مرتضی اسماعیل‌دوست: نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» این روزها تماشاگر را به نگاهی رجعت‌بخش به خود می‌خواند. پرتویی از اندیشه که نیاز به تاملی جانکاه دارد و البته مسیری خوشنوا را به نسیم دیدار با احوال خواهد رساند. گفت‌وگویی مفصل با پیام دهکردی که شکلی متفاوت از تحلیل و مصاحبت بود به این بهانه شکل یافت که تقدیم می‌شود.
***
وقایع نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» در مقطعی مهم از تاریخ که مصادف با کودتای سیاه 28 مرداد است شکل گرفت تا از دل مشروطه به دورانی گذار سفر کنیم. مهم‌ترین دغدغه‌تان برای اجرای این نمایش چه بود؟
چند سالی است که یکی از مهم‌ترین دغدغه‌هایم، بحث حافظه تاریخی بوده و به طور مکرر در این سال‌ها به اشکال مختلف این مساله را در آثارم مطرح کردم، چرا که معتقدم بسیاری از آسیب‌های حوزه فرهنگی، محصول عدم توجه به گذشته بوده است. ما در رجوع به حافظه تاریخی خود می‌توانیم پی به اشتباهات و چالش‌هایی که در بزنگاه‌های تاریخی رخ داده بنماییم و در این میان به واکاوی چرایی این خطاها رسیده تا بتوانیم حال و آینده روشنی را ترسیم کنیم. من در مطالعات چند ساله‌ام به این نتیجه رسیدم که بسیاری از آفت‌های زمانه، محصول اشتباهی جمعی است. به طور مثال مساله آلودگی محیط‌زیست را نمی‌توان تنها معطوف به قشر خاصی دانست، وقتی من توجهی به پیرامون خود نداشته باشم، در این نابودی دسته‌جمعی شریک خواهم بود.
از دیدگاه من، شما در این رهیافت تاریخی به‌دنبال سر زدن به نگاهی انسان‌شناختی هستید و در 3 نمایشی که روی صحنه برده‌اید، روایت خود را در بستر چنین تفکری پایه‌ریزی کرده‌اید.
در هر اثر هنری می‌توان تاویل‌های مختلفی را صورت داد و تعبیر شما هم می‌تواند ارزنده باشد. بدون تردید بخش مهمی از نگاه من همین است. البته به صراحت نمی‌توان آن را بیان کرد و باید دست مخاطب را در تفسیر و تحلیل اثر باز گذاشت. به نظرم ارزش هنر در جامع‌الابعاد بودن آن است. من در نمایش‌هایم به دنبال ایجاد پرسش برای بشر امروز هستم تا در نهایت با پیشنهاداتی که ارائه می‌شود، بتواند به ترسیم جهان بهتری دست یابد. تمام مصادیق مطرح‌شده مانند ایثار، عشق و قضاوت برای رسیدن به انسان بودن است و در هر نمایش فرصتی ایجاد می‌شود تا با طرح این مصادیق بتوانیم انسان امروز را با خود واقعی‌اش مواجه کنیم تا به این فکر کند که خود والاشده چگونه اتفاق خواهد افتاد. این مساله خصوصا در این روزگار که اصالت‌ها در حال آسیب دیدن است و باورها، آداب، رسوم و سنت‌ها دچار خدشه شده، ارزش بیشتری می‌یابد. همانطور که اشاره داشتید این مصادیق در شکل کلان خود تبدیل به نوعی انسان‌شناختی می‌شود.
در طراحی نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» شما گونه‌های فکری مختلف را به میز قضاوت دعوت کردید. قدری درباره انتخاب این مسیر توضیح دهید.
حقیقتش من به همراه آقای یاراحمدی، نویسنده توانای کشور، سفر پُرمکاشفه‌ای را صورت دادم و تا مدت‌ها درباره دوران تاریخی و وضعیت اجتماعی ایران تحقیق کردیم تا به انتخاب درستی دست یابیم. یکی از موارد مهمی که از همان ابتدا در نظر گرفتیم این بود که حق نداریم نشانی مشخصی برای کاراکترهای خود به تماشاگر دهیم. مثلا نباید طوری کاراکتر «پروین» را نشان دهیم که استنباط کند او معرف فلان شخصیت تاریخی است، چرا که مساله ما با شخصیت‌ها نبوده و به دنبال واکاوی جریان‌های فکری در طول دوران بودیم.
