گفتوگوی «وطنامروز» با منصور معظمی، سفیر پیشین ایران در برزیل به بهانه برگزاری دور دوم انتخابات ریاستجمهوری این کشور
بولسونارو نه ترامپ است و نه از پیش برنده!
3 هفته پیش بود که نزدیک به دومین سالگرد پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاستجمهوری ایالات متحده، جهان با یک شوک ترامپی دیگر از سوی قاره آمریکا مواجه شد؛ اینبار از نیمه جنوبیاش. ژائیر بولسونارو، نماینده راستگرای ریودوژانیرو و سرهنگ بازنشسته ارتش برزیل با شعارهای ملیگرایانه و قول بازگشت به دوره حکومت نظامیها در این کشور در دهه 1980 به نامزدی از یکی از احزاب کماقبال، در دور اول انتخابات ریاستجمهوری آرای نسبتاً بالایی کسب کرد. این سیاستمدار 63ساله که بهخاطر حمایتهای آمریکایی، مواضع محافظهکارانه سیاسی و اجتماعی، ملیگرایی افراطی، زنستیزی و مواضع اقتصادی فوقلیبرالیاش به «ترامپ استوایی» مشهور شده، تنها کمتر از 4 درصد با برچیدن بساط 12 ساله دولتهای چپگرا فاصله داشت اما با 47 درصد آرا به همراه فرناندو حداد، نامزد همحزب لولا داسیلوا به دور دوم انتخابات رفت که هفته آینده برگزار میشود. درباره زمینههای شگفتیسازی انتخاباتی بولسونارو و تبعات احتمالی روی کار آمدن او پای صحبت دکتر منصور معظمی، استاد دانشگاه، از مدیران باسابقه وزارت نفت و سفیر پیشین ایران در برزیل نشستیم.
***
انتخابات 7 اکتبر برزیل همه جهان را در شوک فرو برد و حتی لحن نشریاتی مثل اکونومیست که مدعی تحلیل کلان همه مسائل هستند نیز درباره برتری آقای «ژائیر بولسونارو» نامزد راستگرا و نظامی ریاستجمهوری الکن بود.حقیقتا چه اتفاقی در این کشور رخ داده است؟
نمیتوانیم بگوییم این اتفاق کاملا قابل پیشبینی بود اما جامعه برزیل بر اساس شناختی که من دارم در سالهای اخیر بویژه در دوره دوم ریاستجمهوری خانم دیلما روسف که حزب «پ.ت» یا کارگران مدیریت کشور را برعهده داشت درگیر فساد شد و هر چه جلوتر رفتیم عمیقتر شد. در گذشته برخلاف احزاب دیگری که دامنشان آلوده بود، حزب کارگران نمادی از مردمسالاری نوین برزیل محسوب میشد که پشتسرشان هم حرف و حدیثی درباره فساد نبود. برای همین رسوایی پترو براس، شوک بزرگی برای جامعه برزیل بود. خانم روسف که با آن وضع کنار رفت، جایش را میشل تمری گرفت که از همان روز اول خودش و حزبش «جریان دموکراتیک» با فساد پا به قدرت گذاشته بودند، بنابراین جامعه یکباره به این نتیجه رسید که گویا گستردگی قابل توجه فساد سطوح کلان کشور را فرا گرفته است. نکته دوم این بود که به دلیل این فساد و عدم کارآمدی دولتهای متوالی برزیل و دگرگونی شرایط بینالمللی، وضعیت اقتصادی برزیل هم با کاهش صادرات و رشد اقتصادی، دچار رکود شد. در نتیجه یک اختلاف فاحش طبقاتی میان دهکهای اجتماعی بهوجود آمد که بخش قابل توجهی از مردم را از نظر رفاه اجتماعی در تنگنا قرار داد. زمان آقای لولا موفقیتهای بزرگی در زمینه شاخصهای افزایش صادرات، افزایش مشاغل، وجهه بینالمللی برزیل و رسیدگی به وضع تغذیه، بهداشت و آموزشوپرورش طبقات فرودست بهوجود آمد، لذا انتظار مردم از حکومتشان این بود که وضعشان بهتر شود.
