اشاره: اولین‌بار سال 2010 به ایران سفر کرده بود و بعد از آن رفت و آمدهایش به ایران زیاد‌تر شد. او که بیش از همه یک تحلیلگر فرهنگی است از تهدیدات جامعه مسلمان ایران می‌گفت و از نفوذ ایران اسلامی در قلب اروپا در فرانسه. می‌گفت در سخنرانی‌هایش در محافل فرانسوی احساس می‌کند روح انقلاب اسلامی به مسلمانان انقلابی آنجا هم دمیده شده است و امروز انقلاب ایران در قلب اروپا صهیونیست‌ها را به وحشت واداشته است اما نگران بود با این عمق و نفوذ، چرا خیابان‌های تهران به مظاهر همان فرهنگی که علیه آن قیام کرده‌اند تبدیل شده و باید قبل از آنکه یک فاجعه رخ دهد در مقابل آن ایستاد. «سامبا جانی» فعال فرهنگی فرانسوی مخاطب ما بود و تلاش کرد با نگاهی مردم‌نگارانه از جامعه ایران و از نگاه بیرونی به وضعیت فرهنگی جامعه ایران بپردازد و فرصت‌ها و تهدیدات آن را برشمارد. متن زیر مصاحبه «وطن امروز» است با این نخبه فرهنگی فرانسوی.
***
مساله‌ای که می‌خواهیم در این مصاحبه خدمت شما عرض کنیم؛ نگاه مردم‌نگارانه شما به جامعه ایرانی است؛ آن هم از دریچه فرهنگی؛ در اولین نگاه شما مردم ایران را چگونه دیدید؟
من اولین بار سال 2010 به ایران آمدم ولی از سال‌های 2003 و 2004 علاقه‌مند شدم خبرهای ایران را دنبال کنم. من متوجه شدم اخباری که درباره ایران در رسانه‌های غربی بیان می‌شود کاملا غلط و دروغ است و بویژه اخبار بسیار دروغی درباره زنان می‌شنیدم که وضعیت زنان در ایران اصلا خوب نیست؛ به واسطه اینکه زن، محور پروپاگاندای غربی است و یکی از محورهای اصلی تخریب ایران توسط غرب درباره وضعیت زنان در ایران است. من همان زمان که وضعیت زنان را در ایران دنبال می‌کردم «سارکوزی» وزیر کشور دولت «شیراک» در فرانسه بود و قانون منع حجاب برای مدارس را تصویب کرد. در واقع آن زمان تبلیغاتی که در فرانسه می‌شد این بود که حجاب یک ارتجاع و گردش به عقب است و مثال‌هایی را می‌زدند مثل عربستان و می‌گفتند نگاه کنید اینها جوامعی هستند که در آن حجاب وجود دارد؛ جوامعی عقب‌افتاده که زن را در آن آدم به حساب نمی‌آورند؛ زن حضور اجتماعی ندارد و حرف‌های مشابه؛ اما در همان سال‌ها که اینها حجاب و اسلام را به مثابه عربستان به مردم معرفی می‌کردند من مثال ایران در ذهنم تداعی می‌شد که کشوری است که هم حجاب در آن وجود دارد و هم بسیار پیشرفته است و زنان در همه عرصه‌ها حضور فعال دارند. آن زمان من در محافل فرانسوی بویژه محافل مسلمان فرانسه صحبت می‌کردم و مثال ایران را می‌زدم به عنوان کشوری که مسلمان است، پیشرفته است و حجاب مانع آن نمی‌شود که زنان در آن محدود باشند. من آن زمان با شورای فرهنگی - اجتماعی زنان در ایران که فکر کنم زیرمجموعه شورایعالی انقلاب فرهنگی ایران است آشنا شدم و اطلاعات بسیاری هم از فعالیت زنان در جامعه مشاهده کردم و تصویری که در آن سایت دیدم تصویر خوبی بود به نوعی که زن مسلمان ضمن حفظ ارزش‌ها حضور فعال در اجتماع دارد. آن چیزی که برای مسلمانان فرانسه بویژه زنان اهمیت دارد این است که هم فعال و پیشرفته باشند و هم ارزش‌ها را حفظ کنند که این در ایران نمونه داشت.
