اشتغال هفته‌ای یک ساعت، رشد داشته- آن هم برای این است که نیروی جویای کار دهه 60 وارد حوزه کار شده- اما تغییرات در لایه‌‌های بالایی ساعت کاری چگونه بوده است؟ مقایسه معناداری که حکایت‌گر واقعیت وضعیت اشتغال در متن جامعه است، مقایسه بین تغییرات در لایه‌های متوسط ساعت کاری است. آنچه رخ داده ریزش شدید از لایه‌های بالایی به لایه‌های پایینی بوده است. برای درک این موضوع، از کارگرانی که برای کارهای ساختمانی در میادین می‌ایستند بپرسید در دولت قبل به طور مثال روزی یا هفته‌ای چند ساعت یا ماهی چند روز کار می‌کردید؟ حداقل آنها 20 تا 25 روز کار می‌کردند ولی الان می‌گویند به زور در طول یک ماه 10 روز سرکار هستند. این نوع تغییرات در آماری که دولت ارائه می‌دهد مخفی است و اصلا دیده نمی‌شود و به همین دلیل آماری که دولت ارائه می‌کند، فریبنده است. یا در بازار از کاسبان می‌شنوید که می‌گویند «کاسبی کم شده»، البته این به معنی بیکاری نیست، در واقع قبلا افراد 8 ساعت در روز کار می‌کردند، الان به 3 تا 4 ساعت رسیده و این تغییرات در آمارهای ارائه شده از سوی دولت دیده نمی‌شود. آنچه انتشار می‌یابد صرفاً محدود به تغییرات در پایین‌ترین سطح از لایه اشتغال براساس متوسط ساعت کاری است.
چون مراکز آماری در اختیار دولت است، لذا آمار اشتغال توجیه‌کننده عملکرد دولت است!
جز مرکز آمار، ارگان دیگری هم در این باره نیست که آمار درستی دهد. یکی از کاریکاتورهای نظام اقتصادی ما این است که هم مرکز آمار و هم بانک مرکزی در اختیار دولت است و هر دولتی نیز مبتنی بر نظرات و عملکرد خودش طوری آمار می‌دهد که توجیه‌کننده عملکرد خودش باشد، لذا نمی‌توان آمار دقیقی به دست آورد ولی من اقتصاددان متوجه می‌شوم یک ساعت در هفته به هیچ‌وجه گزارشگر کاملی از متن جامعه نیست. اگر می‌خواهید معنادار حرف بزنید، باید بگویید متوسط کار در دولت قبل چگونه بوده و الان چگونه است؟! و اگر این آمار با هم مقایسه شود، در آن صورت دیگر نمی‌توانند این ادعا را که چرا با 700 میلیارد دلار درآمد نفتی شغلی ایجاد نکردند تکرار کنند.
 سوالی که اینجا مطرح می‌شود، این است که در گذشته کار بود ولی تورم و سطح قیمت‌‌ها تا حدی بالا بوده که جوابگوی نیاز مردم نبوده است!
در اقتصاد رابطه‌ای میان تورم و بیکاری مطرح است، به این ترتیب که اگر بخواهید تورم را کم کنید، بیکاری زیاد و اگر بخواهید بیکاری را کم کنید، تورم زیاد می‌شود و این در کشورهای در حال توسعه مانند ایران بیشتر نمود دارد. اما یک تفاوتی بین بیکاری و تورم وجود دارد. تورم حالتی است که سر جمع کسی ضرر نمی‌بیند. مثلا پدر من مغازه‌ای دارد و امروز برای منزل خرید می‌کند و می‌بیند مثلا قیمت پنیر و کفش افزایش داشته است. طبعا پدر من هم جنسش را گران‌تر می‌فروشد و با این کار به نوعی مساله خنثی می‌شود و تنها کارمندان که حقوق ثابت می‌گیرند، ضرر می‌کنند که این هم سال به سال تعدیل می‌شود ولی بیکاری مساله متفاوتی است، چرا که هر اندازه قیمت پایین باشد اما فرد بیکار باشد و نتواند خرید کند، فشاری که به وی وارد می‌شود بسیار زیاد است و بیکاری هم برای کسی رخ می‌دهد که اگر یک روز سرکار نرود، قدرت سیر کردن خود را ندارد. اولین جایی که بیکاری خودش را نشان می‌دهد، در طبقات پایین و نیازمند جامعه است. همواره بیکاری ابتدا از ضعیف‌ترین قشر در هر صنفی آغاز می‌شود. شما یک کارخانه را فرض کنید، در این کارخانه در صورت رکود اقتصادی، مالک کارخانه آخرین کسی است که بیکار می‌شود. وقتی بیکاری اضافه می‌شود بحران اجتماعی‌اش زیاد است و آسیب و ضررش بیشتر به طبقه آسیب‌پذیر می‌رسد.
