مهدی جابری: بهار و تابستان فصل‌های سختی برای بسیاری از مستاجران و خانه‌به‌دوشان است. آنها یا باید به هر قیمتی با صاحبخانه خود به توافق برسند یا اینکه دست همسر و فرزندانشان را بگیرند و از این مشاور املاک راهی آن یکی شوند. بسیاری از مستاجران معتقدند شرایط این روزهای بازار اجاره مسکن، یادگاری است که از سال‌ها قبل و با اتخاذ سیاست‌هایی برای افزایش تعداد مشاوران املاک به جا مانده است. این موضوع بهانه‌ای شد تا سراغ مصطفی قلی‌خسروی برویم. او زمانی رئیس اتحادیه مشاوران املاک تهران بود و سپس به عنوان رئیس اتحادیه کشوری این صنف انتخاب شد. وی اکنون عضو هیات رئیسه اتحادیه مشاوران املاک استان تهران است. از او درباره تاثیر تصمیمات و سیاست‌هایش در بازار اجاره مسکن می‌پرسیم و او ضمن اینکه دلالی را امری پسندیده و قانونی می‌داند، به دفاع از صنف خود می‌پردازد.
***
دوران ریاست شما در اتحادیه تهران و نیز اتحادیه کشوری، شما از نظر مجوز دادن و صدور جواز کسب در این صنف اقدامات گسترده‌ای انجام دادید. اکنون می‌خواهیم این آمار را از زبان خودتان بشنویم. یعنی بگویید در زمان ریاست شما بر اتحادیه چه تعداد جواز فعالیت برای صنف مشاوران املاک صادر شد.
بنده افتخار می‌کنم اولین کسی بودم که آنقدر مصاحبه کردم و ارتباط رسانه‌ای داشتم که این موضوع باعث شد دیگر رؤسای اتحادیه‌ها در صنوف دیگر نیز این کار را انجام دهند. جای خوشحالی است صنف مشاوران املاک که زمانی در اذهان مردم تصویر خوبی نداشتند و معمولا به خوبی از آنها یاد نمی‌شد اکنون جزو بهترین‌ها هستند و نگاه مردم به این صنف تغییر کرده است.
ما از شما آمار خواستیم.
سال 1378 که اتحادیه را تحویل گرفتم در تهران حدود 9 هزار پروانه فعالیت در صنف مشاور املاک صادر شده بود. ریزش و رویش همیشه بوده است. زمانی که مسؤولیت را تحویل دادم این رقم به مرز 11 هزار پروانه در تهران نزدیک شد. آمار کشوری هم در زمان من به 120 هزار مشاور املاک رسید که رقم قابل توجهی است.
گویا پروانه‌ها و جوازهای یک‌ساله و سه‌ساله هم صادر می‌کردید.
بله! تعدادی صادر شد. در زمان من مجموع اینها به 19 هزار پروانه در تهران رسید.
عده‌ای هم به صورت غیرقانونی و زیرزمینی فعالیت داشتند. آیا آنها را هم در این آمار حساب کرده‌اید؟
اصلا پروانه‌های یک‌ساله و سه‌ساله را برای جمع کردن بساط غیرمجازها اجرا کردیم. تقریبا 3 هزار و 200 پروانه یک‌ساله و 2 هزار و 500 پروانه سه‌ساله صادر شد. همین الان هم که من در خدمت شما هستم، عده‌ای در حال فعالیت بدون مجوز و پروانه هستند.
در تلاش شما برای رونق دادن به فعالیت‌های مشاوران املاک و ساماندهی این صنف شکی نیست اما این انتقاد به شما وارد است که در زمان مسؤولیت‌تان بدون حساب و کتاب مجوز و پروانه فعالیت صادر شده است. از این روند در زمان شما با عنوان «رشد قارچ‌گونه مشاوران املاک» یاد می‌شود. حتی برخی همکاران شما در اتحادیه‌های استانی از همین تعبیر استفاده کرده‌اند. می‌خواهیم دفاع شما را بدانیم و آن را بی‌کم و کاست منتشر کنیم.
