در آستانه سفر رئیس‌جمهور به نیویورک و همچنین با توجه به مسائل مطرح پیرامون توافق نهایی هسته‌ای و مذاکرات جاری میان ایران و 1+5 در گفت‌و‌گو با مهدی محمدی، تحلیلگر و کارشناس مسائل هسته‌ای آخرین تحولات و احتمالات پیش‌روی مذاکرات را بررسی کردیم که در ادامه می‌خوانید.
***
هفته گذشته گزارش‌هایی منتشر شد مبنی بر اینکه ممکن است توافق نهایی هسته‌ای در نیویورک و در جریان سفر آقای رئیس‌جمهور حاصل شود. شما چقدر فکر می‌کنید این احتمال جدی باشد؟
مسلما توافق نهایی در نیویورک حاصل نخواهد شد. اساسا اهمیت این سفر به این نیست که در آن توافق نهایی حاصل می‌شود. توافق نهایی به معنای رسیدن به متنی که برای 2 طرف قابل امضا باشد نیازمند مذاکره مفصل درباره جزئیات و بعد مکتوب کردن توافقات به شکل کاملا ریز است که طبعا نیاز به مذاکره زیادی دارد. این کار مذاکره‌کنندگان است نه روسای‌جمهوری. بنابراین اینکه کسی تصور کند در نیویورک چیزی امضا می‌شود حتما اشتباه است اما من عقیده دارم تاثیر این سفر روی مذاکرات هسته‌ای از جنبه دیگری است. در واقع مساله این است که به احتمال زیاد در این سفر است که معلوم خواهد شد توافق نهایی امکانپذیر است یا نه آن هم به این علت که گرفتن تصمیم‌های سخت در مذاکرات بر عهده روسای‌جمهوری گذاشته خواهد شد. آنطور که من فهمیده‌ام ظرف یک ماه گذشته تلاش اصلی تیم مذاکره‌کننده این بوده که موضوعاتی را که باید در نیویورک در سطح روسای جمهوری درباره آنها تصمیم‌گیری شود مشخص و فهرست کند. این یعنی موضوعاتی وجود دارد که درباره آنها به اندازه کافی مذاکره شده و سناریوها روشن است ولی تیم‌های مذاکره‌کننده نتوانسته‌اند درباره آنها به تصمیم برسند و حالا قرار است در سطح بالای سیاسی درباره آنها تصمیم گرفته شود. این سفر از این جهت اهمیت دارد که من فکر می‌کنم تاثیر بسیار زیاد و تعیین‌کننده‌ای روی نحوه تعیین تکلیف این قبیل مسائل خواهد گذاشت.
می‌توانید مثالی از این دست مسائل بزنید.
مثلا طول گام نهایی. می‌دانید آمریکایی‌ها خواهان این هستند که طول گام نهایی دو رقمی یعنی حداقل 10 سال باشد اما طرف ایرانی زمانی حدود 8 سال را پیشنهاد داده است. این 8 سال در واقع زمانی است که طی آن قرارداد تامین سوخت بوشهر از سوی روس‌ها منقضی خواهد شد و یک نیاز عملی 190 هزار سویی به غنی‌سازی در ایران شکل خواهد گرفت. این فکر می‌کنم جزو موضوعاتی است که به مرحله تصمیم رسیده و باید در سطح بالا حل شود. یا یک نمونه دیگر تعداد ماشین‌هایی است که ایران می‌تواند در طول گام نهایی حفظ کند. در این باره هم هنوز یک اختلاف 3-2 هزارتایی بین طرفین وجود دارد که بالاخره باید درباره آن تصمیم بگیرند. فکر می‌کنم آقای روحانی به نیویورک می‌رود تا درباره این موضوعات سطح بالا مذاکره کند و احتمالا تصمیم بگیرد. مسائل دیگری هم هست که کم و بیش همین وضعیت را دارد. به همین دلیل است که فکر می‌کنم این تعبیر مناسب باشد که بگوییم یک دقیقه 90 زودهنگام شکل خواهد گرفت. اگر مسائل اساسی در نیویورک حل نشود بعید است در ماه‌های آینده حل شود.
