احسان سالمی: مستند «هاشمی زنده است» ساخته علی طادی از تازه‌ترین تولیدات موسسه «سفیر فیلم» است؛ مستندی جنجالی در نقد عملکرد یکی از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین چهره‌های سیاسی پس از انقلاب که انتشار آن با واکنش‌های مختلفی از سوی جریانات سیاسی کشور و خانواده آقای هاشمی روبه‌رو شد. به همین بهانه به گفت‌وگو با علی طادی، کارگردان این مستند نشستیم و در کنار آن به نقد و بررسی 2 مورد از مستندهایی که در ارتباط با شخصیت و عملکرد مرحوم هاشمی ساخته شده نیز پرداختیم.
به عنوان نخستین سوال به نظرم خوب است از این موضوع شروع کنیم که علی طادی چرا و چگونه تصمیم گرفت مستندی در ارتباط با مرحوم «هاشمی‌رفسنجانی» بسازد؟
در تیر ماه سال 95 بود که ما تصمیم گرفتیم مستندی در ارتباط با آقای هاشمی رفسنجانی بسازیم که کل زندگی ایشان را به شکلی مختصر روایت کند. شهریور سال 95 کار را به شکل جدی آغاز کردیم و اما متاسفانه ایشان از دنیا رفتند. کار ما بعد از این اتفاق چند ماهی متوقف شد ولی از مرداد 96 با تغییر ساختار فیلمنامه، کار را دوباره آغاز کردیم و دقیقا 28 آذر ماه امسال بود که ما توانستیم آخرین آرشیو مربوط به این مستند را به دست آوریم و نسخه نهایی اثر را منتشر کردیم. اما درباره اینکه چرا تصمیم گرفتم سراغ اثری در ارتباط با آقای هاشمی بروم، باید بگویم بالاخره ایشان یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های تاریخ انقلاب اسلامی و تنها رئیس‌جمهور ایران هستند که بعد از دوره ریاست جمهوری خود، حضور پررنگ و فعالی در عرصه سیاست داشتند و به نوعی همیشه صحنه‌گردان این عرصه بودند. البته بعضی‌ها شاید بگویند آنچه شما در این مستند گفتید پیش از این هم در ارتباط با آقای هاشمی گفته شده بود ولی به نظرم احیای حافظه تاریخی مردم یکی از رسالت‌های مستندسازان است، چرا که احیای حافظه تاریخی به تصمیم‌گیری‌های مردم کمک می‌کند و مانع از تکرار اشتباهاتی می‌شود که پیش از این و در دوره‌های قبل به وقوع پیوسته است. البته در ارتباط با آقای هاشمی حرف‌ها و موضوعات بسیاری وجود دارد که ما در این مستند نتوانستیم به همه آنها بپردازیم و به نظرم با این مستند این حرف‌ها و موضوعات تمام نمی‌شود.
مستند شما در برخی فرازهای زندگی مرحوم هاشمی مثل فعالیت‌های ایشان قبل از پیروزی انقلاب اسلامی یا برخی اتفاقات مهم دوران مسؤولیت ایشان در سال‌های بعد از انقلاب مثل ماجرای مک‌فارلین یا به شکلی گذرا به آن اشاره کرده یا از اساس به آن نپرداخته است؛ دلیل این اتفاق چیست؟
در ارتباط با فعالیت‌های آقای هاشمی در سال‌های قبل از انقلاب ما اشاراتی در مستند داریم که اتفاقا برخی دوستان می‌گفتند ما این کار را کردیم و به سفرهای خارجی ایشان اشاره کردیم، چون می‌خواستیم او را تخریب کنیم، در حالی که به نظر من حداقل در شرایط آن دوره ایرادی به سفر خارجی یک روحانی نبوده و به نظرم این نکته که در مستند ما آمده است، برای نخستین بار در یک مستند بلند ذکر می‌شود. اما در ارتباط با ماجراهایی مثل مک‌فارلین یا نمونه‌های دیگری که می‌گویند چرا در این مستند به آنها اشاره نشده، واقعیت این است که موضوعات بسیاری در ارتباط با آقای هاشمی وجود دارد که اینها هر کدام باید به شکل یک مستند مستقل به آن پرداخته شود. بسیاری از این موضوعات به شکلی بود که یا نباید در مستند مطرح می‌شد یا اگر طرح می‌شد باید که به شکل مفصل به آنها می‌پرداختیم و برای همین از آنها عبور کردیم. مثلا موضوعاتی مثل دامادهای آقای هاشمی، بحث مک‌فارلین، بحث رابطه آقای هاشمی در سال‌های قبل از انقلاب با سازمان‌های مسلحانه، بحث تاثیر آقای هاشمی در انتخاب آقای منتظری به عنوان قائم‌مقام رهبری، بحث قتل‌های زنجیره‌ای و... اینها همه از مواردی بوده که ما در این مستند نیاوردیم. جالب اینکه عده‌ای می‌گویند ما می‌خواهیم آقای هاشمی را تخریب کنیم در حالی که ما اگر به دنبال این کار بودیم، می‌توانستیم به بسیاری از این موضوعات نیز ورود کنیم ولی ما به دلیل اینکه هم پرداختن به بعضی از این موارد نیازمند یک مستند جداگانه است و هم اینکه ذکر بعضی از این موارد شاید منجر به سیاه‌نمایی پیرامون آقای هاشمی شود، از طرح آن صرف نظر کردیم. در کنار این باید به ظرفیت جامعه هم در زمینه طرح نقد توجه کرد؛ من هیچ‌گاه نگفتم و نمی‌گویم که بی‌طرفم، چرا که کسی که چنین حرفی بزند دارد دروغ می‌گوید اما مساله اصلی در مواجهه با یک سوژه در مستندسازی این است که مستندساز منصف باشد. ما نمی‌خواستیم آقای هاشمی را سیاه جلوه بدهیم اما ایشان در اواخر عمرشان کارهایی انجام دادند که ما نمی‌توانیم در این مستند به آن اشاره نکنیم.
