صادق فرامرزی: تورقی به کتاب عکسهای محمدحسین حیدری که در حدفاصل سال‌های 67-59 گرفته شده است می‌زنیم و هرچند صفحه یکبار می‌گوییم پس عکاس این صحنه مشهور هم که بارها آن را دیده‌‌‌‌‌ایم ایشان بوده است. در این بین به عکسهای جذاب و جدیدی می‌خوریم که به چشم‌مان غریب است و برای نخستین‌بار مشاهده‌شان کرده‌‌‌‌‌‌‌ایم. این دوگانگی میان تصاویر مشهور و کمتر دیده شده در آثار وی ما را کنجکاو می‌کند که دقیقا به چه علت برخی تصاویر ماندگار شده‌‌اند و تصاویر انبوهی دیگر فراموش. قرار مصاحبه‌ای می‌گذاریم و باب گفت‌وگویی باز می‌شود که سرانجامش گله و شکایت خود او است از درگیر شدن به عادت تکرار. در میان گفت‌وگو اما تازه متوجه می‌شویم که محمدحسین حیدری فراتر از یک عکاس، یک شاهد زنده و حاضر در تمام صحنه‌‌های مهم جبهه و جنگ است و شاید همین کارمان را سخت می‌کند تا گاهی در میانه گفت‌وگو احساس کنیم فراتر از یک عکاس دوربین به‌دست، داریم با حافظه صحنه‌‌های کمتر ثبت شده جنگ سخن می‌گوییم.
***
بطن تغییرات و نهادسازی در فضای پساانقلابی عمدتا اینگونه بوده که حوادثی غیرقابل پیش‌بینی به وقوع می‌پیوندد و در جریان واکنش به آنها جمعیت و نهادهایی شکل می‌گیرند. آیا این پیش‌فرض را نسبت به مقوله «عکاسی مقاومت» نیز می‌توان صادق دانست و آیا شما خودتان با پیش‌زمینه قبلی عکاسی وارد محیط جنگ و دفاع‌مقدس شدید؟
من عمدتا به‌جای تاکید روی مفهوم عکاسی جنگ در آنچه رخ داد به عکاسی دفاع‌مقدس اشاره می‌کنم و این تفکیک را حاصل تفاوت فضا در آنها می‌دانم. مفهوم عکاسی جنگ عمدتا اشاره به گروه‌‌‌هایی حرفه‌ای دارد که تحت آموزش‌‌های خاص و به‌عنوان نیروهایی برای آژانس‌‌های خبری و نهادهای تعریف‌شده به دل حوادث می‌روند و تصاویر آن را ثبت می‌کنند اما در عکاسی دفاع‌مقدس فضای عمده حاضران به این شکل است که برای خود دنبال تکلیف و وظیفه‌ای می‌گردند که یکی از این وظایف می‌تواند عکاسی و ثبت تصاویر آن باشد. به شکلی شخصی من پیش از آغاز جنگ نیز در جریان درگیری‌‌های گروهک‌ها در گنبدکاووس و کردستان به‌عنوان عکاس حضور داشتم اما این جنگ بود که من را به‌طور رسمی و دائم در قالب یک عکاس دفاع‌مقدس تعریف کرد. البته در آغاز امر خودمان هم فکر نمی‌کردیم جنگ این مدت طول بکشد و تصورمان این بود بعد از هر کدام از عملیات‌ها جنگ به سرانجام مشخصی می‌رسد اما گذشت زمان باعث شد ما هم مانند زمان طولانی جنگ، خودمان را در جایگاه عکاس آن بشناسیم. در سال‌های نخستین جنگ چون نیروی هیچ جایی نبودم برای حضور در مناطق و ثبت تصاویر آنها به ستاد تبلیغات جنگ مراجعه می‌کردم و گواهی می‌گرفتم، پس از مدتی با آقای صمدیان، دبیر سرویس عکس خبرگزاری جمهوری اسلامی آشنا شدم و ایشان برای اینکه استفاده دوسویه‌ای از ما کنند، گفتند عکسهایی را که می‌گیری برای خبرگزاری هم بفرست و همین باعث شد بخش قابل توجهی از عکسهای من در آرشیو این خبرگزاری ثبت شود. درنهایت چندی پیش که دنبال انتشار کتاب عکس خود بودم، مجبور شدم عکسهایی را که بدون دریافت حقوق به این خبرگزاری داده بودم دوباره از خبرگزاری بخرم. البته با ادامه یافتن جنگ و طولانی شدن آن من هم ماندگار شدم و از سال 62 به‌عنوان نیروی معاونت تبلیغات در اکثر عملیات‌ها حاضر بودم.