اولا که قانون می‌گوید ما حق نداریم از فعالیت کسی جلوگیری کنیم یعنی نمی‌توانیم به یک متقاضی مجوز ندهیم. موضوع دیگر این است که ما با صنفی طرف هستیم که یک زمان با چراغ علاءالدین و کلاه شاپویی شناخته می‌شد، حالا می‌خواهد با کامپیوتر و تکنولوژی روز کار کند. من افتخار می‌کنم صنف مشاوران املاک از نظر ایجاد شغل و رونق آن در صدر مشاغل و اصناف قرار دارد.
شما قبلا در مصاحبه‌ای اظهار داشتید «تلاش کردم قراردادهای اجاره و فروش در بقالی، مکانیکی و آرایشگاه نوشته نشود.» این گفته شماست؛ قبول دارید؟
بله قبول دارم.
اما روند صدور پروانه فعالیت یک‌ساله و سه‌ساله برای مشاوران املاک موجب شد بسیاری از بقالی‌ها و آرایشگاه‌ها و دیگر مشاغل، کسب و کار خود را تعطیل کردند و تابلوی «مشاور املاک» بر سردر فروشگاه یا مغازه‌شان نصب شد. همین موضوع در آشفته شدن بازار رهن و اجاره تاثیر مستقیم داشت و مستاجران و قشر ضعیف جامعه را متحمل خسارت و زیان کرد.
اگر شما آمار بیکاری را بررسی کنید، پاسخ سوال خود را می‌یابید. از بیکاری است که مهندس ساختمان و مهندس مکانیک و مهندس کامپیوتر جذب این صنف می‌شود و دفتر مشاور املاک راه می‌اندازد. بله! درست است! بقالی روی شیشه مغازه خود می‌نوشت «دوخوابه اجاره می‌دهم!» او این کار را می‌کرد اما فسادش به گردن ما بود. یعنی وقتی به مشکل برمی‌خورد، همه فقط ما را می‌شناختند بنابراین تلاش کردیم این موارد را ساماندهی کنیم.
به نظر شما با جواز یک‌ساله یا سه‌ساله می‌توان افراد حرفهای و کاردان را تحویل جامعه داد؟ شما در زمان ریاست خود 10 هزار پروانه جدید صادر کرده‌اید که تقریبا نیمی از آنها یک‌ساله و سه‌ساله بوده است. به عبارت دیگر شما 5 هزار و 500 مجوز موقت داده‌اید که آخرش چه چیزی حاصل جامعه شود؟
گوش کن آقا! من جواز ندادم که پول بگیرم.
منظور من این نیست. اینطور که شما عصبانی شده‌اید، مجالی برای طرح سوالات دیگر وجود ندارد. من نگفتم که شما مجوز داده‌اید که پول بیشتری بگیرید. منظورم این است که صدور مجوز باید همراه با مطالعات کارشناسی می‌بود تا هم از ورود سودجویان و دلالان جلوگیری شود و هم اینکه افرادی که دارای سابقه و نام نیک در این حرفه هستند آسیب نبینند.
من پای میز محاکمه شما نیستم. می‌توانم بگویم اصلا جواب نمیدهم اما نمی‌خواهم این کار را بکنم.
ما هم قصد تخریب شما را نداریم. می‌خواهیم یک مصاحبه خواندنی به مخاطبان‌مان تحویل دهیم تا آنها در فضای پرسش و پاسخ بتوانند نتیجه‌گیری بهتری داشته باشند. اظهارات شما بدون تغییر اساسی منتشر خواهد شد.
هدف ما ساماندهی بود. می‌خواستیم هرکس که فعالیت غیرقانونی و زیرزمینی دارد، راه نادرست خود را اصلاح کند و جواز بگیرد. به نظر شما آیا خوب بود که همه جواز نداشته باشند و خلاف کنند؟ هدف ما جمع کردن تخلفات بود.
خب! همین‌ها بودند که از شما مجوز گرفتند و سودجویی‌شان را در قالب و چارچوب قانون انجام دادند. اینطور از گفته‌های شما برداشت می‌شود که سودجویان جمع شدند و یکجا به آنها مجوز و پروانه داده شد! بعد همان‌ها به جان مستاجران یا حتی صاحبان املاک افتادند و بازار را آشفته کردند.
وقتی میگوییم در حال شکوفایی هستیم به این معناست که مشکلاتی در راه این شکوفایی وجود دارد. در ارتش‌های مترقی دنیا می‌گویند که انضباط ارتش از دکمه یک سرباز شروع می‌شود. ما هم می‌خواستیم از همان دکمه آغاز کنیم.