یکی از نقاط جالب توجه مستند شما استفاده از آرشیوها و تصاویری است که شاید پیش از این در کمتر اثری دیده شده باشد؛ برای این مستند چقدر فیلم و عکس آرشیوی دیدید و جمع‌آوری آرشیو چقدر طول کشید؟
مستندهایی که پیش از این در ارتباط با آقای هاشمی ساخته شده عموما سراغ مصاحبه رفتند در حالی که ما چون از ابتدا بنا داشتیم مستند آرشیوی بسازیم، تمرکز خود را بر جمع‌آوری آرشیو گذاشتیم. ما یک فیلمنامه داشتیم که بر اساس آن سراغ جمع‌آوری آرشیو رفتیم که این کار نزدیک به 2 سال و نیم از ما وقت گرفت. یعنی دقیقا 2 روز قبل از اینکه آخرین خروجی کار را بگیریم، توانستیم آخرین آرشیومان را به دست بیاوریم و در مستند قرار دهیم. اغلب تصور می‌کنند این آرشیوها فقط در اختیار صداوسیماست ولی ما فقط بخشی از تصاویر آرشیوی استفاده شده در اثر را از صداوسیما گرفتیم و بخش دیگری از آن را از مستندهای مرتبط یا مستندسازهایی که قبلا کاری مرتبط با این سوژه تولید کردند، گرفتیم و برخی دیگر از آنها را هم از طریق سایت‌های برخی شبکه‌های خارجی دریافت کردیم.
شما در صحبت‌های‌تان به این موضوع اشاره کردید که برخی منتقدان مستند شما می‌گویند که «هاشمی زنده است» حرف جدیدی به مخاطبانش نزده است ولی بخشی از نیت شما برای ساخت مستند احیای حافظه تاریخی مخاطبان بوده است. نکته اینجاست که در کنار بازخوانی، تحلیلی که یک اثر از یک شخصیت سیاسی ارائه می‌کند هم مساله مهمی است. مثلا در مستند شما، به اینکه ما چگونه از سیاست‌های دولتی اقتصاد در دهه 60 به سیاست‌های اقتصاد لیبرالی در دوران آقای هاشمی رسیده‌ایم، به شکلی سطحی و گذرا پرداخته می‌شود. به نظر خودتان چقدر توانستید در ارائه تحلیلی جدید از شخصیت آقای هاشمی به مخاطبان‌تان موفق ظاهر شوید؟
یکی از چالش‌هایی که ما پس از ساخت این مستند با آن روبه‌رو بودیم این است که خیلی‌ها به ما می‌گویند شما تحلیل شخصی خودتان را نسبت به آقای هاشمی ارائه کردید، در حالی که در بسیاری از موارد این موضوعات جزو مصادیق و نکاتی تاریخی به شمار می‌رود، نه تحلیل‌های کارگردان یا تیم سازنده مستند. سعی ما بر این بوده که در مستند همواره بر اساس فکت‌های موجود پیش برویم. اما در ارتباط با اینکه ما چقدر در زمینه ارائه تحلیلی جدید از شخصیت و عملکرد آقای هاشمی تلاش کردیم باید بگویم اشاره ما در مستند به ریل‌گذاری قطار اقتصاد کشور یکی از مصادیق تلاش برای این موضوع است. اتفاقا جالب است که بگویم یکی از اعتراضاتی که اطرافیان آقای هاشمی نسبت به این مستند دارند این است که چرا ما در این اثر گفتیم ریشه معضلات اقتصادی