شما در چند عملیات حضور داشتید؟
در مجموع در 25 عملیات حاضر بودم و تصاویر آنها را ثبت کردم.
دیگر عکاس‌‌های حاضر در مناطق هم کارشان از سنخ کار شما بود یا به شکل دیگری مشغول بودند؟
بخشی از عکاس‌‌های فعال و حاضر در عملیات‌ها از رسانه‌ها بودند که برای مثال می‌شود به آقایان صادقی و محمدی‌فر از روزنامه جمهوری اسلامی و فریدونی و شاندیز از خبرگزاری جمهوری اسلامی اشاره کرد. از میان عکاس‌‌‌هایی که از نیروهای نظامی حضور داشتند هم می‌شود به آقای داوری از ارتش و شهید نامدار محمدی، شهید معراجی‌نیا و شهید آذرنیا از سپاه اشاره کرد.
ادغامی میان حضور آنها به‌عنوان عکاس و رزمنده شکل می‌گرفت یا تنها به‌عنوان ثبت‌کننده تصاویر حاضر بودند؟
به‌ندرت چنین اتفاقی می‌افتاد که آن هم مربوط به یگان‌ها بود، چون بعد از مدتی به پیشنهاد خود ما در هر یگان یک عکاس آمد و به حسب شرایط ممکن بود هرازگاهی این عکاس نیز دست به اسلحه ببرد و در نقطه‌ای با دشمن درگیر شود.
برای خود شما هم این اتفاق افتاد؟
خاطره‌ای که در این‌باره می‌توان به آن اشاره کرد مربوط به عملیات والفجر یک در منطقه فکه است؛ ما یک بعدازظهر به نزدیکیهای تپه 243 رسیدیم، بارها شنیده بودیم که این تپه در موقعیت حساسی قرار دارد اما هیچگاه موفق نشده بودیم به آن برسیم و تصاویر آنجا را ثبت کنیم. وقتی که رسیدیم، کانالی را دیدیم که عراقی‌ها کنده بودند که پر از جنازه نیروهای بعثی بود، از آن هم عبور کردیم و به بالای تپه رسیدیم. اذان مغرب شده بود و دیگر نوری وجود نداشت که با آن بتوانیم عکاسی کنیم. به چهره نیروهای‌مان که نگاه کردم در اوج خستگی بودند و مشخص بود تمام 48 ساعت اخیر را در حال جواب دادن به پاتک عراقی‌ها در پایین تپه بوده‌‌‌‌اند، از طرفی صدای تانک‌‌های عراقی در پایین تپه هم بسیار رعب‌آور بود. با اینکه در میان عراقی‌ها مرسوم نبود شبانه پاتک بزنند اما هر لحظه بیم آن وجود داشت که پاتکی زده شود. به آن چند نفری که آنجا بودند گفتم، شما کمی استراحت کنید من به جای‌تان نگهبانی می‌دهم. تا این را گفتم دیدم همگی دسته‌جمعی خواب‌شان برد و درنهایت به جای 3-2 ساعت تا نزدیکیهای یک بامداد مشغول نگهبانی دادن بودم که یکباره صدایی را شنیدم و متوجه نوری شبیه نور چراغ قوه شدم، فرمان ایست دادم اما آن شخص نایستاد، به سمتم آمد و گفت شما چرا هنوز اینجا هستید؟ آنجا بود که متوجه شدم به همه فرمان عقب‌نشینی داده‌اند اما این فرمان به بچه‌‌های مستقر در تپه 243 که در قلب پاتک بودند نرسیده بود. بچه‌‌‌ها را که تازه چند ساعتی بود خوابیده بودند با سیلی بیدار و شروع به عقب‌نشینی کردیم. وقتی نزدیک صبح به عقب رسیدیم «عمو حسین» را که از پیرمردهای باصفای حاضر در جبهه بود و بیشتر اوقات مشغول پذیرایی از رزمنده‌ها در چادری بود، دیدیم که در حال جمع کردن چادرش برای ترک منطقه و عقب‌نشینی بود. آن لحظه که غم پنهان شده در چهره عموحسین را دیدم تلخ‌ترین لحظه‌ای بود که در سال‌های دفاع‌مقدس با آن مواجه شدم.
