علیرضا پورصباغ : فیلم فوق‌العاده و بی‌نظیر بدون مرز موفق شد در جشنواره توکیو جایزه بهترین فیلم در بخش آینده آسیا را دریافت کند. فیلمی که انتظار می‌رود مهم‌ترین جوایز جشنواره فیلم فجر را دریافت کند. با عسگری در شرایطی به گفت‌وگو نشستیم که فیلم او در آخرین لحظات در بخش نگاه نو حضور دارد اما فیلم آنقدر قابلیت دارد که در بخش سودای سیمرغ در میان بهترین‌های سینمای ایران با سایر آثار رقابت کند. امیدواریم که این فیلم بزرگ و بی‌نظیر دچار تنگ‌نظری‌های مرسوم نشود.
***
اولین سوال من این است که اگر از دهه 60 بخواهیم تاریخچه نقد را مرور کنیم، می‌بینیم افرادی که ظاهرا ادعا می‌کنند نگاه ملی به سینما دارند چنین سبک و سیاقی، یعنی فیلمی مبتنی بر فرم‌گرایی محض را تخطئه می‌کنند. در حقیقت یک جریان افراطی رادیکال در مقابلش موضع‌گیری می‌کند. یعنی اگر از فیلم ماندگار «نار و نی» شروع کنیم که فیلم فرمالیستی است تا فیلم شما، همیشه یک عده بر طبل مخالفت با چنین سینمایی کوبیده‌اند و استدلال و پشتوانه علمی هم ندارند که چرا مخالف سینمای فرمالیستی هستند. حالا با فیلمی مواجه هستیم که با اتکا به فرم، حاوی پیامی جهانی است که حتی دغدغه دوستان مخالف سینمای فرمالیستی نیز درون اثر جاری است، چگونه این اتفاق افتاد چون به نظر ریسک بوده که این فیلم به چنین سرانجامی برسد. ماجرای این ریسک کردن را می‌خواهم بدانم، چون برای خودم هم خیلی جذاب است.
دغدغه من برای ساخت چنین فیلمی اساسا فرم بود. اعتقاد من این است که با فرم هم می‌توان خوب قصه گفت و تماشاگر را جادو کرد. اساسا انتخاب روایت فرمالیستی برای یک اثر حسن یا ضعف محسوب نمی‌شود مهم این است که تا چه اندازه بتوانی در اندیشه مخاطب رسوخ کنی.
عمدتا فیلم‌هایی که مؤسسه آوینی تولید کرده است جملگی محتوامحورند و فرم‌محور نیستند.
این سلیقه صرف است. هر کارگردان یا هر نویسنده‌ای قالبی را برای گفت‌وگو انتخاب می‌کند، اینکه یک فیلمی فرم‌محور است، مفهومش این نیست که محتوا ندارد یا بالعکس اما اینکه چگونه و با چه منظری به یک داستان پرداخته شود سلیقه صاحب اثر است.
شکل‌گیری ساخت این فیلم از کجا شروع شد؟
سال 1388 که نگارش فیلمنامه به پایان رسید با یک تهیه‌کننده به توافق رسیدیم برای ساخت به شرط اینکه هزینه فیلم را خودم تامین کنم. بعد از قبول این ماجرا برای پروانه ساخت سینمایی اقدام کردیم که با صدور آن موافقت نشد، من رفتم و برای پروانه ویدئویی اقدام کردم– پروانه ویدئویی که الان یک هفته‌ای یا 5-4 روزه یا گاهی هم تلفنی صادر می‌کنند- اما 3 ماه بابت آن رفتم و آمدم! گفتند به هرحال شما دارید یک حرکتی می‌کنید که ما نمی‌دانیم ته آن چیست؛ خروجی آن را نمی‌دانیم چیست. بعد هم سرمایه‌گذار رفت به سراغ تجارتش و همینطور تهیه‌کننده. تا سال 1393 که در مشهد مشغول ساخت یک فیلم مستند بودم که مصطفی سلطانی، مدیر بخش فیلم و سریال موسسه آوینی با من تماس گرفت و چون مدت‌ها قبل فیلمنامه مرا خوانده بود و موقع نگارش با هم زیاد سر و کله زده بودیم، جمله‌اش را اینطوری شروع کرد: «هنوز میخوای بدون مرز را بسازی؟» قطعا جواب من مشخص بود. بعد مجتبی امینی به‌عنوان تهیه‌کننده و مصطفی سلطانی به‌عنوان مجری طرح و مدیر تولید استارت کار را زدند.
