وطن‌امروز: تشییع جنازه مرحوم مرتضی پاشایی (خواننده) و جمعیتی که در آن حضور پیدا کرد و ابراز احساسات حول مرگ اودر 2 ماه اخیر یکی از پربحث‌ترین پدیده‌های اجتماعی دانشکده‌های علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی در ایران بود؛ پدیده‌ای که برای آن ده‌ها میزگرد و جلسه بحث برگزار شد و جامعه‌شناسان هر یک با توجه به چارچوب ذهنی خود نسبت به آن واکنش نشان دادند. ما اما به سراغ دکتر پرویز امینی رفتیم که عمده مطالعات و بحث‌هایش در حوزه جامعه‌شناسی و خصوصا جامعه‌شناسی سیاسی است. او از منظر پدیدارشناسانه تشییع جنازه پاشایی را مورد` تحلیل قرار داد. امینی معتقد است «تحلیل‌هایی که تاکنون شده از موضع سوژگی بوده و تقریبا هیچ‌کار مردمشناسانه‌ای در این پدیده انجام نشده است». حسن رویکرد پدیدارشناسی این است که به دلیل توجه به اینترسابجکتیویتی (آگاهی مشترک) به فضای مردم‌شناسی نزدیک‌تر است. وی همچنین می‌گوید: «عمده تحلیل‌ها می‌خواهد از انگیزه افراد حاضر در پدیده پاشایی، تحلیلی یکپارچه ارائه دهد در حالی که این اتفاق بیشتر یک جنبش کارناوالیستی است و هر فرد با نقطه عزیمتی متفاوت با آن همراه می‌شود بنابراین تحلیل‌های متفاوت از این پدیده، نه کاملا درست است؛ اگر بخواهد مدعی تحلیل همه واقعیت شود  و نه کاملا بیراهه است؛ اگر تحلیل خود را به فهم کنش تنها جمعی از جمعیت گردآمده در تشییع پاشایی محدود کند.»  امینی در تحلیل این پدیده، پاشایی را نماد پرقدرت عاطفه می‌داند که جامعه را در واکنش به سرکوب عاطفه در زندگی مدرن فراخوانده است.
***
  درباره مساله جامعه‌شناسی پدیده پاشایی تاکنون نظریات مختلفی از گروه‌ها و اشخاص مختلف گفته شده که آخرین آن این بوده که ما «بحران جامعه‌نشناسی داریم» شما از این منظر بفرمایید که چه شد این ابراز احساسات حول مرحوم پاشایی در بیماری و مرگ و تشییع او شکل گرفت؟
 من سعی می‌کنم بحث را روشمند شروع کنم و عناصر اصلی آن را بیان می‌کنم و سپس وارد اصل بحث می‌شویم. بنده از منظر فنومنولوژیک
(phenomenologic) (پدیدار‌شناسانه) بحث می‌کنم؛ پدیدارشناسی شعارش این است که «به سوی خود چیزها» و از ما می‌خواهد احکام و قضاوت‌هایی که درباره پدیده شده را در تعلیق قرار بدهیم و مستقیم به سوی پدیده برویم و ببینیم پدیده چگونه در آگاهی ما ظاهر می‌شود؛ پس یک مفهوم مهم در فنومونولوژی مفهوم اپوخه(epoché) یا تعلیق است و همه احکام را در حالت تعلیق قرار می‌دهیم؛ قطع نظر از آنها درباره پدیده صحبت می‌کنیم. دومین مفهوم با اهمیت در پدیدارشناسی، مفهوم ریداکشن (Reduction) است که برخی به غلط آن را تقلیل ترجمه کردند حال آنکه درست آن تحلیل بردن است.

مفهوم مهم بعدی، مفهوم  فضای بین‌الاذهانی  
(intersubjectivity) و در نهایت مساله زیست جهان (Life -World)؛ اینها مفاهیم اصلی پدیدارشناسی هستند. پدیدار‌شناسی در دعوای بین پوزیتیویسم‌ها و ایده‌آلیست‌ها شکل گرفت؛ ایده‌آلیست‌ها می‌گفتند جهان خارج، مستقل از ذهن ما نیست در حالی که پوزیتیویسم‌ها به یک جهان خارج از ذهن اعتقاد داشتند. پدیدار‌شناسی برای فیصله این دعوا می‌گوید ما هر حکمی درباره جهان خارج را به حالت تعلیق در می‌آوریم؛ نه می‌گوییم جهان خارج مستقل از ذهن ما است؛ نه جهان خارج در ذهن ما شکل می‌گیرد. با تعلیق کردن این حکم اجازه می‌دهیم این پدیده در ذهن و آگاهی ما پدیدار شود بنابراین احکامی درباره وجود مثلا اینکه وجود مستقل از ذهن ماست یا وابسته به ذهن ماست را تعلیق می‌کنیم.