بر این اساس می‌توان به بسط زمانی شخصیت‌های نمایش در گستره دوران‌های مختلف تاریخی رسید.
حتما همینطور است. برای مثال شاید «عیسی خانِ» نمایش ما امروز در همسایگی شما زندگی کند. من و آقای یاراحمدی به دنبال بازسازی تاریخی نبودیم و باور من این است که هنرمند باید فرزند زمانه خود باشد. ارزش واکاوی تاریخی برای رجعت آدمی در جهت عبرت‌آموزی است. برای همین کوشش کردیم مصادیق مهم شکل گرفته در دوران مختلف را برای تماشاگر این نمایش آفتابی کنیم و با احترام به شعور تماشاگر فرصتی در این نمایش صادقانه به آنها بدهیم تا خود به سره و ناسره مناسب دست پیدا کند.
من فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» دعوت به تفکری تاریخی برای مخاطب امروزی است. برای شما بازنمایی هویت ایرانی در این نمایش تا چه میزان دغدغه بود؟
تحلیل و عبارت بسیار ارزنده‌ای را به کار بردید که نمایش ما مخاطب امروزی را به واکاوی خود و ایجاد تفکر دعوت می‌کند. این تعبیر دوست‌داشتنی قصد من و همکارانم در این اثر بود. درباره بخش دوم گفته‌هایتان باید بگویم وقتی ما از هویت حرف می‌زنیم، در واقع سویه هویتی آن تمام شاکله فرهنگی را در بر می‌گیرد که می‌تواند بخشی ملی و بخشی دینی باشد. به هر حال در یک اثر نمایشی تا اندازه‌ای می‌توانیم به این دغدغه‌های خود بپردازیم، البته می‌توان نگاهی مناسب به اصالت و هویت خود داشته باشیم و تلاش ما این بوده که از فضاهای مختلف دینی و ملی عطری را به مشام مخاطب برسانیم. ما در نگاهی مذهبی و اخلاقی هم پرداخت‌هایی در نمایش داشتیم، برای نمونه بحث نوع نگاه، حیا، عشقی پاک، حلالیت‌طلبی و بحث معرفت و باورهای اعتقادی در اثر وجود دارد. البته نگاه ما در این قضاوت همراه با انصاف بوده تا فرصت مناسبی برای اندیشه تماشاگر فراهم شود.
دیالوگ‌های این نمایش به تبعیت از دوران خاص تاریخی در عین ضرباهنگی ارزنده، مغایر با واژگان امروزی است. هراسی از نحوه برخورد تماشاگر نداشتید؟
ما با گروه در این باره بسیار گفت‌وگو کردیم که ممکن است تماشاگر واژگان مورد استفاده در نمایش را که ثقیل است، متوجه نشود. اما اعتقاد من این بود که اگر بتوانیم در عین نزدیکی به مخاطب، عباراتی پیچیده را هم به کار بگیریم، موجب توجه و تفکر مخاطب خواهد شد. جالب است برای‌تان بگویم یکی از تماشاگران این نمایش بعد از تماشای آن گفت «من قبلا نمی‌دانستم که بی‌بی افتن گو چیست» و این نمایش باعث شد با تحقیق معنای این اصطلاح را در آن زمان بیابم که درباره دختربچه‌هایی به کار می‌رفته که می‌خواستند ادای بزرگ‌ترها را در بیاورند». پس این واژه‌ها می‌تواند موثر باشد.