دلیل اینکه این فیلمنامه را با مضمون جنگ برای ساخت فیلم اولتان انتخاب کردید چه بود؟
پایه روایی این اثر بر اساس انسانگرایی است یعنی هیچ ربطی به هیچ کجای دنیا ندارد؛ همه جای دنیا از جنگ بیزارند و هیچ فرقی هم ندارد. مردم از جنگ بیزارند و خسته، چون قربانیان جنگ ملت‌ها هستند. دوست داشتم روایتی داشته باشم از یک واقعه 30 ساله و اینکه با حذف کردن یا محدود کردن کلام، برویم سراغ تصویر. در واقع رفتم سراغ فضایی که به من تصویر بدهد.
آقای امینی دست شما را برای تولید باز گذاشت؟
کاملا!
ببین! خیلی ریسک بالایی داشته، این ریسک بالا منجر شد که فیلم در سکوت خبری ساخته شود؟
بله! دوستان من در موسسه شهید آوینی بابت انتخاب و ساخت این فیلمنامه ریسک کردند.
فیلم شما با توجه به مضمون و نگاه ضدجنگی که دارد در جشنواره‌ها دیده خواهد شد. فیلم شما سوگیری سیاسی دارد البته منظورم از سوگیری سیاسی این نیست که قضاوت دارد ولی قضاوتی که به مخاطب می‌دهد، قضاوت شسته‌رفته‌ای است.
اتفاقا فیلم من اصلا جهت‌گیری و سمت و سوی سیاسی ندارد و قرار هم نیست که حرف سیاسی بزنم، چون من آدم سیاسی نیستم. حرف و پیام فیلم باید به دل آدم‌ها بنشیند، دلیل اینکه فستیوالی مثل توکیو، فیلم را می‌بیند و چنان بازتابی دارد، شک نداشته باشید که تحلیل وقایع از دریچه انسانی است، انسان عاصی از جنگ. به هر حال یک واقعیت روایت شده است حالا این واقعیت ممکن است به مزاج خیلی‌ها خوش نیاید اما واقعیتی برآمده از حقیقت است.
در جشنواره توکیو آدم‌هایی مثل کاپولا حضور دارند. خانواده کاپولا در شهر توکیو رستوران و در آنجا بیزینس دارند، همینطور سایر فیلمسازان آمریکایی. اصلا آنجا پاتوق آمریکایی‌هاست و معمولا فیلم‌هایی می‌آورند که آمریکایی محض است. حال شما یک انتقاد بزرگ را نسبت به زیست میلیتاری آمریکایی مطرح کرده‌اید، آنجا در جشنواره چه واکنشی به شما نشان دادند؟ از این نگاه انتقادی خوششان آمد؟
نکته‌ای که عرض خواهم کرد خیلی نکته جالبی است؛ تقریبا نزدیک به 7-6 مصاحبه مطبوعاتی در آنجا داشتم اما هیچکس درباره مسائل سیاسی سوال نمی‌کرد، همه درباره مسائل انسانی حرف می‌زدند، چون خاستگاه فیلم انسانی است. یعنی یک عراقی که تحت ظلم قرار گرفته، یک ایرانی که تحت ظلم قرار گرفته و سرباز آمریکایی در شرایطی قرار گرفته که خودش خواستار آن نبوده، یعنی به خاطر سیاست‌های به قول شما میلیتاری آمریکا، الان مایل‌ها دورتر از خانه‌اش است و دلیل حضورش در آن شرایط را نمی‌داند.
وقتی عکس خانواده‌اش را نشان می‌دهد دارد به همین موضوع اعتراف می‌کند.