اینها چیزی بود که آن سال‌ها توجه مرا به ایران جلب کرد و من مطالب همان سایت را از انگلیسی به فرانسه ترجمه و در محافل فرانسوی توزیع می‌کردم. بعد از آن با قانون اساسی ایران آشنا شدم و زمانی که قانون اساسی ایران را خواندم حس کردم می‌شود یک نظام اسلامی با همه ساختار‌های حکومتی داشت که اتفاقا انطباق بسیاری هم با ساختار سنت پیغمبر داشته باشد که قابلیت تعمیم به همه جا را دارد حتی یک کشور سنی! آن موقع بود که من متوجه شدم تمام آن پروپاگاندا به‌واسطه این است که غربی‌ها و مسلمانان دیگر بویژه در کشورهای سنی با مدل حکومتی ایران آشنا نشوند و آن را درست فهم نکنند چون اگر با حقیقت ایران آشنا بشوند جمهوری اسلامی ایران مدل مناسبی است که می‌شود در همه جا تعمیم داده شود.
شما از سال 2003 شروع کردید درباره ایران خواندن و با حقایق ایران آشنا شدن و سال 2010 وارد ایران شدید؛ آنچه با چشم‌های خودتان دیدید با آنچه خواندید در آن چند سال و در ذهنتان پرورش داده بودید یکی بود؟ مواجهه‌تان با مردم ایران چگونه بود؟
2 برخورد در ایرانی‌ها هست که خیلی شاخص است؛ یکی میهمان‌نوازی ایرانی‌هاست و اینکه دوست دارند از خارجی‌ها میهمان‌نوازی و استقبال بکنند از آنها و در این قشر تعداد زیادی هستند که سوالات جدی درباره وضعیت غرب دارند و نشان می‌دهد این قشر نسبت به اطلاعاتی که پروپاگاندای غربی به‌وجود آورده اعتماد ندارند؛ یک برخورد دیگری هم در آن قشری که من اسمش را می‌گذارم غرب‌زده و اقلیت هستند وجود دارد؛ آنها به من احترام می‌گذارند چون من از غرب آمده‌ام. آن قشر غرب‌زده به من می‌گویند خوش به‌حالت که غربی هستی و در آنجا آزادی داری و فکر می‌کنند چون من غربی هستم و دیالوگ رسمی همه رسانه‌های غربی اینگونه است، همه شهروندان غربی هم مثل همان رسانه‌ها فکر می‌کنند در صورتی که در خود غرب منتقدان بسیار جدی به وضعیت فعلی غرب وجود دارد.
اولین بار در سال 2010 که به ایران سفر کردم ایران را واقعا یک کشور پیشرفته و با فناوری‌های بسیار دیدم. البته نه تا این حدی که امروز فراگیر شده است؛ شبکه‌های اجتماعی، فیسبوک، واتس‌آپ، گوشی‌های اندروید تا این حد زیاد نشده بود و من این احساس را دارم که اینجا مردم خیلی بیشتر درگیر شبکه‌های اجتماعی و تبلت و وسایلی از این دست هستند.
به نظر شما تقسیم‌بندی مردم در ایران چگونه است؟ نسبت افراد از جمله همان 2 دسته‌ای که شما گفتید چگونه است؟
من احساس می‌کنم این طرز فکر غرب‌زده بیشتر در طبقه بورژوا وجود دارد و در آن طبقه اکثریت دارد اما خود طبقه بورژوا در ایران اقلیت است. متاسفانه اتفاق خطرناکی که از رفت و آمدهایم در ایران دارم حس می‌کنم این است که این گرایش در طبقه بورژوا به واسطه داشتن پول و ثروت و امکانات- آنها حتی امکانات رسانه‌ای دارند- به الگوهای جامعه ایرانی حتی برای آن اکثریت جامعه تبدیل می‌شود.
اینها دارند به سمبل، نماد و الگو برای جامعه تبدیل می‌شوند در صورتی که در متن جامعه و اکثریت آن چنین چیزی وجود ندارد اما بعد از یک دورانی همین الگو شدن باعث می‌شود همه به سمت این رفتار بروند چون فکر می‌کنند اینها سمبل موفقیت هستند.
