* به عنوان پرسش نخست چه مسائلی را در مواجهه با این پدیده‌ها قابل طرح می‌دانید؟

ابتدا می‌خواهم 2 سطح  بحث را از یکدیگر تفکیک کرده و مورد اشاره قرار دهم. هنگام بحث درباره پدیده‌هایی مثل تجربه‌های نزدیک به مرگ و پدیده‌های مشابه - که  بیش از 10 پدیده را شامل می‌شود اعم از تله‌پاتی، پیش‌آگاهی و... که اخبار غیبی‌اند - و تاثیرهای غیبی مثل شفابخشی غیبی، تجربه‌های خروج از بدن، احضار روح و... که معمولا به آنها پدیده‌های فراروان‌شناختی گفته می‌شود، 2 سنخ بحث را می‌توان از یکدیگر تفکیک کرد.  سنخ نخست را من مباحث  هستی‌شناختی می‌نامم و منظور از آن، این است که مثلا آیا این پدیده‌ها درباره عالم هستی دلالتی دارند یا خیر؟ بویژه ناظر به اینکه آیا هستی شامل یک سنخ موجودیت دیگری که اسم آن را غیب، ماورای طبیعت، ماورای ماده یا هر اسم دیگری می‌گذاریم دارای چنین دلالتی است یا خیر؟  به عبارت دیگر آیا تله‌پاتی، احضار روح، تجربه‌های نزدیک به مرگ و امثال آنها این دلالت هستی‌شناختی را دارد که نشان بدهند عالم دیگری وجود دارد؟ آیا این پدیده و پدیده‌های مشابه روزنه‌هایی از عالم غیب است  و دلالتی بر عالم غیب دارد؟

سنخ دوم بحث جنبه دین‌شناختی یا جنبه  الهیاتی این پدیده‌هاست و در آن باید ملاحظات دینی و کلامی مورد توجه قرار گیرد.  البته بدون شک مساله اول نیز جنبه  دینی دارد. یعنی اینگونه نیست که بحث هستی‌شناختی بی‌ربط به دین باشد. ممکن است کسی بگوید آن بحث نخست یعنی اثبات عالم غیب از مهم‌ترین مقدمات ورود به دین و از اساس جاده صاف‌کن دین است. بنابراین  2 سطح بحث را باید از هم جدا کرد؛ یک موقع ما درباره NDE بحث می‌کنیم از نظر هستی‌شناختی و کاری هم با دین نداریم. می‌خواهیم ببینیم ما باشیم و این پدیده‌ها، آیا عالم دیگری به اسم غیب ثابت می‌شود یا نه؟ یک موقع هم می‌رویم  از منظر دینی تجربه‌های نزدیک به مرگ را بررسی می‌کنیم. 

خود آقای موزون تصریح دارد و بارها  گوشزد کرده که من این برنامه را ناظر به مساله نخست ساخته‌ام نه مساله 2.  مساله دوم این پدیده‌ها مرتبط با روحانیت و حوزه بوده و آنها باید به این موضوع بپردازند که جنبه‌های دینی این پدیده‌ها چیست؟ ایشان می‌خواهد صرفا جنبه‌های هستی‌شناسی این امور را طرح کند.

* طرح این جنبه با رویکرد مذکور چه اهمیتی دارد؟

ایشان معتقد است در جهانی زندگی می‌کنیم که ماتریالیستی و علم‌زده است. ما از کودکی با افکار پوزیتیویستی بار آمده‌ایم. حالا من عباس موزون می‌خواهم بگویم می‌شود با همان ابزار خود پوزیتیویست‌ها یعنی تجربه و تجربه‌گرایی،  نوعی غیب‌باوری را در نهاد این انسان مدرن قرار داد. این همان چیزی است که ایشان آن را غیب‌باوری می‌نامد و حتی گفته‌ تعبیر «زندگی پس از زندگی» هم خیلی مراد نیست. یعنی آقای موزون  نمی‌خواهد بگوید این چیزهایی که این تجربه‌گران نقل می‌کنند معاد یا زندگی پس از مرگ است، بلکه می‌خواهد صرفا غیب‌باوری را تقویت کند. ایشان مساله دوم را به روحانیت واگذار کرده است، لذا لوازم و تبعات دینی و فقهی این موضوع به نظر نباید به برنامه نسبت داده شود. یعنی اگر شهید مدافع حرمی در این تجربه‌ها دیده شده که وضع خوشی تجربه نکرده یا خانمی که به لحاظ موازین فقهی خیلی هم مقید نیست حال خوبی داشته، تهیه‌کننده نمی‌خواهد از اینها نتیجه خاصی بگیرد. این جنبه‌ای از موضوع است که به نظر باید میان آن و اصل ایده آقای موزون تفکیک قائل شد. یعنی این تجربه‌ها را نمی‌توان تاییدگر حکمی و عملی قرار داد. 