 آیا این وضعیت ثمره رفتار اقتصادی دولت است؟
دولت علت مضاعف این مساله است.
 چرا؟
این موضوع را با مثالی توضیح می‌دهم؛ در بازه بعد از تحریم‌‌ها یکی از فرصت‌‌های بسیار طلایی را که در اقتصاد داشتیم از دست دادیم. برای روشن شدن این موضوع، فرض کنید قیمت جهانی یک کالا مثل لیوان یک دلار باشد و در داخل کشور بنا به دلایل مختلف، هزینه تولید همان یک لیوان 2 هزار تومان می‌شود؛ قبل از اعمال تحریم‌‌ها، دلار هزار و 200 تومان بود، لذا واردات این کالا برای واردکننده سودآور بود، چرا که می‌دید در کشور ما 2 هزار تومان هزینه تولید لیوان می‌شود و این سودآوری انگیزه‌ای برای واردات بود. در مقابل تولیدکننده هم نمی‌توانست با قیمت‌های وارداتی رقابت کند. اتفاقی که بعد از تحریم‌‌ها رخ داد این بود که قیمت دلار به 3 هزار و 700 تومان رسید و اقتصاد با یک شوک مواجه و قیمت‌‌ها افزایش یافت اما قیمت جهانی لیوان همچنان همان یک دلار بود، چرا که این قیمت تقریبا به طور کامل مستقل از این است که نرخ ارز در ایران به واسطه تحریم کم شده است یا زیاد. در داخل هم تولیدکننده هنوز با همان قیمت تولید می‌کند یا به واسطه افزایش بخشی از هزینه‌های تولید به دلیل وابسته بودن به واردات به 2 هزار و 500 تومان افزایش یافته است ولی دیگر برای واردکننده، واردات این محصول سودآور نخواهد بود و گران تمام می‌شود. او اگر هر لیوان را به قیمت یک دلار وارد کند، باید در داخل به قیمت بیش از 3700 تومان بفروشد تا متضرر نشود، این درحالی است که تولید داخل الان در وضعیتی است که می‌تواند همین کالا را با قیمت 2500 تومان به بازار عرضه کند.