اشاره‌ای به حضورتان در 25 عملیات و ثبت مهم‌ترین لحظات و بزرگ‌ترین عملیاتهای جنگ داشتید. در بین انبوه حوادث جنگ و عملیاتهای متعددی که اتفاق افتاد، هیچ‌کدام به اندازه عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر در حافظه جمعی مردم ایران ثبت نشده است و حتی در میان تصاویر ثبت شده از دوران دفاع‌مقدس هم کمتر تصویری همانند حضور رزمندگان بر بام مسجدجامع خرمشهر یا تابلوی ورود به خرمشهر در خاطره‌ها باقی مانده است. علت ماندگاری سوژه خرمشهر در حافظه جمعی و بصری مردم چه بود؟
خرمشهر نمونه‌ای منحصربه‌فرد و تجربه‌ای یگانه در جریان سال‌های دفاع‌مقدس محسوب می‌شود. مجموعه دلایلی باعث شد تا اشغال و بعد آزادسازی خرمشهر بیش از سایر مناطق اهمیت یابد، برای مثال خرمشهر بزرگ‌ترین شهر اشغال شده ما در سال‌های جنگ بود؛ شریان اقتصادی کشور بود که همجواری آن با آبادان باعث اهمیت مضاعفش شده بود، مقاومت 35 روزه مردم و جنگ کوچه به کوچه و حتی خانه به خانه برای آزادسازی آن از جمله عوامل منحصربه‌فرد شدن تجربه خرمشهر است. هویزه و حمیدیه هم سقوط کردند و سپس آزاد شدند اما هیچ‌کدام قابل مقایسه با خرمشهر نبود، مهران بارها بین ایران و عراق دست به دست شد اما شیوه مقاومت در آن اصلا شباهتی به خرمشهر نداشت. اما فراتر از مسائل سیاسی و جغرافیایی خرمشهر، منبع عظیمی از نماهای بصری ظرفیت تصویرسازی در این شهر را بالا می‌برد؛ شما در خرمشهر مسجدجامع را می‌بینید، گمرک را می‌بینید، کشتیرانی را می‌بینید، تابلوی مشهور ورودی شهر را که کاری از شهید بهروز مرادی است می‌بینید، تابلوی «این شهر به خون شهدا آغشته است با وضو وارد شوید» را می‌بینید، اینها همه معطوف به آن سابقه مقاومت و بزرگی شهر و سایر مواردی است که به آنها اشاره کردیم. برخلاف خرمشهر مثلا ما هویزه‌ای را داریم که بعد از سقوط شهر عراق آن را مثل سطح زمین صاف کرد و دیگر جلوه و نماد بصری‌ای از آن باقی نماند. این نمادها و نماهای بصری کمک زیادی به ماندگار شدن خرمشهر کرد. به عملیات فتح‌المبین در منطقه دشت عباس نگاه کنید که به‌رغم گستره عظیم آن و اهمیت بالایی که داشت اما عمده تصاویر ثبت‌شده از آن مربوط به تصاویر سایت‌‌های آن منطقه است.
به غیر از عملیات بیت‌المقدس و سوژه مکانی خرمشهر، ما چه عملیات‌ها و منطقه‌های دیگری داشتیم که جنبه بصری و محیطی آنها باعث ثبت عکسهای ماندگار شود؟
عملیاتهای بدر، خیبر و والفجر 8 را از دیگر عملیات‌‌‌هایی می‌توان دانست که تنوع تصویری آنها بسیار بالا بود و موقعیت را برای عکاسی مساعد می‌کرد اما نباید انتظار داشته باشیم که هرکدام از اینها ماندگاری خرمشهر را داشته باشد. خود من تعداد تصاویری که از عملیاتهای بدر و خیبر دارم بیشتر از تعداد تصاویری است که از عملیات بیت‌المقدس ثبت کردهام اما ماندگاری تصاویری که از خرمشهر ثبت کردهام به مراتب بیشتر از عملیاتهای دیگر است.