بنابراین چون می‌خواستید از دکمه آغاز کنید، به خیاط‌ها و بقال‌ها و آرایشگرها پروانه مشاور املاک دادید. اما این دکمه‌ها به گفته خودتان ریزش داشت و عده زیادی از همان‌ها که شما مجوز داده بودید با تمام شدن مدت پروانه‌شان و بعد از اینکه تاثیر منفی در بازار مسکن و اجاره داشتند، کارشان را کنار گذاشتند. احتمالا این دکمه‌ها خوب و محکم دوخته نشده بود!
دولت دستور می‌دهد ما جواز یک‌ساله یا بیشتر بدهیم و به ما می‌گوید که اگر تو جواز ندهی، خودم می‌دهم بنابراین من نمی‌توانم بگویم به کسی مجوز نمیدهم. باید می‌‌دادم.
درست می‌گویید. چنین فرض می‌کنیم که شما چاره‌ای نداشته‌اید و باید مجوز می‌دادید. حالا می‌خواهیم نظر کارشناسی شما را بدانیم. به نظر شما افرادی که جواز موقت گرفتند و مدتی کار کردند بعد بساطشان را جمع کردند و رفتند، آیا توانستند تاثیر مثبتی از نظر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشند؟
به نظر می‌رسد شما می‌خواهید مرا عصبانی کنید و فقط دنبال این هستید که یک تیتر پیدا کنید و بگویید فلان شد و فلان کردند. این به درد نمی‌خورد. اگر به دنبال چنین چیزی هستید، خب من در پاسخ می‌گویم «بله! من مقصرم.» اما واقعیت این است که مجوزهای یک‌ساله و سه‌ساله تاثیرات خوب بسیاری داشت و بساط زیرزمینی‌ها را جمع کرد. من نخواستم به شما بگویم زمانی که این اتحادیه را تحویل گرفتم، چه شرایطی داشت و چه هرج و مرجی حاکم بود. من همیشه به کارمندان و پرسنل اتحادیه می‌گفتم که بچه‌ها! من همکار شما هستم نه رئیس شما. ریاست اتحادیه تهران و کشور برای من مهم نبود و نیست.
بحث را عوض می‌کنیم که احساس عصبانیت به شما دست ندهد. کمی درباره خودتان بگویید.
بنده از سال 1370 وارد اتحادیه مشاوران املاک شدم. در ابتدا بازرس اتحادیه بودم و در ادامه مسؤولیت‌های مختلفی برعهده داشتم. از ابتدای مسؤولیتم به‌عنوان رئیس اتحادیه مشاوران املاک تهران به دنبال اصلاح نرخ کمیسیون بودم. اعتقاد داشتم اگر نرخ درست شود فساد کمتر می‌شود سپس متوجه شدیم هر مشاور املاک یک چاپخانه برای خودش دارد و با سلیقه خودش هرچه بخواهد در فرم‌های قرارداد می‌نویسد. با کمک اداره اماکن و وزارت مسکن برای هماهنگ کردن این اوضاع آشفته اقدام کردیم اما خب، حرف‌هایی هم می‌زدند و می‌گفتند «اینها برای خودشان ناندانی درست کرده‌اند». البته برای ما مهم نبود. این حرفهای بد همیشه هست و اهمیتی هم ندارد.
از دیگر اقدامات مهمی که در دوران مدیریت ما انجام شد، نامگذاری روز هشتم خردادماه با عنوان «روز مشاوران املاک» بود. دانشگاه علمی - کاربردی مشاوران املاک هم در زمان مدیریت ما پایه‌‌گذاری شد. پرینتی کردن قراردادهای اجاره یا خرید و فروش هم از جمله اقدامات ما بود. اولین کسی هستم که دانشگاه مشاوران املاک را ایجاد کردم، اولین کسی هستم که کد رهگیری را اجرا کردم و اولین رئیس اتحادیه کشوری بودم.