شما اینها را به عنوان سمبل‌های خطرناک معرفی کردید؛ آیا در فرانسه هم با این پدیده‌ها مواجه هستیم؟ برخورد با آنها در فرانسه چگونه است؟
حقیقت این است که من اگر به‌جای پلیس اخلاق ایران بودم برخورد سخت‌تری با برخی از این قشری داشتم که در خیابان با این سر و وضع حضور پیدا می‌کنند؛ به نظر من یک قسمتی از این رفتارها با هدف دهن‌کجی به نظام و ساختار سیاسی ایران دارد صورت می‌گیرد. در فرانسه وقتی یک زنی نقاب می‌زند بلافاصله دستگیر می‌شود، یک جریمه 200 یورویی پرداخت می‌کند و تعهد می‌دهد دیگر این کار را نکند؛ ولی اینجا این افراد با وضعیت به مراتب ناهنجار نسبت به قانون ایران به خیابان‌ها می‌آیند و پلیس با آنها مماشات می‌کند. این را بگویم حتی در فرانسه هم که حجاب وجود ندارد و زنان غیرمسلمان هم زیاد دارد، زنان اینگونه اگزجره و آرایش‌کرده در خیابان‌ها حاضر نمی‌شوند. انگار برخی خانم‌ها که در خیابان راه می‌روند یک ساعت و نیم در آرایشگاه به سر برده است. در فرانسه زنان با این لباس‌های محرک و چسبنده نیستند؛ در فرانسه وقتی زنی تا این حد آرایش می‌کند و اینگونه لباس‌ها را می‌پوشد و به خیابان می‌آید یا به او می‌خندند و او را مسخره می‌کنند و یا می‌گویند این زن‌ها فاحشه هستند و تازه! آنها هم در دیسکو‌ها و فاحشه‌خانه‌ها اینگونه آرایش می‌کنند نه در خیابان!
غرب تلاش کرد جامعه محجبه ایران را به سمت بی‌بند‌وباری گرایش دهد. آنها موفق شدند از بخشی از بدنه جامعه ایران حجاب کامل را بگیرند؛ امروز دعوا سر چگونگی مانتو و روسری است و اگر شما مقاومت نکنید؛ غرب دعوا را جلو‌تر خواهد برد.
یا همین فرهنگ دماغ عمل کردن که من در خانم‌های ایرانی می‌بینم شایع شده است این در هیچ کجا یافت نمی‌شود. حتی درباره طبقه بورژوای ایران مساله حمل‌ونقل هم مثال خوبی است. در پیشرفته‌ترین و مرفه‌ترین کشور اروپایی هم در خیابان‌ها اینقدر ماشین گران‌قیمت و مدل بالا وجود ندارد، این همه پورشه یکجا وجود ندارد؛ اما این بخش از جامعه ایرانی این را برای خود وجهه و شأن اجتماعی می‌داند و همین رفتار باعث می‌شود جامعه به سمت الگوپذیری از آنها برود.
به نظر شما چه شده که بخشی از جامعه ایران به این سمت گرایش پیدا کرده است؟
من یک روز با یکی از دوستان سفری داشتم به یک روستا در اطراف گلپایگان؛ وقتی صاحب‌خانه‌ای که ما میهمان او بودیم در را باز کرد؛ دختر جوان خانه که مجرد بود پشت در بود و آرایش و ابروهای وی و نوع پوشش و برخوردش به گونه‌ای بود که وقتی وارد خانه شدیم به آن دوست گفتم در خانه اینها ماهواره است؛ و وقتی در حیاط خانه برای وضو گرفتن رفتیم دیدیم ماهواره آنجاست. افراد غرب‌زده در ایران کاملا مشخص است که تحت نفوذ بالای ماهواره هستند؛ انگار ذهن آنها را گرفته‌اند با یک مغز دیگر جابه‌جا کرده‌اند؛ کار رسانه در غرب این است که مغز مخاطب را از جایش درمی‌آورد در یک دنیای دیگری برده و شست‌وشو می‌دهد و دوباره سر جایش می‌گذارد و من متوجه شدم مغز‌های آن افراد در ایران نیست. در آن روستا که با فضای شهری تهران هم فاصله دارد ماهواره توانسته تفکر آنها را عوض کند. اینها بشدت تحت تأثیر رسانه‌ها هستند؛ رسانه‌هایی که اتفاقا فرهنگ غیراصیل و مغایر آنها را دارد به خوردشان می‌دهد. در بسیاری از موارد این نوع تقلید به‌صورت خیلی اغراق‌آمیز هم اتفاق می‌افتد و ناشیانه؛ برای همین ما شاهد هستیم نوع پوشش و رفتار این افراد بسیار بد‌تر از حتی آن الگویی است که در ماهواره برای این افراد ارائه می‌شود.