پس به‌طور خلاصه درباره یک پدیده ما اول همه احکام را تعلیق می‌کنیم، پدیده را می‌بریم در ذهن خودمان و به آن ذات می‌بخشیم، بعد از آن وارد فضای بین‌الاذهانی می‌کنیم که این آگاهی را با آگاهی دیگران به اشتراک بگذاریم. اگر دیگران این فهم مشترک را با ما داشتند آن موقع این را ما به عنوان یک واقعیت می‌پذیریم. در واقع در این نوع نگاه برای شناخت واقعیت رجوعی به خود جهان خارج نداریم.
  یک سوال مقدم‌تر این است که ما تحلیل‌های بسیاری درباره پدیده پاشایی دیدیم که هر کس فهمش از این واقعیت متفاوت و گاها متناقض بوده. خب! این چگونه تحلیل می‌شود؟
 این نشان از ۲ چیز دارد؛ اول آنکه ما تکثر تحلیلی داریم و دوم آنکه هیچ کدام از این تحلیل‌ها در فضای بین‌الاذهانی جامعه ایران نتوانست فهم مشترکی برای افراد ایجاد کند؛ به‌عبارتی مورد قبول جامعه قرار نگرفت. اینها به ما می‌گوید خود جامعه هم دارد شرایط «تکثر» را تجربه می‌کند و این باعث می‌شود تحلیل‌های متفاوتی ببینیم و هیچ‌کدام از این تحلیل‌ها هم صورت غالب در جامعه پیدا نکند. اگر این تکثر را به عنوان مفروض جامعه بپذیریم پدیده پاشایی اینگونه تحلیل می‌شود که درسته خروجی مشترکی از افراد جامعه شاهد بودیم اما لزوما معنایش این نیست که نقطه عزیمت‌هایی که اینها پیدا کردند برای وارد شدن به این پدیده یکی باشد. شما در مراسم تشییع مرحوم پاشایی، گردهمایی بزرگ و عمومی از این پدیده دیدید اما نقطه شروع و انگیزه برای حضور در این گردهمایی یک دست و واحد نیست بنابراین این تحلیل‌های متنوع می‌توانند هر کدام انگیزه‌ها و دلایل گروه‌هایی از این جمع مجتمع شده را بازتاب دهند. خطا از اینجا شروع می‌شود که شما به دنبال تحلیل واحد از همه انگیزه در پدیده پاشایی باشید یعنی در یک جامعه متکثر به‌دنبال این باشید که دلایل حضور همه را یکدست ببینید.
   با توجه به آن نظام فکری که شما بیان کردید باید ببینیم آنچه در آگاهی ذهنی شما از این پدیده به‌وجود آمده چیست؟ البته با توجه آنچه گفتید احتمال دارد تحلیل خود شما هم در فضای بین‌الاذهانی به سرنوشت همین تحلیل‌های حاضر دچار شود.
 بله! نکته اول این است که پاشایی در این پدیده موضوعیت ذاتی ندارد بلکه یک ارزش نمادین و سمبلیک دارد و چون عناصر پرقدرتی در این پدیده جمع شده او را تبدیل کرده به یک ظرفیت برای بروز آن واقعیت اجتماعی در ایران و این واقعیت اجتماعی را رقم می‌زند. به موسیقی پاشایی دقت کنید، به شعرهایی که می‌خواند، به سن و سالی که دارد، بیماری‌ای‌ که با آن دست و پنجه نرم می‌کند و مدت طولانی‌ای که در فضای عمومی با او همراه شده و در ظاهرش هم بروز دارد و در نهایت مرگ در جوانی؛ من می‌خواهم به این پدیدارها یک ذاتی ببخشم که آن ذات، «عاطفه» است. مرحوم پاشایی سمبل و نماد پرقدرتی از عاطفه است و از منظر عاطفه است که جامعه را فرا می‌خواند. در تقویت این مساله باید این نکته را بگویم که اگر چیزی بخواهد ارزش نمادین در جامعه پیدا کند، باید در دسترس جامعه باشد چون ممکن است خیلی از افراد دیگر هم شرایط آقای پاشایی را داشته باشند ولی چون در دسترس اجتماعی نبودند نمی‌توانند این مساله را نمایندگی کنند اما آقای پاشایی به‌دلیل آلبوم‌های پرفروشی که داشته و حضور در برنامه‌های تلویزیونی که معروف‌ترینش ماه عسلی است که یکی از پرمخاطب‌ترین برنامه‌های ماه رمضان است؛ پس به شکل نماد در دسترس جامعه بوده است.
   خب! مرحوم حجازی هم سرطان داشت و فوت کرد، چرا برای او این اتفاق نیفتاد؟
 ناصر حجازی ظرفیت‌های نماد شدن عاطفی را نداشت. ببینید! یک وقت یک کسانی مثل پهلوان تختی، آیت‌الله بروجردی، آیت‌الله بهجت فوت می‌کنند که واکنش‌های جمعی بزرگ، مستقیم به شخصیت آنها بازمی‌گردد اما اینجا آقای پاشایی به‌ماهو موسیقی موضوعیت ندارد بلکه ملودی او، جوانی او، سرطانش، دورانی که با همین سرطان موسیقی خوانده و کم‌کم چهره‌اش تغییر کرده اینها باعث شده عنصر عاطفه در او وجهی نمادین پیدا کند.
