مرتضی اسماعیل‌دوست: فیلم «خاکستر و برف» در گروه سینمایی هنر و تجربه در حال اکران است. داستانی از احسان که پس از 25 سال به کشور آمده تا حامل پیامی از پیدا شدن داوود جاویدالاثر باشد و از طرفی همه مردمان شهر واهمه از گفتن حقیقت به مادر این شهید دارند اما «عزیز» صبورتر و مقاوم‌تر از آن است و عاشقانه با مفهوم شهادت آشناست. گفت‌وگو با روح‌الله سهرابی، کارگردان این اثر حکایت از همین مشق دلدادگی دارد.
ایده ساخت فیلم «خاکستر و برف» از کجا به ذهن‌تان رسید؟
بعد از ساخت فیلم سینمایی ویدئویی «محدوده ابری» به دنبال ساخت فیلم دیگری بودم. در ابتدا طرحی را برای ساخت ارائه کردیم که به دلایلی مورد قبول واقع نشد. بعد از آن به پیشنهاد تهیه‌کننده و براساس ایده سیدمرتضی مصطفوی، همکار فیلمنامه‌نویس در «خاکستر و برف»، ساخت این پروژه جدی شد و به دنبال تحقیقاتی جهت تکمیل‌سازی کار رفتیم.
مهم‌ترین دغدغه‌ای که باعث شد به سراغ ساخت این فیلم بروید، چه بوده است؟
در واقع به دنبال این بودیم با زبان سینما نشان دهیم چگونه همچنان با ورود پیکر پاک شهدا یاد این عزیزان در شهر زنده می‌شود. شما دیدید هنگام تشییع پیکر غواصان شهید چه جمعیتی آمده بود البته مساله ما این است که باید یاد این شهیدان همیشه در بطن جامعه وجود داشته باشد و از سوی مردم و مسؤولان فراموش نشود.
فیلمنامه اولیه در اجرا دچار چه تغییراتی شد؟
خودم از ابتدا در نگارش فیلمنامه نقش داشتم و مطابق آنچه در نظر داشتیم حرکت کردیم البته سکانس‌هایی از فیلمنامه که بیشتر مربوط به صحنه‌های جنگی بود، به دلیل نبود بودجه مناسب فیلمبرداری نشد، چرا که بخش خصوصی بودجه چندانی برای ساخت فیلم ندارد و باید حمایت‌های لازم در ساخت آثار دفاع‌مقدسی صورت پذیرد.
عدم ارتباط دراماتیزه میان شخصیت‌ها به دلیل محدودیت در اجرای کامل فیلمنامه بوده است؟
سعی بر این شد با توجه به محدودیت‌ها ابهامی باقی نماند. فیلم «خاکستر و برف» اثری مستقل است و دست ما برای اجرای خیلی از صحنه‌ها تنگ بود. ما در فیلمنامه ارتباطات بین داوود، احسان و بخش‌هایی دیگر را داشتیم. شاید برخی به دنبال پاسخ محکمی از شخصیت‌ها هستند که این مساله در فضای جبهه و جنگ اتفاق می‌افتاد.
هزینه نهایی ساخت فیلم چقدر بوده است؟
شاید چندان مناسب برای گفتن نباشد و به نظرم بهتر است تهیه‌کننده بودجه فیلم را بگوید. به هر حال ساخت فیلم با همه محدودیت‌ها و قناعت‌پیشگی مخارجی را به دنبال دارد، ما عوامل حرفه‌ای برای فیلم «خاکستر و برف» داشتیم و سعی کردیم فیلم ارزشمندی بسازیم. آن ایامی که ما کار را شروع کردیم حدود 20 درصد با حمایت بنیاد پیش رفتیم، بعدها با تکمیل فیلم 15،10 درصد از طرف بنیاد به بودجه اولیه اضافه شد و بقیه سرمایه از سوی بخش خصوصی تامین شد. با این شرایط من نمی‌توانستم چندان به تهیه‌کننده فشار بیاورم که صحنه‌های پُرخرج جنگی را هم بتوانیم بگیریم، چرا که آن صحنه‌ها حداقل 100 میلیونی خرج برمی‌داشت و این برای فیلم جمع و جور و محدود ما زیاد بود.
چرا با وجود اینکه خودتان در انجمن سینمای انقلاب و دفاع‌مقدس دارای مسؤولیت هستید باز هم دچار مشکلات مالی شدید؟
اتفاقا اگر من مسؤولیتی در انجمن نداشتم این فیلم بیشتر مورد حمایت قرار می‌گرفت، چرا که برخی ضربه‌هایی که «خاکستر و برف» خورده است از همین ناحیه مسؤولیتم است. به این دلیل که بعضا در مواردی من می‌توانستم ورود کنم اما به دلیل ذینفع بودن در تشکیلات بنیاد از این کار اجتناب کردم و برای فیلم خود حمایت‌هایی را که از آثار دیگر انجام می‌دهم صورت ندادم و همین موجب لطمه به فیلم شد.