بله! دارد اعتراف می‌کند و این چیز تازه‌ای نیست که امیرحسین عسگری در بدون مرز گفته باشد. بعد از حمله آمریکا به ویتنام، محصولاتی تولید شد که نگاه معترضانه جامعه آمریکا را دربرداشت، حتی در حمله به عراق و افغانستان. فیلمسازان مطرحی مقابل این جریانات ایستادند و واکنش نشان دادند بنابراین من حرف جدیدی نزده‌ام، این خاصیت جنگ است؛ چه این جنگ را آمریکا راه بیندازد، چه روسیه، چه داعش. خاصیت جنگ همین است. برای چه ما می‌گوییم دفاع مقدس؟ ما می‌گوییم دفاع کردیم یعنی ما جنگ‌طلب نبودیم. ما از ناموس‌مان دفاع کردیم. جنگ یعنی کشورگشایی؛ حالا کشورگشایی چه با نگاه اقتصادی، چه با نگاه جغرافیایی، فرقی نمی‌کند. یعنی به هر دلیلی بخواهی مطامع خودت را به دست بیاوری.
در بخش دیگری از جشنواره توکیو یک فیلم آمریکایی جایزه گرفت با توجه به این موضوع حساسیتی برای فیلم شما به وجود نیامد؟ نگاه خبرنگاران به این موضوع چگونه بود؟
به هیچ عنوان. نکته جالبی که برایم پیش آمد این بود که به همراه خانم گلپریان، مترجم محترم فیلم در فضایی که برای استراحت و نوشیدن چای مهیا شده بود نشسته بودیم. خانم گلپریان به من گفت: آن خانم‌های خبرنگار را می‌بینی که آنجا ایستاده‌اند؟ گفتم: بله! گفت: آنها خبرنگاران آمریکایی هستند و امروز فیلمت را دیدند و با من حرف زدند. گفتم: برایم جالب است که نظرشان را بدانم. ایشان گفت: از فیلمت خوششان آمده فقط به لهجه بازیگر نقش آمریکایی خرده گرفتند که لهجه‌اش آمریکایی نیست. گفتم: نه! نه! لهجه را ول کن راجع به فیلم و حضور یک آمریکایی و ماجراهایش در فیلم حرفی نزدند؟ گفت: نه هیچ حرفی نزدند.
خب! راجع به لهجه هم می‌توان این دلیل را آورد که خیلی از سربازان آمریکایی از سایر ملل هستند.
اصلا سایر ملل هم نه؛ یک آمریکایی آنجا بود که مقیم ژاپن بود وقتی با هم صحبت کردیم گفت این سرباز دقیقا شبیه دهاتی‌های آمریکا صحبت می‌کند.
شنیدم امیر نادری هم آنجا بوده و خیلی از فیلم خوشش آمده؟
یکی از اتفاقات خوبی که در جریان جشنواره توکیو برای من افتاد ملاقات با امیر نادری بود. کارگردانی که خیلی از ما با دیدن فیلم‌هایش عاشق سینما شدیم. خانم گلپریان به من گفت: آقای نادری چند وقت است که به توکیو آمده تا فیلمنامه جدیدش را تمام کند می‌خواهی به او بگویم بیاید و فیلمت را ببیند؟ گفتم: اگر این اتفاق بیفته که عالیه. به هرحال آمد و فیلم را دید و خیلی فیلم را دوست داشت. خیلی با هم صحبت کردیم، تقریبا می‌شود گفت یک شب از ساعت 9 یا 10 شب با هم در خیابان‌های توکیو قدم زدیم تا 4 صبح. با هم حرف می‌زدیم. از گفته‌هایشان می‌شد فهمید که فیلم را دوست داشته است. به هر حال حضور امیر نادری برای من غنیمت بود. کارگردانی که نگاهش به سینما تفسیر معنای عشق است. کارگردانی که هنوز با تحمل سختی‌ها و مشقات فراوان وقتی از سینما حرف میزد چشمانش خیس می‌شد. چه بخواهیم و چه نخواهیم در دنیا سینمای ایران را با امیر نادری، ابوالفضل جلیلی و عباس کیارستمی و امثال آنها می‌شناسند.