یعنی فکر می‌کنید ممکن است آقای روحانی با روسای جمهوری 1+5 یا حتی اوباما ملاقات کند؟
درباره ملاقات روسای جمهوری ظاهرا هنوز برنامه‌ای تنظیم نشده ولی به هر حال آنها در نیویورک هستند و اگر وزرای خارجه آنها به این نتیجه برسند که یک نشست دستجمعی لازم است نمی‌توان موضوع را منتفی دانست. مشخصا درباره آمریکا من فکر می‌کنم داخل دولت آقای روحانی گرایش‌هایی به اینکه یک تماس مستقیم دیگر در سطح روسای جمهوری برقرار شود وجود دارد و فکر می‌کنند واقعا ممکن است این کار مفید باشد اما بعید می‌دانم آقای روحانی خودشان چنین نظری داشته باشند. علت هم این است که این کار به معنای پذیرفتن هزینه‌ای است که مابه‌ازای آن یا صفر است یا اینکه حداقل می‌توان گفت هیچ مابه‌ازای تضمین شده‌ای ندارد. ضمن اینکه هزینه این کار در داخل خیلی برای دولت بالا خواهد بود. دولت نمی‌تواند در حالی که وضعیت داخلی را به هم ریخته در خارج یک توافق بزرگ بکند. توافق نهایی هسته‌ای توافقی است که یک اجماع سطح بالای حاکمیتی لازم دارد. هر نوع مذاکره در سطح روسای‌جمهوری با آمریکا یعنی سطحی که مجوز ندارد، کل کار را گرفتار مخاطره جدی خواهدکرد.
عده‌ای از اصلاح‌طلبان در داخل طوری حرف می‌زنند که گویی فقط یک تماس سطح بالا بین روسای‌جمهوری است که گره مذاکرات را باز می‌کند. در واقع عقیده اینها این است که تا حالا هم لکوموتیوی که کل مذاکرات را به دنبال خود کشیده و جلو برده این بوده که تیم ایرانی مجوز تماس بدون محدودیت تا سطح وزرا با آمریکایی‌ها را داشته است. حالا هم آنچه می‌تواند تمام‌کننده کار باشد یک تماس در سطح روسای جمهوری است.
خب! این فقط یک سوء‌تفاهم است. اساسا جریان اصلاح‌طلب علاقه بیمارگونه‌ای به بزرگنمایی محاسن ارتباط دوجانبه با آمریکا دارد. صرف تماس هیچ معجزه‌ای نمی‌کند. باید چیزی برای مذاکره و بده‌بستان و زمینه‌ای برای تفاهم وجود داشته باشد. آنچه تا امروز این مذاکرات را پیش برده نیاز متقابل دوطرف به حفظ فرآیند مذاکراتی و امکانپذیر بودن حصول توافق نهایی بوده است. حداکثر این است که این تماس‌ها دیدگاه‌های دو طرف را برای یکدیگر روشن‌تر کرده و در مواردی به مذکرات سرعت داده است. اما اینکه کسی فکر کند مذاکره دوجانبه با آمریکا باعث شده آنها تعدیلی در دیدگاه‌های خود به عمل بیاورند یا با حسن نیت و انعطاف بیشتری مذاکره کنند، معنایش این است که هیچ چیز درباره این مذاکرات نمی‌داند. شنیدم در همین جلسه آخر دیدار دوجانبه در ژنو، آقای بیل برنز به طرف ایرانی گفته است ما باید سالی چند بار از تاسیسات نظامی شما بازدید کنیم. خب! این ثمره حدود یک سال نشست و برخاست فشرده با آمریکاست. تازه می‌دانید آقای برنز مثلا فرد معتدل آمریکایی‌هاست و همیشه نقش پلیس خوب را بازی می‌کند. در واقع از یک منظر راهبردی مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن است محاسن شکلی داشته باشد ولی به لحاظ محتوایی کار را بسیار سخت می‌کند. همان سال گذشته که آقایان بدون مجوز تماس تلفنی برقرار کردند، خب! بفرمایند ببینیم چه کمکی به محتوای مذاکرات کرد؟ وضع براثر تماس مستقیم بدون تردید بدتر شده است. تحریم‌ها بی‌محابا اعمال می‌شود و تازه ادعای آمریکایی‌ها که دوستان ما هرگز تکذیب نکردند این است که تیم ایرانی قبول دارد اینها تحریم جدید نیست. ادبیاتشان بسیار تند شده، درخواست‌هایشان به حوزه‌های نظامی هم کشیده شده، هیچ امتیاز معناداری نداده‌اند، در حوزه‌های ژئوپلیتیک و منطقه‌ای هم می‌بینید که اساسا سعی می‌کنند ایران را به رسمیت نشناسند.