در این سال‌ها مخاطب تئاتر در میان 2 دسته از نمایش‌ها با ادعای فرم‌گرایی و نمایش‌هایی سطحی در قالب کمدی گرفتار آمده است. شما چه تلاشی برای تشویق مخاطب به نمایشی متفکرانه داشته‌اید؟
من به برخی انتقادهایی که امروزه ممکن است به تماشاگر ایرانی وارد شود، اصلا اعتقادی ندارم. باورم بر این است که به هیچ وجه مردم ما سطحی‌نگر نیستند. به نظرم تئاتر ما به همه گونه‌ها نیاز دارد، از نمایش‌های آیینی تا نمایش‌های آزاد و البته تئاتر متفکرانه هم در این میان باید وجود داشته باشد. خود من به گواه کارهایی که کردم به دنبال ایجاد نگرش و تفکر مخاطب بوده‌ام، چرا که برای رساندن این ضرورت به مردم که تئاتر می‌تواند به مثابه آب و نان باشد، باید در مسیر نمایش‌هایی متفکرانه حرکت کرد. باید از این طریق نشان دهیم تئاتر پدیده‌ای آموزشی و تربیتی است. تئاتر فرصت اندیشیدن بوده و کارش تولید اندیشه است، اینها با شعار ایجاد نمی‌شود. وقتی ما از حضور مردم در تئاتر یاد می‌کنیم باید اثری مناسب داشته باشیم تا آن را به مردم پیشنهاد دهیم. با همراهی و تربیت تماشاگر طی چند سال می‌توان چگالی اندیشه در آثار را بالا برد تا به تدریج از مکاتب مختلف بتوان بهره‌مند شد. در واقع باید بستر مناسبی را در آثار خود مهیا کرده و دست دوستی به سمت مردم نشان دهیم و آنجا است که مخاطب را به سمت اندیشیدن کشانده تا از این طریق به مسیر جدید برود و زندگی خود را در کیفیت بهتری قرار دهد. نمایش ما بشدت دغدغه اجتماعی و همراه شدن با مردم دارد. من این جنس کار متفکرانه و همراهی‌بخش با مردم را دوست دارم و به دنبال ادامه دادن این مسیر هستم.
و تا به حال استقبال تماشاگر از این نمایش را ارزنده دیدید؟
بسیار عالی بود. البته این مساله برای من از پیش مسجل بود اما خیلی از دوستان اعتقاد داشتند شاید به دلیل تلخی این کار و غمی که در آن است، نتواند آن چنان مورد استقبال قرار گیرد اما من همیشه به دلیل عهدی که با خودم و خدای خودم بسته‌ام، به دنبال این هستم که با مخاطب خودم صادق و زلال برخورد کنم و باورم این است که اگر اثری از عمق جان برآید، حتما مخاطب با آن ارتباط برقرار خواهد کرد. ما به دنبال ارائه اثری سخیف که با لودگی و ادا درآوردن از شخصیت‌های تاریخی و سیاسی به دنبال جذاب مخاطب باشد، نبوده‌ایم. حتی من به دوستان می‌گفتم اگر این کار تماشاگر چندانی هم نداشته باشد، باز هم مهم نیست، چرا که مساله اساسی احساس مسؤولیتی است که نسبت به تاریخ و فرهنگ خود باید داشته باشیم تا با برخوردی خالصانه با مخاطب بتوانیم او را دعوت به تماشای احوال خود کنیم. اینها را که خدمت‌تان عرض می‌کنم فروتنانه و بدون هیچ ادعایی است و باورم این بوده که نمایش ما می‌تواند به دور از هرگونه نگاه سطحی موفق شود. ما در نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» هیچ‌گونه متلک‌های سیاسی و شوخی‌های جنسی نداریم و این نمایش، اثری بشدت اندیشه‌محور، سنگین و تلخ است اما تماشاگر 90 دقیقه می‌نشیند و با اشتیاق آن را تماشا می‌کند و برخورد خوبی با آن دارد. این ویژگی مردمان ایران است که همیشه در طول تاریخ وجود داشته است، مردمانی زنده، پویا، باهوش و همیشه حاضر که باز هم به من ثابت کردند تئاتر خوب نیاز به چهره و بازیگر گیشه ندارد و نیازی به کشاندن تماشاگر با هر دستاویزی نیست.
در گفته‌هایتان چند بار از غم نهفته در اثر یاد کردید که به نظرم می‌تواند تلنگری به مخاطب قلمداد شود. در این باره به منتقدانی که آثارتان را غم نامه‌ای می‌دانند، چه پاسخی دارید؟
بله بدون تردید آثارم تلخ است. وقتی دست پدرتان خونی است می‌توانید دَم از دستی زیبا بزنید؟ آیا این مشق پنهانکاری، دروغ و ریا در جامعه نیست؟ به نظرم وقتش فرارسیده یک بار هم که شده بنشینیم و ببینیم در این بستر تاریخی با خود چند چند هستیم. ما باید صادقانه خود را روایت کنیم. چه حُسنی دارد بیهوده خود را به خوشحالی زدن و از کنار واقعیت گذر کردن؟ این تجربه‌ای ناخوشایند بوده و هست. برای نمونه اتفاقی که امروز برای این شهدای غواص افتاده است، حتی قلب سنگ را هم منهدم می‌کند و بی‌تفاوتی در آن آدمی را شرمنده خود خواهد کرد. اینها همه دردهایی است که در مسیر انسان وجود دارد. ما در کنار غم‌ها می‌توانیم به اندیشه‌ای ارزنده از وجود خود دست یابیم. آنگاه است که می‌توانیم به جهان زیبایی برسیم که در آن لذت و خوشحالی وجود دارد، چرا که هنگام رسیدن به ایده‌ای پایدار می‌توان لباس شادی بر تن کرد و اشتیاقی مضاعف را موجب شد. بخشی از نمایش تلخی‌ها در این راستاست و بخشی دیگر بابت تلخی تاریخی برای مردمان ایران بوده که همیشه مورد ظلم و تهاجم قرار گرفتند. من در این نمایش به دنبال این بودم تماشاگر را به سمتی ببرم که در این تلخی همراه شود و بابت خویشتن از دست رفته خود گریه کند که این غمی همراه با تفکر است.