نکته سوم، افزایش خشونت در برزیل است. بهخاطر اختلاف طبقاتی زیاد، برخوردهای خشونتبار به همراه فقر افزایش پیدا کرده است. فقط حدود 100 هزار قتل در سال 2017 در برزیل اتفاق افتاد که بیسابقه بود؛ یعنی به اندازه کشتهشدگان جنگ سوریه در همان سال. در چنین فضایی کسی شعار برخورد با جرم و جنایت سر میدهد یا آسانسازی استفاده از اسلحه و رونق بازار آزاد؟ ضمنا باید این را هم در نظر گرفت که بولسونارو در کنار شعارهای تندی که میدهد از پشتیبانی گروههای قدرت و ثروت بویژه در بخش کشاورزی برخوردار است و میدانیم که کشاورزی برزیل سهم مهمی از تولید ناخالص ملی را به خود اختصاص میدهد. شعارهای او در کنار حرارت و عوامگراییاش، جمعیت گسترده ناراضیان را جلب کرده است. با این حال او نقاط ضعفی هم دارد که اگر نبودند همین 4-3 درصد کسری برای کسب بیش از نیمی از آرا را هم نداشت و در همان دور نخست برنده میشد.
شما میفرمایید بولسونارو آرای ناراضیان را گرفته اما وقتی نقشه دموگرافیک آرای دور اول را میبینیم متوجه میشویم که یک دوقطبی جغرافیایی در برزیل شکل گرفته است. شمال و مرکز برزیل که پرجمعیتتر و فقیرتر است کمتر به او و بیشتر به فرناندو حداد، نامزد «پ.ت» رأی دادهاند. در عوض در جنوب برزیل که به طور سنتی کلنی سفیدپوستان اروپایی بوده یا مناطق کمجمعیت آمازون که در انحصار ملاکان بزرگ است، بولسونارو بیشتر رأی آورده است به طوری که به نظر میرسد ما یک شکاف سفیدپوستان و حامیان آمریکا در مقابل سایر برزیلیها در انتخابات اخیر داشتهایم.
بله! بر اساس آرا میتوان اصطلاح دوقطبی را به کار برد اما اگر نگاهی به خاستگاه کلی آرا بیندازیم من نمیتوانم بگویم دوقطبی آمریکایی- برزیلی، چون احساسات ضد ایالات متحده آمریکا در برزیل بسیار قدرتمند است. من با چندقطبی موافقترم تا دوقطبی، چون در مقابله با شعارهای بولسونارو جریانهای دیگری به موازات آقای حداد خودنمایی میکنند، بویژه جریانهای حامی حقوق زنان.
آیا خاستگاه لبنانی- سوری آقای حداد حمایت اجتماعی از او را محدود نکرد؟ چون این اقلیت جزو اشراف برزیل محسوب میشوند و طیف کارگر به آنها نگاه خوبی ندارند.
من مخالفم، چون به هر حال جامعه لبنانی- سوریها در برزیل خوشنام و دارای قدرت اجتماعی هستند و نقطه ضعف جدی ندارند. ضمنا حزب کارگران نامزد بهتری نداشت. انصافا هم حداد به عنوان شهردار سائوپائولو، نامزدی قوی نیست و آرایش را باید به پای آقای لولا داسیلوا، رئیسجمهور پیشین نوشت که با پروندهسازی و حکم زندان نگذاشتند وارد انتخابات شود که اگر میآمد بیشترین شانس را داشت.
آیا میتوانیم بگوییم رقابت بولسونارو که نماینده قدیمی ریودوژانیرو محسوب میشود و بیشترین رأی را از آنجا آورده و حداد، شهردار سائوپائولو در دور دوم به نوعی جدال هویتی 2 شهر بزرگ این کشور هم محسوب میشود؟
سائوپائولو بزرگترین شهر برزیل با 40 میلیون نفر جمعیت و مرکز صنعتی و اقتصادی این کشور است و در مقابل ریو بیشتر مرکز بازرگانی و فرهنگی است. نمیتوان شکاف هویتی در این انتخابات را منکر شد. چنانکه ظهور پدیدهای به نام بولسونارو از ریو با آن شعارها حتی جرالدو آلکمین، فرماندار سائوپائولو از حزب سوسیال- دموکراسی «پ.اس.د.ب» را هم زیر سایه برده است به طوری که آلکمین آرای قابل ملاحظهای کسب نکرده است (کمتر از 5 درصد)، در حالی که او خودش مانند بولسونارو در دور قبل عملا نامزد لابی ثروتمندان و مورد تایید غرب بوده است.