ریشه اینکه نباید به آمریکا اعتماد کرد هم همین است؟
این فقط یک جنبه کوچک از مساله است. در واقع من فقط سعی کردم توضیح بدهم که تماس مستقیم با آمریکا از جنبه محتوای مذاکرات به هیچ وجه باعث نشده آنها آسان‌گیرتر شوند یا امتیازی به ما بدهند بلکه برعکس یک جاهایی آنها را رادیکال‌تر هم کرده است چرا که تصور کرده‌اند ما به این فرآیند نیاز داریم. موضوع بی‌اعتمادی موضوع گسترده‌ای است. ببینید! یک تفاوت بنیادینی هست بین برخی دوستانی که الان مذاکره می‌کنند و دیدگاه منتقدان آنها. این تفاوت هم در این است که منتقدان می‌گویند وقتی با آمریکا مذاکره می‌کنید، حتی وقتی با آمریکا توافق می‌کنید، از یاد نبرید که در مذاکره یا توافق با یک دشمن هستید. دشمنی که بر اساس فرمول معامله وحشت با شما رفتار می‌کند. من عقیده دارم کل مذاکرات هسته‌ای یک معامله وحشت است. یعنی چه؟ یعنی اینکه در این مذاکرات هیچ طرفی به طرف دیگر امتیاز نمی‌دهد مگر اینکه امتیاز ترس خود را بدهد. هر طرف به میزانی که بترسد امتیاز خواهد داد و لاغیر. اینجا حلوا خیرات نمی‌کنند. هر طرفی که تصور کند هزینه عدم توافق برایش بیشتر است زودتر کوتاه خواهد آمد و امتیاز بیشتری خواهد داد. من فکر می‌کنم برخی دوستان تیم مذاکره‌کننده اصلا اینطوری فکر نمی‌کنند. از دید آنها آمریکا دشمن نیست بلکه یک رقیب و یک جاهایی هم شریک است. آنچه هم بین ما جریان دارد خصومت و منازعه نیست بلکه رقابت است. به همین دلیل است که می‌پذیرند برخی نگرانی‌های طرف مقابل به حق است و باید انجام یک فرآیند اعتمادساز را برای رفع آن پذیرفت. در همین موضوع عراق دیدگاه‌هایی وجود داشت که می‌توان با آمریکا شریک شد و همکاری کرد تا اینکه حضرت آقا تکلیف را معلوم کردند. جالب است که خود آمریکایی گفتند اینکه در عراق با ایران دشمن مشترک داریم به این معنا نیست که راهبرد مشترک هم داریم. این دو دیدگاه است. اگر شما با این دیدگاه که آمریکا یک رقیب یا یک شریک است مذاکره کنید نگاهتان به نوع بده‌بستانی که باید انجام شود یک جور می‌شود و اگر با این نگاه که آمریکا دشمن است مذاکره کنید یک جور دیگر می‌شود. این یکی از آن بحث‌های بنیادی است که گمان می‌کنم فعلا باز خواهد ماند. اصلی‌ترین عامل تولید‌کننده بی‌اعتمادی که در طول مذاکرات تشدید شده این است که ایران عملا هیچ نشانه‌ای از این ندیده است که از دشمنی آمریکا براثر این مذاکرات چیزی کم شده باشد. ما که فقط پشت میز، مذاکره نمی‌کنیم. ایران و آمریکا هر روز در سراسر منطقه درگیرند. اگر واقعا چیزی از دشمنی آمریکا کم شده بود ما باید یک جایی آن را حس می‌کردیم. باید خودش را در یکی از صحنه‌های منازعه نشان می‌داد. نه فقط چیزی ندیده‌ایم بلکه در حوزه تحریم‌ها، حوزه فشار اطلاعاتی، حوزه سیاسی، حوزه رسانه‌ای، حوزه رفتار در سازمان‌های بین‌المللی و بسیاری حوزه‌های دیگر رفتار آمریکا بدتر شده است. حتی در حوزه کنسولی یعنی همان جایی که باید شعار آقای رئیس‌جمهور درباره بازگرداندن اعتبار به گذرنامه ایرانی محقق شود هم وضع بدتر شده است. من فکر می‌کنم موضوع بسیار مهمی که باید در نظر داشته باشیم این است که مذاکره با آمریکا تشدید‌کننده خصومت بوده است. این هم مربوط به نوع سیستم محاسبه استراتژیک دولت آمریکاست. اساسا و از حیث راهبردی آمریکایی‌ها وقتی ببینند فشار