یعنی مشکل اصلی، جنگ رسانه است؟
این یک جنگ است؛ جنگی که علیه ایران راه انداختند؛ و در این 37 سال همه کار کردند. از لحاظ نظامی، اقتصادی و تحریم همه کار کردند که انقلاب را متوقف کنند اما نمی‌توانند؛ حتی از ابزارهای داخلی استفاده می‌کنند تا نظام را زمین بزنند و در این میان رسانه و تغییر ماهیت فرهنگی از طریق رسانه بسیار اهمیت دارد. آنها با رسانه دارند تغییرات مدنظرشان را انجام می‌دهند. امروز کاری که دارند می‌کنند از این جنس است. برای مثال کاری که امروز دارند با کودکان می‌کنند؛ در مدارس فرانسه و آمریکا روی «تئوری جنسیت» دارند کار می‌کنند. به بچه‌ها می‌گویند تو دوست داری جنسیتت چه باشد؟ و برای آنها همجنسگرایی را تئوریزه می‌کنند. برای مثال اخیرا در فرانسه یک انیمیشنی ساخته شد که در آن 2 ماهی بودند که همجنس‌باز بودند و از کودکی با هم بودند و یا کتاب‌های داستانی‌ای دارد منتشر می‌شود برای کودکان که در آنها 2 پدر داشتن یا
2 مادر داشتن یا پدر و مادر هر 2 مذکر یا هر 2 مونث بودن را دارند عادی جلوه می‌دهند و آنها این را برای بچه‌های اروپایی دارند نشان می‌دهند تا از کودکی این مساله برایش خوب جلوه کند. انیمیشن‌های والت دیزنی که اتفاقا در ایران هم بسیار منتشر می‌شود با برنامه‌ریزی‌های بسیار روانکاوانه و فکری تئوریزه می‌شود. اما در ایران روی این مسائل اصلا توجه نمی‌شود. روی اینکه کودکان چه مقدار پای تلویزیون بنشینند، چه مقدار پای اینترنت باشند، از چه سایت‌هایی استفاده کنند، حتی بسیاری از غربی‌ها روی اینها مدیریت دارند اما اینجا اینطور نیست؛ در آمریکا با همه مشکلات اخلاقی، اینترنت طبقه‌بندی سنی دارد.
بگذارید مثال‌هایی برای‌تان بزنم. «استیو جابز» کسی است که اپل و تبلت و بسیاری از این تکنولوژی‌ها را راه انداخته. او به بچه‌های خودش اجازه استفاده از آن را نمی‌داده است یا کسی که توییتر را راه‌اندازی کرده فرزندانش در زمان‌های محدود آن‌هم در زمان حضور وی قادر بودند از اینترنت استفاده کنند. در فرانسه که من زندگی می‌کنم اقشار نخبه و آگاه جامعه اجازه نمی‌دهند فرزندانشان تا این حد درگیر رسانه و تکنولوژی شوند چون می‌خواهند بچه‌های‌شان هم نخبه بمانند. اما در ایران امروز تلویزیون قبله است؛ کنترل آن تسبیح است و تماشای آن عبادت! کسی کنترل نمی‌کند که کودکان در اینترنت چه می‌بینند.
تاثیراتی از فرهنگ اسلامی و ایرانی را می‌توان در فرانسه دید؟
صهیونیست‌ها از این مساله ترس دارند. چند سال پیش ملی‌گرا‌ها برای حفظ هویت فرهنگی فرانسه که داشت توسط سبک زندگی آمریکایی تسخیر می‌شد اعتراضاتی کردند و قانونی را بردند تصویب بشود که از فرهنگ فرانسوی در مقابل فرهنگ مهاجم دفاع بشود اما صهیونیست‌ها جوری جلوه دادند که این فرهنگ متجاوز فرهنگ اسلامی است نه آمریکایی؛ این مسلمان‌ها هستند که تهدید به حساب می‌آیند. در همین زمینه وقتی در فرانسه موضوع طراحی داخلی اسلامی منازل و مراکز مهم مطرح شد که داشت خانه‌ها و مراکز به سمت اسلامی شدن پیش می‌رفت، صهیونیست‌ها ملی‌گرا‌ها را تحریک کردند علیه این مساله بایستند و در واقع صهیونیست‌ها این حس ملی‌گرایی را تبدیل کردند به اسلام‌هراسی و بیش از همه در این مساله ایران را هدف قرار داده‌اند.
این جریان پگیدا هم بخشی از همین مساله است؛ جنبش اروپایی مقابله با اسلامی شدن اروپا؛ و دقیقا می‌چسبد به صحبت‌های نتانیاهو و بعد از ماجرای شارلی‌ابدو که گفت این جنگ اسلام است؛ او نگفت تهدید تروریسم است گفت تهدید مسلمانان هستند.