   با این تفاسیر به نظر شما جامعه در چه شرایطی است که از طریق عاطفه فراخوان می‌شود که یک کنش جمعی را رقم بزند؟ چرا عاطفه آنقدر با اهمیت شده که چنین نمادی پیدا می‌کند و این کنش جمعی را رقم می‌زند؟
 برای اینکه فهم این مساله بهتر شود، خوب است 2 پدیده ماقبل و مابعد پدیده پاشایی هم بررسی شود. قبل از این تشییع جنازه؛ دهه اول محرم است و بعد از آن راهپیمایی اربعین؛ در یک مقطع زمانی نزدیک به هم؛ تحلیلی که می‌کنیم باید برای آنها هم قابل توجیه باشد. اگر پاشایی 15-10 سال قبل فوت می‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد؛ شاید 15-10 سال بعد هم فوت می‌کرد اتفاقی نمی‌افتاد. جامعه ایران در 2 دهه گذشته فرآیند مدرنیزاسیون را به شکل پرشتاب طی کرده یعنی در واقع سیمای اجتماعی جامعه ما در حال تغییر است. برای مثال یک ویژگی جامعه مدرن، مصرف است؛ آنقدر در جامعه مصرف بالا رفته که جمع‌آوری ضایعات آن از سطل‌های زباله یک شغل شده است در حالی که این مساله 15-10 سال پیش به این شکل نبود. طبقه متوسط در جامعه ما بزرگ شده است. شهرنشینی گسترش پیدا کرده و از جمعیت روستایی کم شده است. شهر‌ها به کلانشهر‌ تبدیل شده‌اند که میلیون‌ها انسان به طور فشرده در کنار هم زندگی می‌کنند. معماری شهرها و خانه‌ها صورت‌بندی دیگری پیدا کرده است. زندگی آپارتمانی، صورت غالب سکونت شده است. نهادهای مدرن مثل دانشگاه‌ مانند پیچک همه فضای اجتماعی ما را پر کرده است. آموزش و پرورش با همه تلاش‌هایی که برای استحاله آن از فضای مدرن شده است، خروجی طبیعی آن یک انسان مدرنیست (به معنای تفکر مدرن) است. مهدهای کودک‌ رو به گسترش فزاینده‌ای هستند. الگوی تغذیه تغییر و سهم تغذیه فست‌فود وسعت پیدا کرده است به طوری که هر چند روز یکبار آگهی آغاز به‌کار یک فست‌فود جدید را در کنار منزل می‌بینیم. روابط اجتماعی جامعه تحت تاثیر فضای رسانه‌ای از تلویزیون تا اینترنت و موبایل تغییرات قابل ملاحظه‌ای کرده است که مصداق «دوری و دوستی» شده است. دایی و خاله و عمه و عمو و پدربزرگ و مادربزرگ دیگر معنا و موقعیت گذشته را ندارند. امروز جامعه مدرن و مدرنیزاسیون را بهتر از دو دهه قبل فهم می‌کنیم برای اینکه آن زمان مفاهیم برای ما حالت انتزاعی داشت؛ فوکو، هایدگر و پست‌مدرن‌ها و فرانکفورتی‌ها و امثالهم را می‌خواندیم اما اینها چون در جامعه ملموس نبود خیلی نمی‌فهمیدیم چه می‌گویند. ما داریم الان شرایط زندگی مدرن را تجربه می‌کنیم. بنابراین فریاد‌ها و طغیان‌ها علیه آن برای ما ملموس شده است.
اگر مدرنیته و زندگی مدرن را بخواهیم به چند مفهوم  تحلیل ببریم، به نظر من از همه مهم‌تر، مفهوم اندیویژوالیسم (اصالت فردی انسان) است. فردگرایی است که نقطه پرقدرتش لیبرالیسم است. اگر دولت‌ها در لیبرالیسم حداقلند چون آنجا فرد اصالت دارد. دولت‌ها تنها برای ایجاد امنیت هستند تا آزادی فردی اعمال شود. جامعه چگونه به‌وجود می‌آید؟ فرد فرد ما تصمیم می‌گیریم جامعه را شکل بدهیم. قرارداد اجتماعی یک فرض فکری و فلسفی برای توجیه جامعه است. هر چیزی غیر از فرد و پیش از او و بیرون از او وجودش اعتباری است و تنها یک چیز اصیل وجود دارد که آن نیز فرد و خواسته‌ها و انتخاب‌هایش است. اینکه من انتخاب‌کننده باشم مهم‌تر از این است که من چه چیزی را انتخاب می‌کنم. طلاق و ازدواج به خودی خود مثبت یا منفی نیست بلکه بسته به این است که خواست من باشد یا از مرجعی بیرون از من صادر شده باشد.