این یک مثال بود برای فهم وضعیت اقتصادی پیش آمده بعد از اعمال تحریم‌ها و افزایش نرخ ارز. ما اگر از این فرصت استفاده می‌کردیم تولید ما بشدت رونق می‌گرفت ولی از آن استفاده نکردیم. اتفاقی که افتاد این بود که تقاضا برای محصولات افزایش یافت ولی قیمت تولید خیلی افزایش پیدا نکرد و اینجا نیازمند سرمایه‌گذاری جدید بودیم. اقدام به سرمایه‌گذاری جدید نیازمند اطمینان معقول از آینده سرمایه‌گذاری است. باید حاشیه امنیتی برای تخمین قیمت‌های به وجود آمده برای تولیدکنندگان و سرمایه‌گذاران اثبات می‌شد اما در این 3 سالی که گذشت، همه تحلیل‌‌ها به نشست‌‌های مذاکرات وابسته شد و تولیدکنندگان نمی‌دانستند قرار است چه اتفاقی بیفتد و در حقیقت بازار همواره دچار نوعی گیجی در اتخاذ تصمیم بود. شما اگر خود را در جایگاه یک سرمایه‌گذار فرض کنید، افزایش نرخ ارز موجب ایجاد حاشیه سود شده است ولی مدام دولت وانمود می‌کند بلافاصله بعد از مذاکرات با برداشتن تحریم‌ها همه چیز به جای اولش باز خواهد گشت؛ در نتیجه به هیچ‌وجه نمی‌توان اتخاذ تصمیم کرد. همین مساله به مرور باعث شد فرصتی که به دست آمده بود از بین برود. تحریم‌‌ها باعث شده بود قیمت‌‌ کالای ایرانی با مشابه خارجی جابه‌جا شود، چرا که کالاهای وارداتی با نرخ ارز ارتباط دارد ولی ما از این فرصت استفاده نکردیم. اگر در این 3 سال همین فرصت طلایی را که در بحث نرخ ارز ایجاد شده بود استفاده می‌کردیم تولیدمان رونق می‌گرفت. متأسفانه همین موضوع یکی از عواملی بوده که منجر به کاهش در بخش سرمایه‌گذاری ثابت از زمان شروع بحث مذاکرات در این دولت شده است. در کنار این موضوع بالا بودن نرخ سود بانکی خود یک عامل مضاعف برای پایین آمدن انگیزه سرمایه‌گذاری جدید بود. شما اگر سرمایه‌ای داشته باشید قطعا وقتی بانک‌ها مثلا 24 درصد سود پرداخت می‌کنند انگیزه کمتری برای ایجاد کسب‌وکار نسبت به حالتی که بانک‌ها به شما مثلا 12 درصد سود پرداخت می‌کنند خواهید داشت. بالا نگه داشتن نرخ سود بانکی خود عاملی برای عدم استفاده از این فرصت بود.
تراز تجاری مثبت نتیجه عملکرد دولت نیست
 یکی دیگر از افتخاراتی که دولت به آن می‌بالد، بحث تراز تجاری است؛ در این باره توضیح می‌دهید؟
در رابطه با تراز تجاری دولت آن را به عنوان عملکرد خود مطرح می‌کند ولی در حقیقت این موضوع نمی‌تواند جزو کارنامه دولت ثبت شود، چرا که این موضوع بسیار متأثر از جابه‌جا شدن قیمت دلار بوده است، همانطور که گفتم افزایش نرخ ارز به واسطه تحریم‌ها باعث کاهش سود واردات و افزایش سود صادرات شده است؛ این موضوع نتیجه عملکرد دولت نیست.
فروش نفت مفت، از فرصت‌طلبی مشتریان است نه از فتوحات دولت
 آقای دکتر! درباره میزان فروش نفت در دولت یازدهم چه تحلیلی دارید؟
یکی از معضلات اقتصادی ما فروش نفت است و باعث شده ساختار اقتصادی کشور رانتی و فسادخیز شود و کارآیی در حوزه‌های دیگر شکل نگیرد. از سوی دیگر هم بشدت خودمان را به لب پرتگاه تحریم می‎بریم که به یک جلسه شبانه وابسته باشیم. به عبارت دیگر کافی است آمریکا به عربستان بگوید که قیمت نفت را پایین نگاه دار؛ با این کار اقتصاد ما دچار نوسان می‌شود. بحث دیگر اینکه اصلا فرض بگیریم فروش نفت خوب است، آیا فروش نفت از فعالیت و کار خوب دولت است یا اینکه مساله دیگری مطرح است؟ قبل از برجام به این شکل بود که به واسطه تحریم ما دسترسی به دلارهای حاصل از فروش نفت کشور نداشتیم و همچنین هر کشوری هم که می‌خواست از ما نفت بخرد، جریمه می‌شد! بعد از برجام تفاوتی که حاصل شد، کشورهای خریدار از ما دیگر جریمه نمی‌شوند ولی عدم دسترسی ما به دلارهای خودمان سر جایش باقی مانده است. خب! یک لحظه خودتان را بگذارید جای کشورهای خریدار نفت ایران مثل هند، چین و ژاپن. تصور کنید ایرانی در برابر شماست که می‌توانید نفت آن را بخرید ولی پولش را ندهید! الان رقابت بین کشورها است تا از ما نفت بخرند. اتفاقی که افتاده این است که رقابت در خرید نفت ما وجود دارد، چرا که مشتریان نفت ما را مفت می‌خرند و این اصلا افتخاری نیست، چرا که پولش را نمی‌توانیم بگیریم. حداقل در گذشته نفت‌مان در اختیار خودمان بود. این از فرصت‌طلبی مشتریان است که از شرایط پدید آمده به بهترین نحو برای خودشان استفاده می‌کنند و نه از فتوحات دولت.