* به باور شما آیا این برنامه در همین سنخ اول یعنی مباحث هستی‌شناختی موفق بوده است؟

به باور من اتفاقا ضعف‌هایی در این زمینه وجود دارد. یعنی اگر  ایشان می‌خواست غیب‌باوری را ثابت کند لازمه آن این بود که شما ماتریالیست‌ها را هم بیاورید، حالا نه لزوما کسانی که ماتریالیست به معنای کلی آن هستند، بلکه حتی کسانی که در همین موضوع ماتریالیست هستند، افرادی مانند حسین بیات و کسان دیگری که  پدیده‌هایی مانند تجربه‌های نزدیک به مرگ را کاملا با فیزیولوژی و با کارکرد مغز و ... توضیح می‌دهند و معتقد‌ند لازم نیست ما پای غیب را وسط بکشیم بلکه با پایبندی به فیزیکالیزم  یا طبیعت‌گرایی نیز اینها قابل توضیح هستند؛ لازم بود اینها را هم دعوت کرده و یک گفت‌وگوی علمی شکل می‌گرفت. لازمه ورود و پرداخت به ساحت نخست چنین چیزی بود.  برنامه بالاخره افرادی همچون آقای «ایبن الکساندر» را که شهرت جهانی نیز پیدا کرد دعوت کرد. الکساندر کسی است که پس از تجربه نزدیک به مرگ متحول شد و کتابی نیز به رشته تحریر درآورد و به نوعی جهانی شد. آقای موزون در برنامه خود ایشان را معرفی کرده و حتی با او گفت‌وگویی نیز داشت. در نقطه مقابل افراد مختلفی به او نقد کردند. شخصیت‌هایی همچون «سم هریس» او و نظراتش را نقد کرده‌اند. اگر کسی مدعی شود اینها همگی یک سری خطای  ادراکی «illusion» یا توهم‌های ادراکی یا محصول سوءعملکرد مغزی «dysfunction» است، این تفسیر  نتیجه مطلوب شما را مخدوش می‌کند، لذا  باید به اشکالات آنها جواب داده می‌شد. بنابراین به باور من کار در همین جنبه هستی‌شناختی نیز دچار کمبود و نقص جدی است.

* اگر بخواهیم به سنخ دوم بحث بیشتر بپردازیم برخی در نقد برنامه معتقد‌ند پرداخت به تجربه‌های نزدیک به مرگ با این غلظت و بویژه با توجه به فضای مجازی، امروز تجربه‌گران را تبدیل به مراجع دینی یا معنوی کرده است. به عبارت دیگر، مردم برای این تجربه‌گران نوعی قداست قائل شده و آنها دین‌ساز شده‌اند. پاسخ شما به این اشکال چیست؟