«عکاسی مقاومت» پس از پایان دوران دفاع‌مقدس به چه سرنوشتی دچار شد؟ خود را برای چه کارویژه‌‌‌هایی تعریف کرد و در آن کارویژه‌ها به چه جایگاهی رسید؟
در این زمینه ما نقص زیادی داریم. شاید علت اولش نیز آن باشد که از ابتدا برایش فکری اصولی نشده بود. هیچ‌وقت اینگونه به صورت مساله نگاه نشد که سازمانی با برنامه‌‌ریزی این تصاویر را جمع و سپس آنها را با بهترین کیفیت حفظ کند. «انجمن عکاسان دفاع‌مقدس» هم که فکر تاسیس آن حدود سال 75 شکل گرفت و درنهایت در سال 80 تاسیس شد حاصل دغدغه چند نفر بود نه یک دغدغه دولتی و کلان. در این میان نیز آنچه رخ داد این بود که در این سال‌ها بخش قابل توجهی از عکسهایی که می‌توانست کمک‌مان کند از بین رفت و دیگر نمی‌توانیم به آنها دسترسی پیدا کنیم.
در این بین نهادها و ارگان‌‌های مختلف هم هرکدام به نحوی اقداماتی برای جمع‌آوری این عکس‌ها داشته‌‌اند اما چون به شکل دستورالعمل سازمانی بوده است با دغدغه‌ای مانند دغدغه «انجمن عکاسان دفاع‌مقدس» کار را پیش نبرده‌اند و حتی بعضی مواقع اقدامات‌شان اثر عکس نیز داشته است. برای مثال یک خانواده شهید از شهیدشان تنها یک عکس داشته‌‌اند و آن را زمانی که گرفته‌‌اند تا به‌صورت اسکن شده ثبت کنند، نتوانستند به‌درستی نگهداری کنند و آن خانواده تنها عکس فرزندشان را هم از دست داده‌اند. ما در «انجمن عکاسان دفاع‌مقدس» تمرکزمان را بیشتر صرف جمع‌آوری عکسهای عکاسان حرفه‌ای کردیم اما نباید از عکسهایی که خود رزمندگان ثبت کردند و متاسفانه بخش قابل توجهی از آنها از بین رفته غافل باشیم. بخشی از این عکس‌ها شاید از نظر حرفه‌ای واجد ارزش چندانی نباشد اما از جنبه موضوعی عکسهای بی‌نهایت ناب و منحصربه‌فردی محسوب می‌شوند. ما در حال حاضر باید این عکس‌ها را هم جمع‌آوری و تبدیل به فرمت‌‌های ماندگار کنیم و تاریخ شفاهی حول آنها را هم تهیه کنیم. اگر 20 سال بعد یک نفر احساس کند نیاز به چنین کاری هست نه‌تنها به بخش زیادی از این عکس‌ها نمی‌تواند دسترسی یابد که احتمالا به فرد بازگوکننده داستان آن عکس‌ها هم نمی‌تواند برسد. افتادن به ورطه تکرار از دیگر مشکلات موجود در عرصه حفظ ذخایر باقیمانده از سال‌های دفاع‌مقدس است. نگاهی به نمایشگاه‌ها و کتب عکس دقیقا این را نشان می‌دهد که تعداد معدودی عکس بارها و بارها در جاهای مختلف منتشر می‌شوند اما خبری از عکسهای کمتر دیده شده نیست. انجمن در حال حاضر بیش از یک‌ونیم میلیون عکس دارد که اگر از تمام آنها استفاده شود دیگر تکرار معنایی ندارد.
علت افتادن به این ورطه تکرار و عدم پوشش آثار کمتر دیده شده چیست؟
یکی از مهم‌ترین علل این امر تبدیل شدن این کارها به وظیفه است، یعنی نهادها اگر کاری می‌کنند به‌عنوان رفع تکلیف و برای گزارش کار دادن است. سال پیش ما با شهرداری تهران توافق کردیم تعدادی عکس به مناسبت هفته پایداری و آزادسازی دفاع‌مقدس در اختیارشان قرار دهیم با این شرط که تنها یکبار حق استفاده از آن را دارند، امسال مجددا گفتند می‌خواهیم تصاویری پخش کنیم، ما هم جست‌وجو کردیم و تصاویر جدیدی را که جامعه ندیده است پیدا کردیم تا به آنها بدهیم اما گفتند ما می‌خواهیم همان عکسهای سابق را مجدد کار کنیم، یعنی حتی زمانی که قرار است عکسهای جدیدی را هم به سازمان‌ها بدهیم آنها خودشان به‌علت ماهیت صورت‌جلسه‌ای کارهای‌شان تمایل به تکرار دارند.