  اگر پول نفت را نمی‌دهند، پس دولت هزینه‌های خود را از چه طریقی تامین می‌کند؟
ببینید! دولت حقوق کارمندان را با ریال پرداخت می‌کند نه با دلار! قبلا وقتی نفت‌مان فروش می‌رفت، پول آن به صندوق ذخیره ارزی در بانک مرکزی واریز می‌شد و معادل همان، بانک مرکزی به دولت ریال می‌داد، چرا که هزینه‌های دولت به ریال است ولی الان این پول در بانک کشورهای خریدار نفت از ما ذخیره می‌شود و معادل همان بانک مرکزی به دولت ریال می‌دهد. یکی از بی‌صداقتی‌هایی که دولت داشت، همین بود که می‌گفت ما پول برای پرداخت یارانه نداریم، چرا که تحریم هستیم یا می‌گفت تحریم هستیم و حتی نمی‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم و سد بسازیم و به همین دلیل آب نداریم! در حالی که دولت به لحاظ درآمدهای ریالی هیچ محدودیتی نداشت! هیچ وقت دولت با دلار به کسی حقوق نمی‌دهد. همواره دولت معادل ریالی درآمدهای ارزی را در این مدت بدون محدودیت از بانک مرکزی دریافت کرده است.
یک بحث دیگری که در این رابطه مطرح می‌کردند، این بود که می‌گفتند در دولت قبل، قیمت نفت 140 دلار بود و در این دولت قیمت 30 دلار شده است. این منصفانه نیست، چرا که فقط در یک روز قیمت نفت در دولت قبل به 140 دلار رسید و در این دولت نیز قیمت نفت بازه بسیار کوتاهی 30 دلار بود. برای مقایسه باید متوسط قیمت نفت در 8 سال قبل با متوسط قیمت نفت در عمر این دولت محاسبه شود. زمانی که این نوع ادعاها از سوی دولت مطرح می‌شد ما حساب کردیم، متوسط قیمت نفت در دولت قبل 72 دلار و در این دولت 74 دلار بود. البته الان پایین‌تر است و حدود 60 دلار است. اما به هیچ‌وجه فاصله 110 دلار نیست. این خلاف واقع است که اینگونه وانمود کنیم. بحث سوم که دولتمردان به هیچ‌وجه متعرض طرح آن نمی‌شوند، نرخ ارز است. در دولت قبل وقتی نفت به فروش می‌رسید هر دلار در ایران هزار و 200 تومان ارزش داشت. در این دولت چقدر است؟ شما متوسط قیمت نفت در دولت قبل یعنی 72 دلار را در هزار و 200 تومان ضرب کنید و مقایسه کنید با ضرب متوسط قیمت نفت در این دولت یعنی 60 دلار در 3700 تومان؛ اختلاف فوق‌العاده زیاد خواهد بود. البته باید آن را در نرخ رسمی ارز که کمی پایین‌تر از نرخ آزاد است ضرب کرد ولی باز هم تفاوت بسیار زیاد است.