پاسخ این سوال را باید به نحو مبنایی‌تر داد، لذا می‌خواهم ابتدا تصویری کلی و جامع‌تر به دست دهم که چنین پدیده‌هایی با چه تعداد از  مباحث دینی و کلامی ممکن است ارتباط برقرار کند.  هنگام بحث از منظر کلامی چند مساله را باید از یکدیگر تفکیک کرد. نخستین مساله، مساله نفس به صورت خاص است؛ اینکه آیا این پدیده‌ها نفس یا روح را ثابت می‌کند یا نه؟ این را شما ممکن است ملحق به مساله نخست (یعنی بحث هستی‌شناختی) کنید و ممکن است بگویید نه‌، نفس و روح یک مقوله  دینی است و می‌آید در سنخ دوم بحث. لذا مساله‌ای مشترک بوده و می‌تواند در هر 2 دسته قرار گیرد. مساله کلامی بعدی این است که چه‌بسا بتوان گفت مساله روح و نفس خصوصا با توجه به صفاتی که برای آن در سنت فلسفی ما طرح شده بویژه مجرد از ماده بودن، زمینه‌ساز مساله مهم‌تری به نام معاد بوده که خب! این مساله هم یک بحث دینی است. 

از طرف دیگر مساله‌ای که شاید خیلی در ایران مطرح نشده باشد ولی در ادبیات جهانی مطرح است، مساله اصل اثبات وجود خدا و خداباوری است. یعنی کسانی هستند که می‌خواهند از پدیده‌هایی همچون تجربه‌های نزدیک به مرگ به تئیسم یا خداباوری پل بزنند. حالا شاید برای ما الان کمی عجیب باشد که تجربه‌های نزدیک به مرگ چه ربطی به خدا دارد؟ اینها بحث دیگری است که باید ادله معتقدان و منتقدان بررسی شود، لذا فرصت دیگری را می‌طلبد اما هستند مثلا کسانی همچون «جی پی مورلند» که معتقدند حتی خودآگاهی  نیز دلالت بر وجود خدا دارد و برهانی به نفع خداباوری است.

مساله  دیگر  نبوت است، یعنی این گونه پدیده‌ها حالا نه صرفا  NDE  بلکه این سنخ پدیده‌ها مانند احضار روح، تله‌پاتی و امثالهم ارتباطی با مساله کلامی نبوت هم پیدا می‌کند، بویژه در مساله اعجاز این موضوع جدی است. یعنی اعجاز یک امر خرق عادت و خارق‌العاده است که حالا اوصاف دیگری هم دارد. ذیل بحث اعجاز بعضی متکلمان، متعرض این گونه امور می‌شوند. پس به نحو خلاصه تا اینجا 3 مبحث بسیار جدی کلامی و دینی یعنی معاد، نبوت و حتی توحید با پدیده‌های فراروانشناختی دارای پیوند هستند.

* آیا استدلال به این پدیده‌ها برای اثبات عقاید کلامی، دارای رواج و استفاده میان علما نیز بوده است؟ چراکه اینجا باز همان اشکال قبلی وجود دارد. یعنی برخی معتقد‌ند استفاده از این پدیده‌ها منجر به رواج بدعت‌گذاری در دین می‌شود.

برای روشن‌تر شدن: پاسخ این سوال و جواب اشکال شما، من اشاره‌ای به چند متن مختلف از علمای برجسته می‌کنم.  برای ورود از مرحوم آیت‌الله مصباح شروع می‌کنم. من چهار متن از ایشان را نقل می‌کنم. یکی کتاب آموزش فلسفه ایشان است. استاد مصباح در کتاب آموزش فلسفه، ذیل درس چهل‌وچهارم، ضمن بحث از جواهر (جوهر و عرض در فلسفه) به این موضوع اشاره می‌کند. همانگونه که می‌دانید در نظرگاه فلاسفه ما یکی از اقسام جواهر، جوهر نفس است. ایشان برای اثبات جوهر نفسانی و تجرد آن ادله مختلفی را ذکر کرده و یکی از ادله ایشان همین پدیده‌های خاص است. 

به گفته ایشان: «برای اثبات تجرد نفس راه‌های گوناگونی وجود دارد که بررسی همه آنها درخور کتاب مستقلی است. از جمله آنها دلایلی است که با استفاده از رویاها و احضار ارواح و خواب‌های مغناطیسی و همچنین از اعمال مرتاضان و کرامات اولیای خدا و مانند آنها اقامه می‌شود... حقیقت این است که این گونه منقولات فوق حد تواتر است». 