امروز جامعه ما به دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی بازمی‌گردد اما واقعیت همین است. اقتصاد امروز کشور ما یک اقتصاد لیبرال است که ریل‌گذاری آن از دوره آقای هاشمی شروع شده است. علاوه بر این بحث‌هایی مثل فاصله طبقاتی و زندگی اشرافی و مواردی از این دست که جامعه امروز نسبت به آن معترض است، ریشه در همان دوران دارد. خانواده آقای هاشمی می‌گویند شما با این مستند به «انقلاب» توهین کردید؛ سوال من این است که این عزیزان «انقلاب امام خمینی(ره)» را می‌گویند یا «انقلاب آقای هاشمی»؟! چون گویا از نظر آنها انقلاب 2 مورد است! اما آن چیزی که ما از انقلاب امام خمینی(ره) می‌دانیم این نبود که مسؤولان زندگی اشرافی داشته باشند. البته ما نخواستیم در این مستند در موضوعات ریزی چون مکاتب اقتصادی و چالش‌های نظری این حوزه وارد شویم، چون آن نیز بحث مفصلی را می‌طلبید و ما را از کلیت حرف و قصه‌ای که داشتیم، منحرف می‌کرد. به نظرم آنچه ما در این مستند گفتیم یک در برابر 99 است؛ اگر خانواده آقای هاشمی درباره این یک اینقدر هیاهو راه می‌اندازند، وای به اینکه کسی بخواهد از آن 99 بگوید! البته ما از آقای یاسر هاشمی که علم مخالفت با مستند را بلند کردند دعوت به مناظره کردیم و در همین گفت‌وگو هم دعوت را تکرار می‌کنیم و امیدواریم از موضع آقازادگی خودشان پایین بیایند و با دلیل و مدرک حرف‌های ما را در این مستند رد کنند، نه با جار و جنجال‌‌های رسانه‌ای!
به نظرتان اینکه ما از برخی بخش‌های زندگی آقای هاشمی عبور کنیم و بگوییم اینها هر کدام نیازمند ساخت یک مستند جداگانه است، باعث کاهش اقناع مخاطب نمی‌شود؟
خب! شما باید نگاه کنید که مخاطب مستند شما کیست. بالاخره شما در ارتباط با هر شخصیتی بخواهید مستندسازی کنید، ممکن است نتوانید به بخشی از زندگی او بپردازید. شما فقط نباید به مخاطبانی که در دسته نخبگان اقتصادی یا فرهنگی قرار می‌گیرند نگاه کنید، بلکه باید مخاطب عام را در نظر بگیرید. مخاطب مستند ما نسل جدید است؛ نسلی که ممکن است با دیدن یک فیلم چند دقیقه‌ای در فضای مجازی به جمع‌بندی در ارتباط با یک موضوع برسد، حوصله آن را ندارد که بخواهد مباحث تخصصی را که خاستگاه نخبگانی دارد در این مستند ببیند. من می‌گویم این مستند اگر بتواند مخاطب را به پرسشگری درباره وقایع ترغیب کند ما به هدف‌مان رسیده‌ایم.
شما از خانواده آقای هاشمی و اعتراض آنها گفتید؛ آیا واکنش‌های شدید آنها را پیش‌بینی می‌کردید؟ چون من شنیدم اکران این مستند در چند دانشگاه از جمله دانشکده علوم‌سیاسی دانشگاه تهران لغو شده است.