فقط مسأله اوج گرفتن بولسونارو و حزب سوسیال- لیبرال «پیاسال» نیست، بلکه در این دوره دیگر لیبرالها هم شکفتهاند مثل حزب جدیدالتاسیس نیوپارتی با نامزدی ژائو آموئدو که بیش از 5/2 درصد آرا را به عنوان پنجمین حزب قوی انتخابات 2018 به خود اختصاص داده است. با توجه به اینکه حزب بولسونارو در اصول اقتصادی کاملا از اصول لیبرالیسم اقتصادی حمایت میکند، پس آیا نمیتوانیم بگوییم در دور دوم لیبرالها با راستگراها به نفع او اتحاد خواهند کرد؟
ببینید! حتی بومیان آمازون هم به بولسونارو رای بیشتری دادهاند. به خانم مارینا سیلوا که قبلا عضو حزب «پ.ت» و وزیر محیطزیست بود، نگاه کنید. خودش اهل آمازون است اما آرای او نسبت به دوره قبل انتخابات در سال 2014 که 18 درصد بود به زیر 9 درصد در این دوره رسیده است. باید پرسش شما را در نمایی کلیتر بررسی کرد. برزیل یک کشور در حال توسعه است با انبوهی از اقوام و گرایشهای مختلف اما نه فقط برزیل، بلکه تقریبا میتوان گفت تمام آمریکای لاتین دارد به گذشته پیش از دوران چپگراییاش بازمیگردد و راستها، تندروها و نظامیها روی کار میآیند، چون طیف چپ نتوانست نیاز مردم را پاسخ دهد.
4 سال پیش نارضایتیها در برزیل در این حد نبود اما باز هم لیبرالهای آمریکاییها نامزدی جدی مثل خانم سیلوا را مقابل خانم روسف داشتند. به همین دلیل به نظر میرسد جهش لیبرالیسم در برزیل مسألهای فرهنگی و اجتماعی است. آیا گردانندگان رسانههای برزیل که بیشترین تأثیر را بر جامعه این کشور دارند از لیبرالیسم تبعیت میکنند؟
رسانهها در برزیل بسیار قدرتمندند و طبیعی است که هر یک از آنها به یک طیف و جریان تمایل داشته باشند. شبکههای اوگلوبو و ایستور یا نشریات فولیو د سائوپائولو و کولیو دو برزیلیا یا مجله تاثیرگذار «وژا» پیشتاز هستند.
مجله وژا همانی نیست که در دهه 1980 بولسونارو وقتی افسر ارتش بود، با آن مطرح شد؟
چرا و در عین حال 2 رئیس سنا توسط همین مجله برکنار شدند. همچنین شبکههای تلویزیونی هم در برزیل حکفرمایی میکنند. شبکه اوگلوبو فوقالعاده حرفهای است و نه فقط جمعیت برزیل بلکه بیش از 70 درصد آمریکایجنوبی را پوشش رسانهای میدهد. پس من با حرف شما درباره تاثیر رسانهها بر انتخابات برزیل مخالف نیستم اما باید اضافه کنم که این ضعف چپهای حاکم و حزب کارگران بود که نتوانست الگویی زبانزد جامعه معرفی کند و طرف مقابل از این ضعف استفاده کرد. حداد که سابقا استاد دانشگاه سائوپائولو هم بوده چیزی بیش از یک شهردار تکنوکرات نیست و جامعه این تلقی را که او یک نماد اجتماعی است، ندارد، برای همین با وجود حمایت شخصیت کاریزماتیکی مثل لولا باز هم رای خوبی نیاورد.
آیا میتوانیم از یک مؤلفه «آمریکاگرایی» در برزیل صحبت کنیم که در دوره قبل هم باعث شد خانم سیلوا به عنوان نماد آن به رقابت نزدیکی با خانم روسف بپردازد و حال در این دوره با بولسونارو غالب شده است؟
شکی نیست. حتی از نظر من نه فقط بولسونارو بلکه حداد، رقیب چپگرایش در دور دوم انتخابات نمیتوانند بدون موافقت نسبی یا پشتپرده آمریکاییها برنده شوند. هر کدام از اینها برنده انتخابات شوند مواضع ضد آمریکایی نخواهند داشت. دیگر برزیل چهرهای ضدآمریکاییتر از آقای لولا که نداشته اما ایشان هم روابط با آمریکاییها را در 2 دوره ریاست خودش گسترش داد.
اما ما داریم درباره کسی مثل بولسونارو صحبت میکنیم که کپی ترامپ است و حتی او را «ترامپ استوایی» نام نهادهاند.
نه! اصطلاحاتی مثل ترامپ لاتین را حداقل ما نباید جدی بگیریم، چون فرصتهای بسیاری برای کار کردن با برزیلیها داریم، بویژه در دوران تحریم. نباید فراموش کنیم که برزیل 2/1 میلیارد یورو برای ایران اعتبارگشایی کرده است. نباید با مقایسه بولسونارو با ترامپ شرایطی را بهوجود بیاوریم که رابطه ما با برزیل سرد شود. بولسونارو شخصیت خیلی خاصی دارد. او یک نظامی است با برخورداری از شخصیتی گرم و عقایدی مردمپسند دارد مثل حمایت از خانواده، مذهب و مخالفت با همجنسگرایان و تبلیغ میکند که «ما برزیل را به دوران نظامیها بازمیگردانیم که کشورمان عزت داشت». ضمنا چاقویی که او در جریان کارزار انتخاباتیاش خورد با آنکه کاری نبود اما خیلی به نفعش شد.