دلش برای مملکتش تنگ نشده بود؟
بدون شک. به هر حال امیر نادری با حال خوبی از ایران هجرت نکرد و حس و حالش هنوز حس و حال همان موقع‌هاست. به هر حال امیر نادری از معدود فیلمسازانی است که در برهه‌ای از زمان سینمای ایران را به دنیا معرفی کرد. او دقیقا زمانی که می‌توانست وارد فصل جدیدی از اندیشه فیلمسازی خود شود مهاجرت کرد، حالا به هر دلیلی. نکته جالبی که وجود داشت و حاکی از عشق او به گذشته و خاکش بود این بود که مثلا یکسری از جملاتی که در صحبت کردن با او استفاده می‌کردم می‌گفت این جمله را من 20 سال است نشنیده‌ام. این کلمه را من 30 سال است نشنیده‌ام. این کلمه را اصلا نشنیده‌ام.
در کدام بخش جشنواره توکیو جایزه گرفتی؟
آینده آسیا.
به نظر خودت چرا این فیلم در فستیوال توکیو جایزه بهترین فیلم این بخش را گرفت؟
چون سراغ وجه انسانی زندگی رفتم، چون آدم‌ها در مقابل حرف انسانی گارد نمی‌گیرند، اگر انسان باشند. همان روزی که من می‌خواستم این فیلم را بسازم گفتم دوست دارم اگر یک نفر در بورکینافاسو این فیلم را دید قلبش از جنگ بلرزد، یک نفر در تهران این فیلم را دید قلبش از جنگ بلرزد، جنگ نازیباست. دوست داشتم که تمام دنیا ببیند ما در این سال‌ها چه کشیدیم، چون ما ناخواسته محل تاخت و تاز شدیم. جالب است من یک یادداشتی برای فستیوال توکیو نوشتم که در انتها اینطور تمام می‌شد: جنگ می‌خواهد همه مثل خودش تنها باشند (چون جنگ تنهاست). فلسفه جنگ این است. تنها خوشحالی من از گرفتن این جایزه این بود که تیتر تمام سایت‌ها و مطبوعاتی که از رخدادهای جشنواره توکیو می‌نوشتند این بود که کارگردان ایرانی جایزه‌اش را تقدیم کرد به همه آد‌م‌های روی زمین که دغدغه صلح دارند. چه افتخاری بیشتر از اینکه سفیر صلح باشی. در دنیایی که تمام تریبون‌ها به غلط تو را و کشور تو را تهدیدی برای صلح جهانی معرفی می‌کنند.
چون عنوان آینده آسیا را جشنواره توکیو به شما داد، قول می‌دهید برای لانسه کردن اسم مملکت خودتان از بدبختی‌ها و سیاهی‌های مملکت فیلم نسازید و به جشنواره‌ای خارجی نبرید؟
ببینید! من یک اعتقادی دارم؛ قبل از اینکه فیلمساز باشم، یک انسانم. انسانی که در جغرافیایی به نام ایران متولد شده است. می‌دانم که در کشور من فقر هست، می‌دانم که در کشور من فساد هست اما اعتقادم این است که هر اتفاقی که در خانه من می‌افتد به همسایه مربوط نیست. من در خانه خودم حلش می‌کنم. این اعتقاد شخصی من است.
گویا در موسسه آوینی اتفاقات خوشایند و تازه و جدیدی در عرصه‌های مختلف فرهنگی رخ داده است نگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟
این یکی، دو سالی که مدیریت موسسه در اختیار جوان‌ترها قرار گرفته مؤسسه شهید آوینی جانی گرفته است. هیچ جریان مدیریتی در هیچ کجای دنیا در عرض یک‌سال یا 2 یا 3 سال شکل نمی‌گیرد. باید چند سال کارهای زیربنایی انجام شود که این اتفاق در این موسسه با حضور آقای بهمنی و تلاش‌های مثال‌زدنی مجتبی امینی در حال شکل‌گیری است.
فیلم شما جایزه جشنواره آینده آسیا را از جشنواره توکیو برده است، امید به پذیرفته شدن در جشنواره فیلم فجر وجود دارد؟
نمی‌دانم، امیدوارم.