   به نظر شما فردگرایی و فردیت در جامعه ایران الان نمود پیدا کرده است؟
 این مساله نسبت به 3-2 دهه گذشته خیلی قدرتمند شده؛ این را در چند پدیده می‌توانیم ببینیم. یکی از این پدیده‌ها ازدواج و طلاق است. تمایل به ازدواج کم شده و سرعت طلاق زیاد شده است. طلاق‌های توافقی زیاد شده و بخش بزرگی از خانواده‌ها طلاق عاطفی را تجربه می‌کنند. برای مثال در تهران که فرآیند مدرنیزاسیون هم در شدت و کمیت و هم در کیفیت و عمق بیشتر از جاهای دیگر است، شما شاهد هستید به ازای هر 7/2 ازدواج، یک طلاق دارد رخ می‌دهد. این آمار بالایی است در صورتی که 2 سال پیش 3 به یک بود. این آمار یعنی این اتفاق سرعت بالایی هم دارد. میل به فرزندآوری کمتر شده، میل به تجرد بیشتر شده، پدیده‌ای به نام خانه‌های مجردی داریم، جشن طلاق و ازدواج سفید و... این خودش نشانه‌های فردگرایی است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون در ازدواج شما تعهد به غیر دارید. در فردیت شما فقط به خود تعهد دارید و لاغیر.
مساله دوم «فایده‌گرایی» است. در لیبرالیسم چند قرائت وجود دارد. قرائت کانتی است که وظیفه‌گراست و قرائت جان استوارت میل و بنتام است که فایده‌گراست. این قرائت فایده‌گرا الان در جامعه ما هم ظهور و بروز دارد. یک سوال مهمی است که چرا در غرب در الگوهای لیبرالیسمی 300-200 سال است که هیچ انقلابی رخ نداده؟ حال آنکه وقتی به سیستم آموزشی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که فایده‌گرایی و فردگرایی در نهاد آنها تزریق می‌شود در حالی که انقلاب نیازمند آن است که فرد خودش را فدای جمع کند و هزینه بدهد.
ویژگی سوم بحث «خردگرایی» است؛ عقل محاسبه‌گر و عقل ابزاری در این جامعه است که آن هم در جامعه دارد مشاهده می‌شود.
ویژگی چهارم نگاه «این جهانی» است. در مدرنیته نگاه این جهانی غالب است. سخنی از مرگ و جهان بعد از مرگ نیست.
اینها ویژگی‌هایی است از مدرنیته که کم و بیش در کلانشهرهایی مثل تهران صورت عینی پیدا کرده است.
   با این تعریفی که دارید از جامعه می‌کنید ما امروز در پارادایم توسعه فرهنگی قرار داریم...
 شرایط تاکنون جوری پیش رفته که ما این فرآیند مدرنیزاسیون را طی کردیم بنابراین الزاماتی که جامعه مدرن دارد را تا حد زیادی پذیرفته‌ایم. تا حد زیادی در جامعه خردگرایی، فردگرایی و فایده‌گرایی و نگاه این جهانی  به‌وجود آمده و خللی که به‌وجود می‌آید و آن چیزی که جامعه مدرن مورد هدف قرار می‌دهد و اینجا هم نقطه ثقل قرار گرفت، مساله «عاطفه» بود. مدرنیته در واقع سرکوب عاطفه است. در مدرنیته فقط از عقل صحبت می‌شود آن هم عقل محاسبه‌گر؛ عقل دکارتی، عقل کانتی و انسان با عقل تعریف می‌شود نه با عاطفه! الان در روابط اجتماعی مشاهده کنید جامعه نسبت به گذشته سرد‌تر است مخصوصا جاهایی که مدرنیزاسیون پر قدرت اجرا شده؛ روابط اجتماعی افت کرده، صله‌رحم کم شده است. در روایات آمده اگر همسایه‌ات گرسنه باشد و تو سیر بخوابی مسلمان نیستی، حالا در جامعه امروز مشاهده کنید می‌بینید فرد اصلا همسایه‌اش را نمی‌شناسد تا بفهمد که گرسنه است یا نه!