حالا ممکن است بگویید این کتاب آموزش فلسفه است و شاید چندان ربطی به دین و عقاید دینی ندارد. ایشان در کتاب دیگر خود یعنی «آموزش عقاید» که در واقع دیگر می‌خواهد به ما دین را یاد دهد، برای اثبات معاد مسیری را طی می‌کند که از نفس و تجرد آن می‌گذرد.

در آنجا آیت‌الله مصباح معتقد‌ند معاد متوقف است بر نفس و تجرد نفس، بعد برای اثبات نفس می‌گوید ما ادله مختلفی داریم، جدا از شواهد قرآنی در این موضوع، رویاهای صادقه اشخاص بعد از مرگ اشاره می‌کند که اطلاعات صحیحی را در اختیار خواب‌بیننده قرار داده و نیز به کرامات اولیای خدا و حتی کارهای مرتاضان اشاره می‌کنند. 

مورد سوم از ایشان «آشنایی با مدیریت اسلامی» است.  ایشان 10 جلسه درباره علم دینی در حوزه مدیریت صحبت کرده است.  در ضمن جلسه دوم این اثر نیز ایشان  می‌خواهد بگوید مبانی انسان‌شناختی در علم اثر دارد و از جمله این مبانی انسان‌شناختی، مقوله تجرد نفس است. سپس ایشان برای اثبات تجرد نفس ادله‌ای را می‌آورد از جمله مقوله احضار روح و اموری از این دست. اتفاقا در همان جا است که  داستانی را نقل می‌کنند از  مرحوم آقای الهی برادر علامه طباطبایی که به درخواست ایشان شخصی که احضار روح می‌کرده  روح پدر علامه طباطبایی را احضار کرده و پدر ایشان گفته من از دست سیدمحمدحسین ناراحت هستم، چراکه من را در ثواب تفسیر المیزان شریک نکرده است. بعد‌ها که این مساله را  علامه طباطبایی منتقل می‌کند، ایشان می‌گوید خود من به این موضوع توجه نکرده بودم و سپس پدر را در ثواب این تفسیر شریک می‌کند. بعد نیز مجدد به مرحوم علامه منتقل می‌کند که پدر از دست شما راضی شده است.  جالب است این را خود مرحوم استاد مصباح باز نقل می‌کند که پس از نقل این داستان، شخصی پیش من آمد و پس از ابراز محبت و احترام زیاد گفت آقا با ذکر این داستان مرا از بسیاری از شبهات نجات دادید.

می‌بینیم که اتفاقا مواجهه کسانی مثل مرحوم استاد مصباح با این امور خارق‌العاده بسیار جدی بوده و روی آنها نیز حساب باز می‌کرده است. 

مورد چهارم از آیت‌الله مصباح که می‌خواهم مثال بزنم کتاب «در جست‌وجوی عرفان اسلامی» است. توجه کنید من تعمدا ابتدا از آیت‌الله مصباح شروع کردم، چراکه ایشان در این زمینه نسبت به برخی دیگر از عالمان خیلی محتاط و سختگیر است. ایشان چندان اهل عرفان نظری و این امور نیست و می‌دانید که به‌شدت هم جاهایی منتقد محی‌الدین‌ابن‌عربی و وحدت وجود بوده، درویش‌بازی و دکان‌هایی که با این روش باز می‌شوند را نیز خیلی نقد می‌کنند، با این وجود در کتاب «در جست‌وجوی عرفان اسلامی» فصلی منعقد می‌کند درباره  کشف و کرامات و در ذیل این عنوان 3 مساله را از هم جدا می‌کند. نخستین مساله این است که آیا کشف و کرامت واقعیت دارد یا نه؟  سپس بنا بر فرض واقعیت، آیا حتما نشانگر این است که فرد دارای کشف و کرامت انسانی الهی است یا نه ما کشف و کرامت‌های شیطانی نیز داریم؟ پرسش سوم نیز آن است که آیا داشتن کشف و کرامت دلیل می‌شود بر اینکه همه اقوال شخص درست باشد یا خیر؟ به نظرم یکی از کارهای خیلی جالب ایشان همین است که این 3 مساله را از هم جدا می‌کند. در فاز یک ایشان می‌پردازد به همین دست امور یعنی امور خارق‌العاده و معتقد‌ است این امور دارای واقعیت است. بله! البته ایشان در 2 سطح بعدی بحث معتقد است این کشف و کرامت‌ها لزوما الهی نیست و دلیلی نمی‌شود بر حجیت دیگر اقوال و اعمال صاحب کشف و کرامت. 