این یکی از مواردی است که به نظرم هژمونی و قدرت خانواده آقای هاشمی خود را نشان می‌دهد. شما نگاه کنید، در کشور ما در شرایط فعلی قانونی در زمینه پروانه ساخت مستند یا پروانه اکران مستند به شکل محدود وجود ندارد ولی شما می‌بینید وزارت ارشاد اعلام می‌کند این مستند باید مجوز بگیرد و در این شرایط اغلب مستندها به مشکل برمی‌خورند، از جمله مستندها و تاک‌شوهایی که در سایت آپارات پخش می‌شود. در حالی که موسسه «سفیر» به عنوان تهیه‌کننده این مستند، مجوز دارد و سامانه فروش اینترنتی این مستند نیز مجوز وزارت ارشاد را دارد. اگر قرار به کسب مجوز برای همه مستندها باشد، خیلی از آثار تولید شده دیگر نیز به مشکل برمی‌خورند. البته ما این واکنش‌ها را پیش‌بینی می‌کردیم، چون اغلب مستندهایی که پیش از این با رویکرد انتقادی در ارتباط با آقای هاشمی یا عملکرد ایشان تولید شده بود، مربوط به زمان حیات ایشان می‌شد و این نخستین مستندی است که در این فضا و در سال‌های پس از حیات ایشان منتشر می‌شود و آنها به واسطه جو احساسی که پس از فوت ایشان حول شخصیت آقای هاشمی شکل گرفته بود، انتظار نداشتند چنین اثری در فاصله‌ای نزدیک به فوت ایشان منتشر شود و از این نظر برای آنها شوکه‌کننده بود. نکته دیگر مربوط به طرح موضوع زنده بودن تفکر آقای هاشمی در این مستند است؛ آن هم در شرایطی که بسیاری از جریانات سیاسی به واسطه عملکرد ضعیف دولتی که آقای هاشمی از آن تمام قد دفاع کردند، نسبت به آن انتقاد دارند. آنها نمی‌خواستند پس از این عملکرد ضعیف و فشارهای اقتصادی به جامعه چنین موضوعی مطرح شود. جالب است که برای شما بگویم ما در یک جلسه اکران خصوصی در خدمت آقای محمد هاشمی، برادر مرحوم هاشمی و خانم فاطمه هاشمی، دختر ایشان بودیم، آنها نسبت به بخش‌های مختلف مستند انتقاد داشتند. یکی از دوستان ما خطاب به خانم فاطمه هاشمی گفت شما فرض کنید که مستند ما اشتباه و دروغ است، اگر می‌شود شما 10 درصد از سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری‌شان را نقد کنید و ما همان را در مستندمان قرار می‌دهیم. خانم فاطمه هاشمی در جواب گفتند: «همه آن سیاست‌ها درست بوده است.» خب! این نگاهی که می‌گوید 100 درصد سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی درست بوده است، شاید تلنگری در ذهن مخاطب ایجاد کند که بالاخره با نگاهی متفاوت نسبت به عملکرد آقای هاشمی نگاه کند.
بحث استخری که آقای هاشمی در آن فوت کردند هم حاشیه‌هایی برای مستند شما ایجاد کرد، چون بالاخره اشاره به اینکه آن استخر، «استخر فرح» بوده، واقعیت نداشته و به واسطه اشتباه مجازی تبدیل به یک تصور عمومی درباره محل درگذشت ایشان شد.
ما در مستند نگفتیم استخر فرح بلکه گفته شده استخری که در کاخ فرح ساخته شده، البته جالب است که خانواده آقای هاشمی بعد از گذشت 2 سال تازه می‌گویند این استخر در کاخ فرح نبوده؛ بله! نبوده اما در عمارت کوشک که متعلق به لیلا امامی همسر هویداست استخر ساخته شده است. اما به نظرم بحث اصلی در ارتباط با اینکه استخر در کاخ فرح بوده یا لیلا امامی نیست، بلکه بحث بر سر این است که قرار نبوده یک مجاهد انقلابی در نهایت در جایی از دنیا برود که خودش پیش از انقلاب نسبت به آن اعتراض کرده است. قرار نبوده مسؤولان جمهوری اسلامی بالای‌شهرنشین شوند. اصلا آن استخر برای هر کسی بوده، فرقی نمی‌کند، حرف ما این است که وقتی فردی مثل آقای هاشمی که یک مجاهد انقلابی در انقلاب مستضعفان بوده، در یک استخر اختصاصی در بالای شهر تهران از دنیا برود، یک تراژدی است! چون انقلاب ما، انقلاب کوخ‌نشین‌ها علیه کاخ‌نشین‌ها بوده و برای کسی با عقبه انقلابی آقای هاشمی وقوع چنین اتفاقی یک تراژدی است.
به عنوان جمع‌بندی بحث حرف دیگری دارید؟
یکی از فرزندان آقای هاشمی مدتی است هر جا سخنرانی می‌کند، می‌گوید فوت پدر ما مشکوک بوده است! من فقط یک سوال از آنها دارم و آن این است که پدر شما در چه سن و سالی و در چه شرایطی از دنیا می‌رفت، شما قبول می‌کردید ایشان به مرگ طبیعی از دنیا رفته‌اند؟ جالب اینکه هیچ سند و مدرکی هم در این زمینه وجود ندارد و معلوم نیست که چرا نهادهای مربوط یک بار برای همیشه تکلیف ادعاهای مطرح شده از سوی آنها را مشخص نمی‌کنند. نکته دیگر اینکه به نظرم خانواده آقای هاشمی که در این مدت همواره می‌گویند عده‌ای در حال تخریب وجهه ایشان هستند، بهتر است این مطالبه را از دوستان امروزشان داشته باشند، همان‌ها که در زمان دوم خرداد برای تخریب ایشان کتاب «عالیجناب سرخ‌پوش» را چاپ کردند یا در روزنامه‌های‌شان شدیدترین مطالب را علیه ایشان نوشتند!