اخیرا آقای پروفسور «کوین برت» که یک آمریکایی است کتابی نوشت که توسط دولت فرانسه و شخص اولاند ممنوع‌الانتشار شد در فرانسه. در این کتاب پروفسور برت می‌گوید شارلی‌ابدو یک 11 سپتامبر فرانسوی است برای نفرت فرانسوی‌ها از مسلمانان و بعد از همین اتفاق شارلی‌ابدو قانونی در فرانسه تصویب شد که هر کس به خاورمیانه می‌رود، هنگام برگشت به فرانسه تحت شدیدترین بازجویی‌ها و بازرسی‌ها بدون اجازه قاضی قرار می‌گیرد. شارلی‌ابدو زمینه‌ساز تصویب این قانون بود. صهیونیست‌ها دارند تلاش می‌کنند مشکل اصلی جامعه فرانسه را مسلمانان نشان بدهند و در به تصویر کشیدن اسلام هم تنها اسلام سلفی عربستان را به عنوان اسلام معرفی می‌کنند نه اسلام شیعی که در ایران است. از 1924 که عثمانی سقوط کرد انقلاب اسلامی بزرگ‌ترین تهدید برای آنها به حساب می‌آید.
برگردیم داخل ایران و شواهد شما از آن؛ شما گفتید رسانه بیشترین تأثیر را در تغییر ماهیت و استحاله نظام بر عهده دارد. به نظرتان چه کار باید کرد که این مساله متوقف شود؟
قطعا یک سواد رسانه‌ای و آگاهی نسبت به مواجهه با رسانه نیاز است که در ایران به‌صورت گسترده اتفاق بیفتد. نباید منتظر باشیم فاجعه‌ای به وجود بیاید و ما برای آن درمان بیاوریم. ما اگر اجازه دهیم یکسری از جوانان غرب‌زده شوند و بعد بخواهیم آنها را دوباره به راه بیاوریم ناممکن است. در واقع مثل شکل‌گیری انسان است. خمیر انسان وقتی شکل می‌گیرد دیگر نمی‌شود تغییرش دهید. غرب این آیه «وَ عَلَّمَ آدَمَ الْأَسْمَاءَ کُلَّهَا» را خوب فهمیده است یعنی موقعی که خمیرمایه فرد در حال شکل‌گیری است، آن چیزی که می‌خواهد را به او تزریق می‌کند. مساله نظام آموزشی و استفاده کودکان از تکنولوژی 2 مساله حیاتی است که اگر اصلاح نشود، آن فاجعه اتفاق خواهد افتاد. ما نمی‌توانیم مسلمان عملگرا باشیم که می‌خواهیم بچه‌های‌مان را تربیت اسلامی بکنیم و اجازه دهیم فرزندانمان با تلویزیون و اینترنت و شبکه‌های اجتماعی سرگرم باشد. مثال این است که شما سطل آبی را هی پر کنید اما انتهای آن سطل سوراخ باشد که هر چه در آن ریخته می‌شود از طرف دیگر آن خارج شود؛ هیچ وقت آن سطل پر نمی‌شود. تلویزیون و اینترنت نقش همان سوراخ را دارند. ایران همانقدر که برای بودجه‌های نظامی هزینه می‌کند امروز نیازمند این است که در حوزه فضای مجازی و حوزه‌های فرهنگی دیگر هزینه کند؛ برای تولید فرهنگی درست، رهبر شما اخیرا در جلسه با مسؤولان شورایعالی فضای مجازی این مسائل را گفتند و اینکه ایشان جلسه مرتب در این‌باره می‌گذارند از اهمیت این مساله حکایت دارد.
بحث آخری اگر درباره جامعه ایرانی از نگاه یک فرانسوی دارید، بفرمایید.
به نظر من جامعه ایرانی یک جامعه امیددهنده برای جوامع دیگر بویژه جوامع مسلمان است؛ اینکه یک کشوری با یک ساختار دینی اسلامی دارد پیش می‌رود و پیشرفت می‌کند و آرمان‌های خودش را هم از دست نمی‌دهد اما خب! یک مساله اساسی در این جامعه است و آن تهدید فرهنگی است که جامعه ایران در برخی از اقشار مبتلای به آن هم شده و این زنگ خطری است که اگر جلویش گرفته نشود، در آینده زیان‌های جبران‌ناپذیری وارد می‌کند.