مدرنیته چیزی که از ما می‌گیرد عاطفه است. یک مثال جزیی و ملموس می‌زنم. فرض کنید فردی در شهر تهران لازم باشد هر روز با وسیله نقلیه عمومی مثل اتوبوس و مترو مسافت منزل تا محل کار یا دانشگاه و... را طی کند. تقریبا بین یک تا 5/1 ساعت طول می‌کشد که با محاسبه زمان برگشت، روزانه 3-2 ساعت می‌شود. حالا فرض کنیم فرد عاطفی باشد و به محض دیدن فرد کهنسال یا فردی که ایستادن برایش مشکل است، بخواهد جایش را به او بدهد و در نتیجه خودش هر روز باید دو تا سه ساعت ایستاده باشد. چند روز می‌تواند این مساله را ادامه بدهد؟ اینکه امروز در مترو و اتوبوس می‌بینیم غالبا افراد جای خود را به افراد کهنسال نمی‌دهند دال بر بی‌عاطفگی یا بی‌اخلاقی آنها نیست بلکه این الزام زندگی مدرن است که آنچنان شهرها توسعه یافته‌اند که برای طی طریق روزانه مجبوری ساعت‌ها ایستاده بمانی و خب! این وضعیتی نیست که بتوان ادامه داد و بعد به طور طبیعی حساسیت‌ها کم می‌شود و وضعیتی مثل امروز پدیدار می‌شود اما در کانتکس جامعه مدرن دیگر با عاطفه این مساله را نمی‌سنجی بلکه با عقل می‌سنجی! عقل می‌گوید این حق من است که بنشینم. من نمی‌توانم هر روز 2 ساعت بایستم و کس دیگر روی صندلی بنشیند. در همین رابطه فروید یک جمله شنیدنی دارد که می‌گوید غرب متکامل‌ترین ابزارها برای نامتکامل‌ترین هدف‌هاست. یعنی مترو و اتوبوس یک وسیله پیشرفته است اما اساسا شهرها چرا باید این میزان گسترش داشته باشند که مجبور باشم روزی 2 تا 3 ساعت برای رفت‌وآمد به طور ایستاده در راه باشم؟!
  به نظرتان محدودیت سریال پرده‌نشین در مواجهه با این زندگی مدرن چه بود؟
سریالی که اینقدر موفق بود در جذب مخاطب محدودیتش این بود که همه داستان را در جهان سنت نگه می‌داشت. بازار، حوزه، مزرعه و... که نماد‌های سنت است. این سریال نوستالژی سنت است و این اصلا برای من که هر روز قرار است 3 ساعت در مترو باشم، مساله نمی‌شود. مثال عرض می‌کنم؛ در فیلم همه مردم پذیرفته‌اند که باید یک حاج‌آقایی باشد که ما از او تقلید کنیم اما در زندگی مدرن اساس تقلید زیر سوال است؛ وقتی همه رجوع به خود می‌کنند و خود را اصل می‌دانند تقلید کردن خودش یک چالش محسوب می‌شود. در مدرنیته فرد می‌گوید اصلا چرا من باید به کسی بیرون خودم رجوع کنم. بخشی از روابط  اجتماعی در جامعه سنتی به‌واسطه تفکر به مرگ است. به‌واسطه زندگی بعد از مرگ خیلی از کارها را انجام نمی‌دهی و خیلی از کارها را انجام می‌دهی، رحم و مروت و جوانمردی و امثالهم از این دست است اما وقتی «این جهانی» می‌نگری دیگر معادلات تو هم عقلگرا و فایده‌گرا می‌شود.
چالش از آنجا پیدا می‌شود که برخی خصوصیات مثل عاطفه اگزیستانسیال انسان‌هاست و ما نمی‌توانیم آن را انتخاب کنیم که داشته باشیم یا کنار بگذاریم. بنابراین همواره از خود مقاومت‌هایی در برابر زندگی مدرن نشان می‌دهیم.
یکی دیگر از نمودهای عینی این مقاومت  و واکنش به تجربه زندگی مدرن مسافرت‌های گسترده است. وقتی 3-2 روز تعطیلی پشت سر هم دارید سریع در ماشین می‌نشینید و به مناطق حاشیه و روستاهای کوچک اطراف می‌روید. شهرهای بزرگ به یکباره خالی می‌شود. این پدیده برای 10 یا 15 سال قبل نبود. فشار زندگی مدرن باعث می‌شود به خارج از چارچوب زندگی مدرن پناه ببرید. تعطیلات آخر هفته در غرب چرا تا این حد مهم است؟ چون زندگی مدرن با ویژگی ذاتی انسان تناقض دارد. عاطفه برای انسان یک امر وجودی است، قسمتی از وجود است. مثل لباس یا ماشین نیست که آن را عوض کنی! می‌توانی سرکوبش کنی ولی نمی‌توانی کنارش بگذاری.
   آیا شما محرم یا اربعین را هم در همین قالب تعریف می‌کنید؟
محرم امسال گسترده‌تر بود. آدم‌ها تلاش می‌کردند برای فرار از زندگی مدرن خودشان را به محرم وصل کنند. چون محرم از نماد‌های سنت است. ویژگی مهم اربعین چیست؟ ویژگی مهم اربعین پیاده‌روی است یعنی شما از قید خیلی از تعلقات زندگی دنیوی جدا می‌شوید. ارتباطات چهره به چهره آنجا عینیت بیشتری دارد، ارتباط از طریق فضای مجازی دست‌کم شکل غالب ارتباط نیست. انسان‌هایی که پیاده‌روی اربعین را رفته‌اند این حرف من را می‌فهمند که روحشا‌ن از خیلی از تعلقات دنیای مدرن مقطوع می‌شود. اربعین به ماهو اربعین موضوعیت دارد اما امسال شما یک ظهور تازه‌ای را در آن دیدید. اربعین امسال یک پدیده شد، یک چیزی که رسانه‌گریزی نداشت از آنکه آن را بیان کند.