خب! او 47 درصد آرا را در دور اول به خود اختصاص داده و احزاب لیبرال دیگر مثل حزب میشل تمر یا حزب لیبرال نیوپارتی که مورد حمایت آمریکا هستند هم قطعا بیشتر از 3درصد رای دارند. آیا این کار چپها را برای ایجاد ائتلاف ضد راستگرا پشتسر حداد در دور دوم سخت نمیکند و آیا نمیتوان گفت بولسونارو از همین حالا رئیسجمهور است؟
نه! دوباره تاکید میکنم که شاخصه نارضایتی یکی از 3 شاخصه اصلی نتایج عجیب دور اول انتخابات بود اما به نظر من به هیچ وجه نمیتوان گفت بولسونارو از پیش برنده دور دوم است.
بعد از حداد که حدود 26 درصد آرا را گرفته، آقای سیرو گومیس از حزب کار دموکراتیک «پی.د» حدود 11 درصد رای آورده است. اینها گرایشات نزدیکی به حزب کارگران دارند اما حتی آلکمین و حزب «پ.اس.د.ب» هم اختلافاتشان را با لولا کنار گذاشته و دوباره مثل دوره دوم ریاستجمهوری او با هم ائتلاف خواهند کرد. حتی من مخالفم که خانم مارینا سیلوا که سابقا گرایشهای غربی داشته هم به سمت حداد میچرخد.
حتی همحزبیهای مرکزگرای سابق بولسونارو هم ضد او شدهاند اما آیا موجی که او به راه انداخته قابل مهار است؟
ببینید! مشارکت بسیار بالای دور اول که 150 میلیون نفر یعنی حدود 80 درصد جامعه برزیل را شامل میشد در دور دوم فروکش میکند. طبق قانون شرکت در انتخابات در برزیل اجباری است و همه افراد دارای کارت الکترال هستند. آن 20 درصدی هم که رای ندادهاند باید برای دادگاه انتخابات دلیل موجهی ارائه کرده باشند که دادگاه زیر نظر سازمان مستقل اجرای انتخابات است.
آرای دور دوم ارتباط تنگاتنگی با تبلیغات حزب کارگران برای به دست گرفتن فضای عمومی با بهرهگیری از عامل هراس از بولسونارو دارد. اگر حزب کارگران بتواند احزاب دیگر را به این شکل با خود همراه کند همه چیز تغییر خواهد کرد، بویژه که جامعه برزیل بشدت احساساتی است. شخصیت زنستیز بولسونارو هم مزید بر علت خواهد شد که زنان علیه او بسیج شوند. همچنین در این کشور جامعه همجنسگرایان و فمینیستها جمعیت قابل توجهی را شامل میشوند که در جریانهای سیاسی هم نفوذ دارند و همانطور که در روزهای گذشته شاهد بودهایم تظاهرات گستردهای علیه بولسونارو برپا کردهاند.
با این همه اگر باز هم بولسونارو پیروز شود چه تبعاتی خواهد داشت؟
اول از همه هر اتفاقی در برزیل بیفتد، آمریکای جنوبی را درگیر خواهد کرد. در جوامع آمریکای لاتین جز شیلی، برزیل از همه نظر شاخصهای بالاتری دارد که با توجه به بزرگی مساحت و جمعیت و منابع و تولید سرانه، شیلی هم زیر سایه این کشور قرار میگیرد.
آیا اتحادیه اقتصادی برزیل با روسیه و چین و هند یعنی بریکز با آمدن بولسونارو میتواند تحت تاثیر دنبالهروی از ترامپ برای خروج از پیمانهای بینالمللی قرار گیرد؟
او ناچار است با بریکز کار کند. به نظر من نه فقط اقتصاد برزیل بلکه شرایط سیاسی- اجتماعی این کشور ایجاب میکند که با بریکز کار کند و همچنین با مرکوسور. این جامعه انتظارات و واقعیات خاص خودش را دارد و تمایل به رفاه و احساسات ضدآمریکایی هم بخشی از این واقعیات هستند. برزیل دیگر حیاط خلوت آمریکا نیست. همچنین میخواهم نکته پنهانی را مطرح کنم: آیا مطمئن هستید که ترامپ تا آخر دوره 4 سالهاش در کاخ سفید دوام میآورد؟