الان حدود 52 هزار میلیارد تومان در سال یارانه می‌دهند و زمانی که این رقم یارانه تصویب شد، بنزین 100 تومانی به 400 تومان رسید ولی الان بنزین هزار تومان است! باید پرسید مابقی پول بنزین کجا می‌رود؟! طبق آماری که الان وجود دارد، نزدیک 90 هزار میلیارد تومان سالانه درآمد یارانه است و مابقی پول یارانه مشخص نیست کجا خرج می‌شود؟ واقعا این همه پول کجاست؟
اینها مواردی است که وقتی ملاحظه می‌شود، با قاطعیت می‌توان گفت ادعای محدودیت درآمد از سوی دولت به هیچ‌وجه با واقعیت منطبق نیست.
چون اقتصاد را خاموش کردیم، تورم کاهش پیدا می‌کند و این افتخار نیست
 با این اوصاف چه آینده‌ای برای دولت دوازدهم متصور هستید؟
دولت آینده، شرایط سختی خواهد داشت، هر کدام از کاندیداها سرکار بیایند فرقی ندارد. به عنوان مثال اینکه دولت می‌گوید تورم را کنترل کرده، قبول ندارم. تورم زمانی رخ می‌دهد که مبادله و خرید و فروش وجود داشته باشد، زمانی که ماشینی خاموش شود، دیگر لرزش نخواهد داشت و قطعا وقتی ماشین پیکان و  اس500 هر دو خاموش باشند، هیچ‌کدام لرزش ندارند، شما نمی‌توانید این را افتخاری برای پیکان بدانید. لرزش زمانی معنا پیدا می‌کند که ماشین‌‌ها روشن باشند. به یک معنی لرزش‌های اقتصاد، همان تورم است و چون اقتصاد را خاموش کردیم، تورم کاهش پیدا می‌کند. باید اقتصاد رونق یابد تا بتوان در رابطه با تورم در آن قضاوت کرد و به همین دلیل وضعیت نگران‌کننده است. نشانه‌های عدم کنترل تورم در بخش‌هایی که مبادله کاهش نیافته خصوصا در بخش‌ کالاهای ضروری که کمتر به واسطه رکود و رونق در بازار دچار تغییر رفتار می‌شود مشهود است. اینکه تورم در کل کمتر نشان داده می‌شود به واسطه وزن زیاد بخش‌هایی است که در رکود فرورفته‌اند. برای به دست آوردن تورم، از حدودا 360 قلم کالا قیمت وزنی می‌گیرند و تورم مشخص می‌شود اما سهم برخی کالاها مانند مسکن بالاست. هزینه‌های مسکن در سبد خانوار تقریبا 60 درصد است. چون وزن مسکن در مخارج خانوار بسیار بالاست و در این حوزه رکود بسیار عمیق است، رشد قیمت پایین و حتی منفی است لذا اثر وزن این کالا اینقدر زیاد می‌شود که در مجموع تورم زیر 10 درصد می‌شود اما اگر وزن مسکن را خارج کنیم و صرفاً مثلاً مواد غذایی را محاسبه کنیم، می‌بینیم آمار ارائه شده تورم حتی بیش از 50 درصد را نشان می‌دهد. لذا فکر نکنیم تورم ‌کنترل شده است، اولا اقتصاد خاموش شده و باعث شده آن مولفه‌‌هایی که جهت‌گیری‌‌های کلان اقتصاد را در حوزه خرید و فروش نشان می‌دهد، مانند مسکن تورمش کاهش یابد و ثانیا در حوزه‌‌هایی که خرید و فروش و مبادله کمتر از رکود متأثر است تورم پایین نیست. اگر تورم 9 درصد برای مردم ملموس نیست به این خاطر است که مبادلاتی که از سوی آنها در شرایط فعلی تکرار می‌شود، مثل مواد غذایی، از تورم بالایی برخوردار است.