حضور در این اربعین یک معنای متفاوتی داشت با بقیه ایام؛ این نشان می‌دهد مردم دارند پناه می‌برند به نهاد سنت؛ اینکه 80 کیلومتر پیاده‌روی می‌کنند به خاطر اینکه فارغ شوند از چارچوب‌های زندگی مدرن.
   خب! شما از یک طرف می‌گویید که جامعه مدرن ما را به این بلا مبتلا کرده که فایده‌گرا، محاسبه‌گر و فردگرا می‌شویم از سوی دیگر همین حماسه اربعین را داریم؛ این دو چطور با هم جمع می‌شوند؟
 ببینید! وقتی فشار مدرنیته زیاد می‌شود از این طرف مقاومت سنت هم بالا می‌رود. بروز مدرنیته وقتی زیاد می‌شود، بروز سنت هم زیاد می‌شود. اینجا یک تفاوتی با غرب دارد. غرب به طور کامل در مدرنیته غرق شده اما سنت در جامعه ما همچنان پرقدرت است؛ تقریبا سنت همه کنش‌های جمعی و موثر ما از نهضت مشروطه تا ملی شدن صنعت نفت تا 15 خرداد تا انقلاب اسلامی تا دفاع مقدس 8 ساله و تا 9 دی 88 و... را تغذیه کرده است.
  شما اگر برای این واقعیت بخواهید یک تیتر بگویید چه می‌گویید؟
 من می‌گویم «واکنش جمعی به سرکوب عاطفه در زندگی مدرن». این در شئون دیگر زندگی هم جاری است. نگاه کنید به مترو؛ همه دنبال جایی هستند که بروند توی لاک خودشان، مثل همین میله اول در مترو همه می‌خواهند سریع بروند کنار آن که در تنهایی خودشان باشند یا اصطلاحی که اخیرا پشت شیشه مغازه‌ها زده می‌شود. نوشته می‌شود «لطفا آدرس نپرسید» یعنی فرد حوصله پاسخ دادن را ندارد. 2 جمله است که شما زیاد در جامعه می‌شنوید. وقتی یک اتفاقی می‌افتد و تو می‌خواهی کمک کنی به حل مساله، 2 جمله را زیاد می‌شنوی، «به من چه مربوطه!» و «به تو چه ربطی دارد؟» اینها همان قوی شدن فردیت است. حال آنکه در فضای سنتی تو نسبت به دیگری مسؤولیت داری! او نیز نسبت به تو مسؤول است. همسایه خوب در آپارتمان‌نشینی کسی است که مزاحمتی نداشته باشد نه اینکه صله‌رحم داشته باشد. جامعه قبلی را اگر بخواهی تصور کنی می‌شود سریال «آینه‌ها» که دهه 60 پخش می‌شد. این سریال مسائل اجتماعی زمان خودش را دارد بیان می‌کند. کسی می‌خواهد ازدواج کند اما مانده به سلیقه پدر زن بگیرد یا به سلیقه مادر؛ مساله‌اش مساله سنتی است. می‌خواهد ازدواج کند حالا در اختلاف نظر پدر و مادر مانده! الان مسائل اینها نیست. وقتی اخیرا شبکه تماشا این سریال را پخش کرد، نتوانست با جامعه ارتباط بگیرد چرا که مسائل طرح شده در آن برای امروز جامعه ما در شهری مثل تهران منقضی است.
  نقش رسانه در شکل‌دهی این واقعیت چگونه است؟ خیلی از تحلیل‌ها این اتفاق پاشایی را نتیجه عمل شبکه‌های اجتماعی می‌دانند.
رسانه در لایه دوم مساله تعریف می‌شود. ابتدا باید یک واقعیتی وجود داشته باشد بعد از آن رسانه تصویر خود را از آن واقعیت بیان می‌کند. پس رسانه در جایگاه مابعد پدیده قرار دارد.
بحران عاطفه وجود داشت؛ یک سمبل و نمادی هم مثل پاشایی پیدا کرد و اینجا بود که شبکه‌های اجتماعی که به صورتی تریبون‌های غیررسمی و مورد اعتماد بیشتری هستند وارد عمل شدند. این شبکه‌ها این عاطفه‌ها را بسیج کردند. این عاطفه در ناخودآگاه جمعی جامعه بود که این شبکه‌های اجتماعی و باقی رسانه‌ها باعث شدند این به خودآگاه جامعه ورود پیدا کند. وقتی همه از فضای عاطفی هم با خبر شدند یک فضای بین‌الاذهانی شکل می‌گیرد؛ یک فهم مشترک که عاطفه در آن برجسته است و نقطه پیوند جامعه با پدیده پاشایی است.