در اینجا می‌خواهم گریزی به برخی انتقادات به برنامه آقای موزون بزنم تا سراغ ادامه بحث برویم. اشخاصی همچون حجت‌الاسلام‌والمسملمین علی صبوحی می‌گویند این برنامه «بدعت» و «منکر» است. ایشان معتقد است برنامه «زندگی پس از زندگی» در  حیطه استحفاظی مستقیم دین ورود کرده است و حرف‌هایی را خلاف مبانی قرآنی ذکر می‌کند، لذا بدعت بوده و بنابراین من به عنوان بدعت با آن مبارزه می‌کنم. ایشان در جواب این سوال که چرا در اتاق‌های در بسته برنامه را نقد نکردید، می‌گوید چون این برنامه الان دیگر رسانه‌ای شده و لذا یک منکر اجتماعی است  و باید نهی از آن نیز رسانه‌ای باشد.

حالا سوال من در اینجا از این اساتید این است: وقتی آیت‌الله مصباح از اموری مثل احضار روح به عنوان  دلایلی اطمینان‌بخش و دلنشین بر وجود روح و بقای آن بعد از مرگ استفاده می‌کند، به‌رغم اینکه می‌داند بسیاری از موارد احضار روح اگر شیطانی نباشد قطعا شیادی است، آیا ایشان در حال بدعت‌گذاری در دین است؟

استاد مصباح یزدی در آموزش عقاید خود در بحث تجرد نفس برای اثبات آن در ادله احضار روح و این پدیده‌ها استفاده می‌کند، این کار ایشان چه تفاوتی با کار آقای موزون دارد؟

آیت‌الله محسن خرازی کتابی دارد با عنوان روزنه‌هایی از عالم غیب که انتشارات مسجد جمکران آن را منتشر کرده است. ایشان برخی از همین پدیده‌های خارق عادت را جمع کرده با این هدف که گویی روزنه‌هایی از عالم غیب در اختیار ما قرار داده‌اند. آیا می‌شود گفت ایشان در حوزه استحفاظی دین ورود کرده و این بدعت است؟ به باور من مرز مشخصی میان کار آقای موزون و این دست کار‌ها وجود ندارد که ما عباس موزون را بدعت‌‌گذار دینی معرفی کرده و دیگر اساتید را خیر. 

* مساله اینجاست که کار آقای موزون دارای حواشی دیگری نیز می‌شود. بالاخره کار ایشان یک اثر رسانه‌ای است و اشخاص مختلفی را به عنوان چهره‌های معنوی به جامعه معرفی می‌کند.

بله! متوجه این حواشی هستم اما ذات عمل او هیچ تفاوتی با کار این علما ندارد. اگر کار آقای موزون غلط است،کار استاد مصباح نیز غلط است. اگر استاد مصباح در بحث کلامی اثبات تجرد روح از احضار روح یاد می‌کند، آیا دارد احضارگر روح را به عنوان چهره‌ای معنوی تایید می‌کند؟ اگر ایشان از مرتاضان هندی در این بحث نام می‌برد، آیا می‌توان ایشان را مواخذه کرد که دارد معنویت سکولار را رواج می‌دهد یا مرتاض‌ها را تایید می‌کند؟

حالا من در اینجا زیاد بر روی استاد مصباح تمرکز کردم. ایشان در این موضوع تنها نیستند بلکه ما سنتی طولانی در این زمینه داریم. برای نمونه شهید مطهری در مباحث‌شان درباره نبوت ضمن بحث از معجزه، اشاره‌ای به درمان‌های روانی و خواب‌های مغناطیسی می‌کنند و از مقوله‌هایی مانند احضار روح نیز برای تبیین بحث خود استفاده می‌کنند. با نگاه این آقایان، شهید مطهری با این کار می‌شود بدعت‌گذار ولی به باور من چیزی که در ذهن شهید مطهری است این موضوع است که تا آنجا که پدیده‌های مورد نظر توانایی بهره‌برداری دارند باید مورد توجه قرار گیرند، نه کمتر و نه بیشتر. شهید مطهری می‌خواهند اثبات معجزه کنند و در برابر جو علم‌زده آن برهه که هیچ‌گونه امر شکننده قواعد فیزیکی را بر نمی‌تافت از این موارد استفاده می‌کنند. 