توجه به گویش‌های محلی و آیین‌های اصیل ایرانی در این نمایش چه جایگاهی داشته است؟
من در این سال‌ها می‌بینم که بسیاری از خانواده‌ها بدون توجه به اصالت خود حتی از گویش زبان برای بچه‌های خود هم دریغ می‌کنند!
پس بخشی از هویت‌یابی را در این پرداخت عاشقانه می‌توان پیدا کرد؟
دقیقا! برای نمونه با نگاهی به اصالت قوم لر در طول تاریخ می‌توان حیرت کرد که چگونه تغزل و حماسه را توامان دارد و متاسفانه نگاه ما به این اقوام بزرگ گاه با تمسخر بوده است. من خوشحالم که به تعبیر یکی از دوستان، در این نمایش شکوه قوم لر را می‌بینیم و این می‌تواند نمونه‌ای از اقوام ایرانی باشد. روایت عاشقانه ما هم در راستای درد بشری است، چرا که جهانِ بی‌عشق جهنمی است که موجبات انتقام و جنگ را خواهد داشت. ما در این نمایش، عشقی ارزنده را پیشنهاد می‌دهیم که همراه با حیا و پاکی و زیبایی است.
فضای بصری در این نمایش به غلظت آثار گذشته‌تان بویژه پرفورمنس «زمستان‌خوانی» نیست که براساس فضایی تجربی و با استفاده از ابزارهایی چون نور چراغ قوه و آب و سطل‌های حلبی شکل می‌گرفت. به نظرم در نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» بیشتر به دنبال تمرکز در مراجعه مخاطب به بستری
تاریخی بودید.
در واقع یاد می‌کنم از همیشه استادم، حمید سمندریان که می‌گفتند هر نمایشنامه‌ای به ما می‌گوید که چگونه باید اجرا شود. در واقع هر اثری شیوه‌های کارگردانی خود را می‌طلبد. اگر شیوه پرفورمنس در نمایش «زمستان‌خوانی» جواب می‌داد، رفتن به آن فضا برای نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» می‌توانست حتی موجب سقوط آن شود. برای من در این نمایش مهم بود که قصه‌ام را به راحتی روایت کنم و به دنبال این بودم که در خوانش کارگردانی از هرگونه پیچیدگی دور شوم.
البته نشانه‌هایی فرمی و میزانسن‌های فکر شده‌ای در همین نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» وجود دارد. مانند چترهای محافظی که برای رازگشایی بسته می‌شود و چمدان‌های سفری که تداعی‌گر گذر از دورانی تاریخی است. یکی از میزانسن‌ها هم مرا به یاد اثر ارزنده‌ای در سینما با نام «دشت گریان» از آنجلوپولوس انداخت.
بدون شک فرم‌ها از دل محتواها درمی‌آید و من هم به دنبال فرم‌هایی همراستا با موضوعات مورد دغدغه خود هستم.
در آینده به کدام سمت از فعالیت‌های هنری بیشتر گرایش می‌یابید؟
در هر زمینه‌ای که کار کنم، دوست دارم چنان باشد که وقتی در خلوت خود به آن رجوع می‌کنم، آسوده‌خاطر باشم. این روزها حال اوضاع هنری بسیار وخیم است و در این راستا حرف نمایش «هیچکس نبود بیدارمان کند» مصداق می‌یابد که ما در یک گناه دسته‌جمعی شریک هستیم.