   این بحث لایه‌های دیگری هم می‌تواند داشته باشد؟
بله! در لایه سوم ایجاد این واکنش جمعی، نوعی «توافق و اجماع» روی پاشایی است. بین رسانه ملی و رسانه‌های خرد اینترنتی و موبایلی، بین مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها و... تعارضی نیست، چرا که همه به نوعی نشانه‌هایی در پدیده پاشایی برای خود می‌یابند. مثلا مدرنیست‌ها موسیقی پاپ و مذهبی‌ها سابقه مداحی‌های وی یا نشانه‌هایی که از سوی پدر پاشایی به جامعه فرستاده می‌شد بنابراین این فضای اجتماعی هم در رقم زدن  پدیده پاشایی مهم و موثر بود.
البته در لایه‌های بعدی انگیزه‌های دیگری نیز دیده می‌شود. علاقه‌مندان به موسیقی پاپ بویژه موسیقی مرحوم پاشایی یا برای مثال وقتی پدیده رخ داده، فرد می‌گوید من می‌خواهم در پدیده حاضر باشم، چون در دنیای دیجیتال تعریف «بودن و نبودن» متفاوت است. موجود بودن من با وجودم در رسانه تعریف می‌شود. اگر من در واتس‌اپ، اینستاگرام و... نباشم یعنی وجود ندارم. من می‌آیم در تشییع جنازه عکس سلفی می‌گیرم و می‌گذارم در اینستاگرام و... که بگویم من هستم.
   خب! چرا این سریع فراموش می‌شود؟
 ببینید! این واکنش موضعی و مقطعی است. در یک لحظه که همه شرایط اجتماعی مهیا شده بروز پیدا می‌کند و وقتی افراد از فردا دوباره مجبورند در زندگی مدرن و الزامات این زندگی رفتار کنند پس دوباره فایده‌گرا می‌شوند؛ فرد محور و محاسبه‌گر می‌شوند و عاطفه دوباره سرکوب می‌شود.
   خب! تفاوت ما با آن فرد در کشور غربی چیست که او این نظم زندگی مدرن را کاملا پذیرفته اما من در هر زمانی که شرایط اجتماعی‌اش مهیا شود رجوع می‌کنم به نهادهای سنت؟
 در غرب به واسطه اینکه نسل‌های زیادی گذشته، امکان رجوع به سنت برایشان وجود ندارد اما ما هنوز در جامعه‌ای هستیم که نهاد سنت در آن پرقدرت است. همه مظاهری که شما از مذهب می‌بینید در جامعه ما شامل نهادهای سنت می‌شود.
   نظر شما درباره این تحلیل‌هایی که از پدیده پاشایی شد چیست؟ مثلا عده‌‌ای را نماد مقابله با نظام تعریف کردند؛ یکسری دوران کنش‌های اجتماعی می‌دانند و سیاست‌زدگی جامعه را مطرح می‌کنند، یکسری هم حرکت جامعه را کلا اشتباه می‌دانند که رفتند.
اینها تحلیل‌های متاخر از پدیده است. لایه اول این مساله «بحران عاطفه» است، لایه دوم رسانه و بسیج اجتماعی است که ناخودآگاه را خودآگاه می‌کند. در لایه سوم فضای اجتماعی روی پاشایی است. همانطور که گفتم این تحلیل‌ها را نمی‌توان کاملا رد کرد اما اینکه به کلیت پدیده پاشایی سرایت بدهیم، جای سوال دارد. لااقلش این است که بگوییم این تحلیل‌ها دربرگیرنده جمع محدودی از آن جمعیت انبوه است و بخشی از انگیزه‌ها را بازگو می‌کند.
   یکسری می‌گویند این واکنشی است نسبت به محدودیت‌ها و...
 نه! این‌طور نیست. اصلا پاشایی نمی‌تواند این مساله را نمایندگی کند. او که اپوزیسیون جمهوری اسلامی نیست، اتفاقا در رسمی‌ترین تریبون جمهوری اسلامی-رسانه ملی- و پربیننده‌ترین برنامه‌های ماه رمضان یعنی برنامه ماه عسل هم حضور داشته، اگر بخواهی تحلیل بکنی که 50 نفر، 100 نفر هم با ویژگی اپوزیسیونی آمده‌اند، اشکالی ندارد ولی اینکه کلیت این پدیده اینها بودند، غلط است. الان اتفاقاتی دارید که ظرفیت رفتار اپوزیسیون در آن خیلی بیشتر است اما اتفاقی رخ نمی‌دهد. برای مثال قبل از همین اتفاق تشییع جنازه سیمین بهبهانی زمینه خیلی جدی‌تری داشت برای حضور اپوزیسیون، خب! چرا آنجا نمی‌شود؟ مگر معترضان از هر فرصتی برای اعتراض نمی‌خواهند استفاده کنند؟ چرا نکردند؟ پس این مساله نیست!
   برخی می‌گویند هر لحظه امکان بروز چنین پدیده‌ای هست...