جواب داده، آن را تشدید می‌کنند. هیچ انتظاری غیر از این نباید داشت. فشار فقط زمانی متوقف می‌شود که آمریکا حس کند نه فقط نتیجه نمی‌دهد بلکه نتیجه عکس داده و ایران را سرسخت‌تر کرده است مثل اتفاقی که در دوره قبلی مذاکرات هسته‌ای داشت رخ می‌داد. با این رویکردی که دولت جدید در پیش گرفته حتی اگر توافق نهایی حاصل شود و در یک جاهایی فشار تحریم‌ها کم شود، که بعید نیست، یک جاهای دیگری فشار حتما بیشتر خواهد شد. دولت آقای روحانی، آمریکا را متقاعد کرده که استراتژی فشار جواب می‌دهد بنابراین باید تاوان این کار را هم با تحمل فشارهای بیشتر بپردازد. این منطق آمریکایی است و علاجی هم ندارد.
به طور مشخص در موضوع هسته‌ای شما احتمال توافق نهایی را چقدر می‌دانید؟
ارزیابی دقیقی در این باره وجود ندارد. به نظر من خود آنها هم که چه در ایران و چه در آمریکا مذاکره می‌کنند ارزیابی کاملی در این باره ندارند. اینکه توافق بشود یا نه به چند عامل مهم بستگی دارد. عامل اول این است که واقعا دو طرف هزینه عدم توافق را چقدر بدانند. الان هزینه عدم توافق برای آمریکا بسیار زیاد است. در حوزه منطقه‌ای دستشان زیر سنگ ایران است. اگر توافق نکنند باید لاجرم تحریم‌ها را تشدید کنند ولی تعمیقی که در روابط ایران با روسیه و چین در حال انجام است و همچنین بحران اوکراین، امکان هر نوع اقدام مشترک بین روسیه و آمریکا را در عمل از بین برده ولو اینکه مشترکا زیر کاغذی را که اسمش تحریم است امضا کنند که همین هم احتمال بسیار اندکی دارد. حتی درباره صهیونیست‌ها هم من تصور می‌کنم آن مقدار که ادعا می‌کنند مخالف توافق نیستند. آنها هم گزینه‌ای ندارند. اگر توافق نشود باید تهدیدهایشان را عملی کنند و خودشان بهتر از هر کسی می‌دانند نمی‌توانند این کار را بکنند. بنابراین از حیث سیاسی من گمان می‌کنم احتمال توافق از عدم توافق بیشتر است. می‌ماند اینکه از لحاظ مذاکراتی دوطرف بتوانند به راه‌حل مشترک درباره مسائل‌شان برسند یا نه. اینجاست که مشکلات خودش را نشان می‌دهد.
الان رسانه‌های غربی می‌گویند مهم‌ترین اختلاف درباره ظرفیت غنی‌سازی است. فکر می‌کنید درباره این موضوع امکان توافق وجود دارد؟
ببینید! ریشه مشکل در توافق ژنو است. من قبلا هم گفته‌ام با حفظ توافق ژنو خیلی سخت می‌شود یک توافق خوب کرد. بالاخره در توافق ژنو مبنا زیاد شدن زمان برک‌اوت است. درباره نیاز عملی هم من فکر می‌کنم تیم مذاکره‌کننده هنوز موفق نشده نیاز عملی ایران به تامین سوخت رآکتور بوشهر را که تا سال 2021 کامل خواهد شد به عنوان یک حرف منطقی جا بیندازد. اگر این پذیرفته شود آن وقت لازمه‌اش این است که ایران از حالا تا چند سال دیگر بتواند به نحو تدریجی در نطنز ماشین نصب کند تا وقتی که قراردادش با روسیه منقضی شد خودش بتواند سوخت بوشهر را تولید کند. این اتفاقی است که بعید می‌دانم رخ داده باشد. خط قرمز ایران در این باره این است که تنها عاملی که ظرفیت غنی‌سازی ایران را تعیین می‌کند نیاز ایران است ولاغیر. این یعنی ایران برک اوت را به رسمیت نمی‌شناسد اما منطق توافق ژنو کاملا برعکس است. برای توافق درباره ظرفیت غنی‌سازی بالاخره یا باید نیاز ایران ملاک باشد یا افزایش زمان غنی کردن اورانیوم لازم برای ساخت یک سلاح. یک طرف باید دیدگاهش را اصلاح کند و آن مسلما ایران نخواهد بود.