آیا این واقعا بدعت است؟ استفاده از همین امور را در برخی کار‌های مرحوم علامه طباطبایی نیز می‌توانید ببینید. علامه در رساله اعجاز قرآن می‌گوید شارع اسلام خرق عادتی را به دست هر فرد مسلمان باایمان سپرده و آن مساله مباهله است و در نهایت با مخالفان تحدی هم می‌کنند. لذا خلاصه سخن تا اینجا چنین است که استفاده از امور به اصطلاح فراروانشناختی در اثبات باور‌های دینی در بین سنت متکلمان ما همواره بوده است. حالا نمی‌خواهم الان پشت این شخصیت‌های بزرگ که مثال زدم خود را پنهان کنم و بگویم پس کار آقای موزون حتما درست است اما سخن آن است که اگر کار آقای موزون بدعت، منکر و عناوینی از این دست است پس کار شهید مطهری، علامه طباطبایی و استاد مصباح نیز بدعت و منکر است. تنها چیزی که هست اینکه آنچه علما در آثار خود گذرا آن را ذکر می‌کنند آقای موزون به نحو تفصیلی مورد بحث قرار داده است. استاد مصباح می‌گویند پس از آن جلسه ذکر داستان احضار روح پدر علامه طباطبایی، فرد مخاطب من تمام شبهات خود را پاسخ‌یافته دید، در اینجا هم باید دید آیا بعد از مشاهده برنامه «زندگی پس از زندگی» غیب‌باوری در افراد خیلی بیشتر شده و آیا افرادی هستند که به غیب ایمان آورده باشند یا خیر.

بله! حالا ابعاد دیگر برنامه که فردی ممکن است مثلا به ظواهر فقهی پایبند نباشد و بعد تجربه‌ای خوش را به دست آورده و... باید مراقب بود این تجربه‌های نزدیک به مرگ وی تاییدی بر اعمال و اقوال او نباشد؛ این امری است که چندان با ذات برنامه آقای موزون ارتباطی ندارد. همان‌گونه که عالمان ما هم وقتی به پدیده‌هایی همچون احضار روح و خواب استناد می‌کنند غرض خاصی دارند و سوءاستفاده‌های بعدی به آنها ارتباطی ندارد.

استفاده از این پدیده‌ها در سنت عرفانی و فلسفی ما نیز بسیار جاری است. برای مثال ابن‌سینا در کتاب اشارات خود به تفصیل در نمط دهم به این موضوع پرداخته است. کل کتاب اشارات ده نمط است. شیخ در نمط دهم به «اسرار آیات» می‌پردازد و تلاش دارد توضیح دهد اگر عارفی خبری از غیب گفت را چگونه توضیح دهیم. جناب ملاصدرا نیز در شواهد الربوبیه باز به این موضوعات می‌پردازد و نظیر این علما و حکما بسیار زیاد هستند.

حالا اگر بخواهم یک جمع‌بندی داشته باشم، تا اینجا ما ۲ سطح از بحث را از هم تفکیک کردیم. سطح اول  هستی‌شناسی بود و مساله ما پاسخ به این پرسش بود که پدیده‌های مورد بحث حاوی چه دلالت هستی‌شناختی‌ای هستند. سطح بحث دوم هم کلامی و دین‌شناختی بود که در اینجا عرض شد بحث درباره پدیده‌های مورد نظر در سنت دینی ما کاملا پذیرفته شده و برای اثبات عقاید اسلامی مورد بهره‌برداری قرار گرفته است.