 بله! چون دائما جامعه در کش و قوس فضای سنت و تجربه زندگی مدرن است اما باید دقت کنیم که این نیاز به وجود یک شرایط اجتماعی خاص برای بروز دارد و به محض فوران هم فروکش می‌کند؛ کما اینکه چهلم مرحوم پاشایی با تشییع جنازه‌اش متفاوت است. این را باید بدانید که بعد از آن نقطه عطف دوباره باید وارد زندگی روزمره مدرن بشوید، دوباره آپارتمان، دوباره مترو و...
   به نظر شما چه اشکالی بر تحلیل آقای دکتر اباذری وارد است که نتوانسته این فهم مشترک را در جامعه ایجاد کند؟
پاشایی حامل یک ارزش نمادین است  و چون عناصر پرقدرتی در این پدیده جمع شده او را تبدیل کرده به یک ظرفیتی برای بروز آن واقعیت اجتماعی در ایران اما تحلیل جناب آقای اباذری این است که مردم در پدیده پاشایی به موسیقی به ماهو موسیقی‌اش توجه کردند و این واقعیت اجتماعی را رقم زدند و این خود موسیقی بوده که موضوعیت داشته و مردم برای کسی که اهل موسیقی بوده و فوت کرده این گردهمایی را شکل دادند در حالی که خود موسیقی او هم بر یک واقعیتی دلالت می‌کرده است. آنچه آقای اباذری می‌گوید موقعی دلالت دارد که ما در فضای بین‌الاذهانی موسیقیدان‌ها طرح کنیم بعد ببینیم آنجا چه پاسخی می‌دهد. او موسیقی را اصل قرار داده و چون از منظر او این موسیقی مبتذل است پس افرادی هم که برای این موسیقی این واقعیت اجتماعی را رقم زدند مبتذل هستند در حالی که اینجا موسیقی به ماهو موسیقی موضوعیت ندارد.
البته به‌رغم تفاوت نظری که با جناب اباذری دارم معتقدم حرف اباذری بد فهمیده شد یا فهمانده شد. اباذری جامعه‌شناسی‌اش انتقادی است. جامعه‌شناسی انتقادی پیش‌فرض‌هایش متفاوت است با جامعه‌شناسی پوزیتویستی و اثباتی و تفسیری! انتقادی‌ها می‌گویند واقعیت دو لایه است که یک لایه ظاهری دارد که فریبنده است. یک لایه زیرین دارد که عمیق، تاریخی و ساختاری است بنابراین وقتی پدیده پاشایی می‌شود، اباذری می‌گوید این جمعیت ظاهر قضیه است نباید فریب بخوری، زیرساخت این پدیده می‌دانید چیست؟ زیرساخت آن سیاست‌زدایی است، یک امر ساختاری پشت آن است. همه می‌گویند اباذری بی‌ادبی کرده در صورتی که لحن جدا از محتوا نیست، لحن عین محتواست، لحن تهاجمی است. او می‌گوید من از این پدیده می‌فهمم که  جامعه ایران مثلا نادان است، ترجمه روشن‌تر حرف اباذری این است که واقعیت ساختاری پشت سر پدیده پاشایی ناآگاهی مردم ایران است پس می‌شود سر این جامعه کلاه گذاشت. البته مثل منی حتما با این حرف مخالفم اما این نافی این نباید باشد که بدانیم او دقیقا چه می‌خواهد بگوید و از چه پایگاه فکری آن را بیان می‌کند. از نظر انتقادی‌ها، دانشی، دانش است که ظرفیت انتقادی دارد و دنبال تغییر وضع موجود است. به طور طبیعی نظر اباذری با کسانی که شعار خود را تفسیر جهان نه تغییر جهان قرار داده‌اند، متفاوت است. یک تفاوت دیگر این است که انسان احساس صداقت بیشتری نسبت به امثال اباذری‌ها دارد تا کسانی که ریاکارانه از شعار تفسیر جهان و نه تغییر جهان سخن می‌گویند. در روش‌شناسی، پوزیتیویسم‌ها می‌گویند ما بدون پیش‌فرض می‌رویم، تفسیری‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم بدون پیش‌فرض برویم اما ممکن نیست ولی انتقادی‌ها می‌گویند اتفاقا باید با پیش‌فرض‌ها وارد مطالعه شد بنابراین کسی که در جامعه‌شناسی انتقادی است، مجبور است این‌طور باشد.
  آینده چگونه پیش می‌رود در این کنش و واکنش‌های سنت و مدرنیته؟
هر چه فشار زندگی مدرن افزایش پیدا می‌کند مقاومت سنت هم بیشتر می‌شود و فرد در این فشار دوجانبه قرار می‌گیرد. نهاد سنت وقتی به خودآگاهی برسد خیلی این مقاومت بیشتر ظهور و بروز پیدا می‌کند. در حال حاضر عمده حاملان نهاد سنت به مسائل آگاهی ندارد. جریان سنت هنوز واکنشی است. سنت اگر خودآگاهی داشته باشد اتفاقا بسیار پرقدرت است.