 عنوان کردید که دولت آینده شرایط سختی دارد. در این زمینه توضیح دهید.
دولت دوازدهم دولتی است که ویرانه‌ای را تحویل خواهد گرفت. به عنوان مثال در 8 سال دولت احمدی‌نژاد سالانه به طور متوسط 50 هزار میلیارد تومان به نقدینگی کشور اضافه شد. وقتی دولت در سال 92 به آقای روحانی تحویل داده شد، میزان نقدینگی در کشور حدود 490 هزار میلیارد تومان بود. این میزان افزایش در نقدینگی سهم عمده‌ای در تورم سال‌های 84 تا 92 داشت که قطعا خاطرتان هست. در دولت یازدهم نیز سالانه حدود 220 هزار میلیارد تومان به طور متوسط به نقدینگی کشور افزوده شده است و ما الان شاهد رقمی حدود 1300 هزار میلیارد تومان نقدینگی در کشور هستیم. یعنی تقریبا 5/4 برابر متوسط سال‌های قبل سالانه به نقدینگی کشور افزوده شده که منجر به شکل‌گیری یک هیولا در اقتصاد گشته است. اما این هیولا به‌واسطه شرایط رکودی هنوز در خواب است و ما آثار ویرانگر آن را مشاهده نمی‌کنیم. فرض کنید ماشین اقتصاد استارت بخورد، آنگاه این  هیولا بیدار خواهد شد. کنترل تورم به قیمت خاموش کردن کل اقتصاد بوده است و زمانی که روشن شود انتظارات تورمی‌ باعث می‌شود فعالیت‌‌های سفته‌بازانه شروع شود و سابقه این سفته‌بازی‌ها بیشتر در بازارهای دلار، طلا و سکه، مسکن و خودرو است. مانند یک بهمن اول به سمت ارز می‌رود و نرخ را به مثلا 8 هزار تومان می‌رساند، بعد به بازارهای طلا، سکه، خودرو و مسکن می‌رود و همه را نابود می‌کند! واقعا نقدینگی یک هیولاست که اگر بیدار شود مگر می‌توان آن را کنترل کرد؟! و تصور کنید فردی در راس کار باشد که نتواند کنترل کند. کما اینکه مدیران دولتی در ماجرای سبد کالا نشان دادند، خیلی نحیف هستند و فضای مدیریتی‌شان گفتمان 50 سال پیش است. اگر این دولت سرکار باشد و با این بحران هم روبه‌رو باشیم، مگر می‌توان آن را کنترل کرد؟
رشد 8 درصدی بازی با آمار است
 آقای دکتر! بد نیست اشاره‌ای هم به موضوع رشد 8درصدی داشته باشید.
رشد 8 درصدی که مشخص است ناشی از فروش نفت است. قیمت نفت افزایش یافته و چندان این بحث معنادار نیست و بیشتر بازی با آمار است و مساله‌ای که خودش را واقعا نشان می‌دهد، متن جامعه است و از کاسبان که وضعیت را سوال می‌کنید می‌گویند در بازار خبری نیست. حال شما اصلاً بگویید منفی 6 درصد را مثبت 16 درصد کردیم؛ اینگونه نیست.
 چقدر برجام در این فروش نفت موثر بوده است؟
برجام باعث شده مشتریان برای خرید نفت ما سر و دست بکشند نه اینکه ما بگوییم توانسته‌ایم با قدرت فراوان عربستان را کنار بزنیم و نفت را به چین بفروشیم! خیر! چین نگاه می‌کند و می‌بیند باید به عربستان برای خرید نفت دلار نقدی بدهد ولی در خرید از ایران چنین الزامی نیست و معلوم نیست ایران بتواند دلارهایش را از چین بگیرد یا خیر. هر کشوری باشد نسیه را انتخاب می‌کند و در صف خرید از ایران می‌ایستد. این افتخار نیست. باید به واسطه به وجود آمدن این شرایط غصه خورد.