نظرتان درباره برخی فعالیت‌های دفاتر اسناد رسمی چیست؟ آنها از چند سال قبل اجازه یافته‌‌اند در زمینه تنظیم اجاره‌نامه فعالیت کنند. شما چقدر با این روند موافق هستید، آیا احساس موازی‌کاری ندارید؟
این دفترخانه‌ها یا همان ثبات‌ها بخشی از نان و درآمدشان را مرهون ما هستند، چرا که ما مردم را متقاعد می‌کنیم که برای انجام بخشی از امورات خود ظرف مدت زمان مشخص به این دفاتر مراجعه کنند. 6 تا 7 هزار دفترخانه در سراسر کشور فعال هستند، از سوی دیگر تعداد مشاوران املاک دارای مجوز به حدود 120 هزار می‌رسد. اگر بین ما و دفاتر ثبت اسناد رسمی هماهنگی وجود داشته باشد و منافع شخصی را بر مصالح عموم ترجیح ندهیم بسیاری از مشکلات حل می‌شود اما متاسفانه عده‌ای نمی‌‌خواهند از منافع شخصی خود کوتاه بیایند ولی من همیشه مصالح عموم را در اولویت قرار دادم و هرگز آلوده پول نبودم. همیشه در نظر داشتم آلوده پست، ریاست و پول نشوم و تعادل را حفظ کرده‌ام. اما این دفترخانه‌ها نخواستند با ما هماهنگ شوند. اگر این هماهنگی ایجاد می‌شد امروز کمترین مسائل را نسبت به قوه قضائیه داشتیم.
شما انتظار چه نوع هماهنگی را داشتید؟
قرار ما در طرح کاداستر و کد رهگیری این بود که با وارد کردن یک پلاک ثبتی در کامپیوتر، از مرجع استعلام کنیم که آیا این سند جعلی، قلابی و بازداشت هست یا نه. اگر کسی قصد کلاهبرداری و فروش چندباره داشت شناسایی می‌شد. آن مرجع، جایی نبود جز ثبت اسناد رسمی که به جای همکاری، گردن‌کلفتی می‌کرد.
چرا سازمان ثبت اسناد رسمی با شما همراه نشد؟
چون آرم و نشان یک قوه را روی کاور خود دارد و به همین خاطر برای ما گردن‌کلفتی می‌کند! ما به دنبال منافع مردم بوده و هستیم و به دفاتر اسناد رسمی هم اطمینان دادیم که نان آنها خدشه‌دار نمی‌شود اما به هر حال امکان هماهنگی با آنها وجود نداشت. جالب است که دفاتر اسناد رسمی ما را متهم می‌کنند و می‌گویند مشاوران املاک از نظر قانونی حق ندارند قرارداد بنویسند! این در حالی است که قانون 10 مدنی می‌گوید هر قراردادی که امضا شود، نافذ و قابل اجراست.
گفته می‌شود این برگه‌ها و اجاره‌نامه‌هایی که با واسطه مشاوران املاک امضا و تنظیم می‌شود، از نظر اهمیت و ارزش هیچ تفاوتی با آن قرارداد که به صورت دستی و سنتی بین صاحبخانه و مستاجر منعقد می‌شود ندارد. به عبارت دیگر اگر پای قانون به میان بیاید، قراردادهای منعقد شده توسط مشاوران املاک به هیچ وجه سند رسمی محسوب نمی‌شود و باید یک روند طولانی و سخت را طی کند تا به نتیجه برسد.
نه! دفاتر ثبت اسناد رسمی به خاطر نان خودشان این حرف‌ها را می‌زنند. اگر قرار بود هر کس در خانه‌اش بنشیند و قرارداد دستی بنویسد، پس چرا دولت آمده و مشاوران املاک را راه‌اندازی کرده است. 120 هزار نفر در صنف ما فعالیت دارند که هر کدامشان به طور متوسط برای 4 نفر اشتغالزایی کرده‌اند. مگر برای دولت سخت است اینها را جمع کند و بگوید از فردا مشاور املاک نمی‌خواهیم. پس اینطور نیست. دولتی که به ما اجازه و امکان فعالیت می‌دهد، ابزارهای قانونی را هم پیش‌بینی کرده است. آنهایی که هویت و وظایف ذاتی مشاوران املاک را زیر سوال می‌برند به دنبال بی‌بند و باری‌هایی هستند که در گذشته وجود داشت. همچنین آن دوران گذشته است که سردفتر باسواد بود و مشاور املاک بی‌سواد.