درباره تحریم‌ها چطور؟ بالاخره هدف تمام این مذاکرات آنطور که دولت تا امروز اعلام کرده این است که تحریم‌ها به طور کامل برداشته شود. خیلی‌ها در این باره تردید دارند که چنین هدفی اساسا محقق‌شدنی باشد. فکر می‌کنید آمریکا در توافق نهایی، با فرض اینکه حاصل شود، تحریم‌ها را لغو خواهد کرد؟
درباره تحریم‌ها چند بحث وجود دارد. اولا چیزی که آمریکایی‌ها تا امروز گفته‌اند و ظاهرا مورد موافقت تیم ایرانی هم هست این است که تحریم‌ها ابتدا تعلیق می‌شود نه لغو، تازه همان هم طی یک جدول زمانی بر اساس گزارش آژانس از میزان پایبندی ایران به تعهداتش خواهد بود. این یعنی لغو یا حتی تعلیق یکجا و یکباره‌ای رخ نخواهد داد. ثانیا ما از آمریکا تا امروز هیچ علامتی ندیده‌ایم که قصد برچیدن زیرساخت تحریم‌ها را داشته باشد بلکه برعکس آنها این زیرساخت را در همین زمان توافق ژنو به بعد به طور جدی تقویت کرده‌اند. بالاخره رژیم تحریم یک‌شبه که جمع‌شدنی نیست. آمریکایی‌ها واقعا اگر چنین قصدی دارند باید از همین حالا شروع کنند. این چیزی است که ما نمی‌بینیم. آنچه رفتار آمریکا به ما می‌گوید این است که آنها قصد ندارند زیرساخت تحریم را جمع کنند. ثالثا از حیث راهبردی هم به نظر من رفتار دولت آقای روحانی طوری است که از دل آن لغو تحریم درست و حسابی در نمی‌آید. الان محاسبه آمریکا این است که تحریم عامل پیش برنده مذاکرات است و این محاسبه با رفتار دولت تقویت شده است. واقعا اگر دولت می‌خواهد آمریکا را وادار به لغو جدی تحریم کند باید استغنای خود از تحریم را در اداره معیشت مردم نشان دهد. آنچه تا امروز رخ داده عکس این موضوع بوده است. آمریکایی‌ها اگر حس کنند تحریم در تغییر محاسبات ایران در موضوع هسته‌ای کارآمد بوده، چرا نباید آن را به سایر حوزه‌ها بسط بدهند؟ در نتیجه، جمع‌بندی من این است که حتی اگر در توافق جامع لغو تحریم روی کاغذ انجام شود، در عمل این موضوع کاملا قطره‌چکانی خواهد بود. آمریکایی‌ها به تحریم به عنوان ابزاری برای کنترل ایران در منطقه آن هم در شرایطی نگاه می‌کنند که قدرتشان رو به افول است و ابزار دیگری ندارند. من فکر می‌کنم حدی از تعدیل تحریم‌ها در صورت حصول توافق نهایی رخ خواهد داد ولی لغو کامل تحریم مطلقا خیر. البته اگر دوستان طور دیگری مذاکره می‌کردند، اگر به آمریکا ثابت می‌کردند ایران اضطراری برای لغو تحریم ندارد، اگر به اقدامات و اظهارات آمریکایی‌ها پاسخ متناسب می‌دادند و مهم‌تر از همه اگر در توافق ژنو امتیازهای اصلی را در ازای تقریبا هیچ واگذار نمی‌کردند، وضع فرق می‌کرد.