چند وقتی است که مردم بین دعوای شما و دفاتر اسناد رسمی مانده‌اند؛ از یک‌سو دفاتر می‌گویند قراردادهای اجاره را با کمترین هزینه و سریع‌ترین خدمات حقوقی تنظیم می‌کنند، از سوی دیگر نمی‌توانند نقش واسط و رابط را بین متقاضی مسکن استیجاری و عرضه‌کننده این مسکن داشته باشند. شما هم می‌گویید که مشاوران املاک بهترین هستند و نقشی در آشفته کردن بازار مسکن ندارند... .
این دفاتر اسناد انتظار دارند اوضاع مثل قدیم باشد یعنی مثل همان زمان که پدر آنها سردفتر بوده و اصلا به بنگاهدار محل نمی‌گذاشته است. اما الان وضعیت دفترخانه چطور است. الان هم پا می‌کنند در کفش ما و بر سر پلاک ثبتی با ما کنار نمی‌آیند. مگر وقتی خدا تو را به دنیا آورد، ثبات بودی؟ حالا هم برو کار دیگری بکن، نوآوری بکن برای خودت. به‌رغم تبلیغات علیه ما، مردم همچنان سراغ ما می‌آیند نه دفترخانه، چراکه مردم احترام را می‌فهمند، چراکه مشاور املاک حداقل به نشانه احترام مقابل پای مردم می‌ایستد و یک چای برای شما می‌ریزد. ما یک ملت احترام‌پذیر هستیم اما وقتی به دفترخانه می‌رویم طور دیگری با ما برخورد می‌شود.
شما اظهارات یک‌طرفه‌ای درباره دفترخانه‌ها یا همان دفاتر ثبت اسناد رسمی داشتید که البته حق پاسخگویی برای آنها محفوظ است. از این موضوع که بگذریم، حرف‌هایی بین مردم درباره برخی مشاوران املاک رد و بدل می‌شود. احتمالا خودتان این حرف‌ها را در کوچه و خیابان شنیده‌اید.
بله! شنیده‌ام. این حرف‌ها را همیشه می‌گویند. دیکته ننوشته، نمره‌اش 20 است اما وقتی نوشته شد غلط دارد. وقتی کار می‌کنی، زشت و زیبا دارد. صنفی که فعال و پرکار است، درباره‌اش حرف زده می‌شود. آیا تا به حال فکر کرده‌اید که چرا درباره صنف دل و جگر صحبتی نمی‌شود؟ چون فعال نیستند و در جامعه رشد نکرده‌اند. این نگاه مردم غلط است. مثلا فکر می‌کنند ما باعث افزایش یا نوسان قیمت‌ها هستیم. این غلط‌‌‌ترین فکر است. مردم ما به این سادگی به حرف یک مشاور املاک اعتماد نمی‌کنند و برای تصمیم‌گیری به چندین بنگاه می‌روند بنابراین آنچه اتفاق می‌افتد و جاری می‌شود، حالت آگاهانه از سوی مردم دارد و ما نقش منفی در بازار نداریم.
به یکی از توصیف‌های مردم درباره صنف خودتان اشاره کنید.
به ما می‌گویند دلال! در حالی که دلال معنای منفی ندارد؛ دلال یعنی دلالت‌کننده. تنها صنفی که در چارچوب قانون می‌گنجد، صنف دلالان است. واسطه همیشه بوده و خواهد بود. دید مردم این است که ما با دلالی و واسطه‌گری قیمت‌ها را بالا می‌بریم. می‌خواهم بگویم ما حتی در بسیاری از مواقع فقط به خاطر اینکه یک معامله انجام شود، یک‌طرف نرخ کمیسیون خودمان را نمی‌گیریم.
پس شما دلال به معنای مثبت هستید. یعنی دلالت و راهنمایی می‌کنید.
بله! ما هیچ وقت به صاحبخانه‌ها نمی‌گوییم که نرخ اجاره مسکن خود را بالا ببرند. مثلا یک مالک بدون اینکه خودش را معرفی کند و ما او را بشناسیم به دفتر ما می‌آید و می‌گوید اجاره یک خانه دوخوابه مثلا در خیابان ابن‌سینا چند است. ما هم میگوییم فلان‌قدر است. بعد او با تعجب می‌گوید ای بابا! من که سال قبل آنجا را ارزان اجاره دادم. ما هم میگوییم الان تورم بالاتر رفته و قیمت این است!