این مساله به دلیل برداشت‌هایی بود که امکان داشت از سوی دیگران رخ دهد؟
طبیعتا این می‌توانست باشد. از طرفی برایم چندان زیبنده نبود از جایگاه مسؤولیتم ورود پیدا کنم. باید دوستان دیگری این حمایت را از اثری ارزشی انجام می‌دادند که اینطور نشد. همان طور که فیلم «خاکستر و برف» 3 سال از تولیدش گذشته بود اما هنوز نتوانسته بود به اکران درآید و این نشانه عدم توجه مسؤولان به فیلمی دفاع‌مقدسی بوده است.
شاید اگر گروه هنر و تجربه نبود همچنان این فیلم به اکران درنمی‌آمد!
بله! به احتمال زیاد همینطور می‌شد و گروه هنر و تجربه ظرفیتی است که توانسته است به کمک یکسری فیلم‌های کم بودجه و مستقل بیاید و از آنها حمایت کند. من کاری به کیفیت آثاری که در این گروه نشان داده می‌شود، ندارم اما در شرایطی که فضای عمومی اکران چندان مناسب نیست، هنر و تجربه می‌تواند بستر لازم را برای نمایش فیلم‌هایی مانند «خاکستر و برف» فراهم کند. در اکران سراسری فیلم‌ها هم امکان دارد آثاری ضعیف در کنار فیلم‌های خوب وجود داشته باشد و نمی‌توان چنین انتقادی از هنر و تجربه کرد البته دوست داشتم فیلم من هم شرایط اکران گسترده با تبلیغات خوب را داشت، چرا که ما در این فیلم به همه تماشاگران فکر می‌کردیم.
اگر فیلم در سینماهای عمومی اکران می‌شد، می‌توانست فروش خوبی داشته باشد؟
اگر هم چندان نمی‌فروخت شرایط بهتری برای دیده شدن داشت. فیلم «خاکستر و برف» به دلیل داستان و روایتی که دارد بیشتر از تهران به ذائقه مردم در شهرستان‌ها می‌خورد، در صورتی که ما در این گروه تنها چند شهر بسیار محدود داریم و تماشاگران زیادی را از دست می‌دهیم. از طرفی همکاری لازم هم برای تبلیغات شهری با ما نمی‌شود. با این حال رویکردهای مثبتی که برای فیلم در این مدت از سوی منتقدان و مردم صورت یافته است، واقعا برایم جالب بود.
فیلم دارای فضای بصری مناسبی است. تا چه حد سعی کردید به جای دیالوگ‌ها براساس زبان بصری، روایت را پیش ببرید؟
من در فیلم «خاکستر و برف» به شکل دوسویه‌ای پیش رفتم و شما می‌بینید که در هر کجا لازم بوده به سمت تصاویر رفتیم و در جایی دیگر هم از طریق زبان، روایت را پیش بردیم و هیچ یک فدای آن یکی نشده است. از یک طرف شیفته فضا نشدیم و از دیالوگ‌های فیلمنامه دست نکشیدیم و از سویی تصاویر مرتبطی با فضای داستان را نشان دادیم البته در همین مسیر حتما اشتباهاتی را هم داشته‌ایم که از دستمان در رفته است.
حالا که با فاصله زمانی به فیلم خود نگاه می‌کنید، چه مواردی بوده که اگر امروز می‌ساختید آنها را اجرا می‌کردید؟
من منکر این نیستم که شخصیت احسان می‌توانست کامل‌تر باشد اما بخشی از ابهام هم در بطن فیلمنامه مدنظر ما بوده است. من سعی کردم کاراکتر احسان را باورپذیر نشان دهم حتی به آقای دیرباز گفتم چند کیلو اضافه وزن پیدا کند تا آن هیبت و صلابت شخصیت دربیاید اما شما بهتر می‌دانید که اگر به سمت کاراکتری درونگرا بروید، سختی‌هایی بابت ارتباط با مخاطب خواهد داشت چون رفتار و حرکاتش چندان بیرونی نیست. من نخواستم چند دقیقه ابتدایی فیلم را به گذشته و زندگی احسان اختصاص دهم، چرا که مساله اصلی من احسان نبوده است. کما اینکه مساله‌ام ابراهیم هم نبوده است. مساله اصلی تصمیم‌گیری در مورد کاراکتر عزیز است که خود خبردار اوضاع نیست و این تداعی‌گر التهابات داخلی است. ما در پایان فیلم می‌بینیم که چقدر مادر عاشقانه و الهی مساله شهادت فرزندش را می‌پذیرد و نشان می‌دهد که آن همه جنجال‌ها و ترس دیگران بیهوده بوده است.
چرا تنها در سکانس پایانی دوربین شما سراغ عزیز به‌عنوان شخصیت محوری روایت رفت؟
من واقعا خودم را در آن حدی نمی‌بینم که بتوانم همه قدر و منزلت مادران صبور و گرانمایه شهیدان را نشان دهم. ما تقریبا همه در اطرافمان از این عزیزان داریم و از منزلت آنها آگاه هستیم. نمی‌خواستم بیشتر از این در فیلم به نگاه آنان ورود کنم. ما در زندگی عادی با همه احترام با این عزیزان برخوردی نزدیک داریم اما در سینما وقتی می‌خواهید الگویی شخصیتی چون مادران شهید را نشان دهید باید مراقب باشید که درست نشان داده شوند و من این واهمه را داشتم که تصویری بیشتر از این را نشان دهم. حتی برای باورپذیری عزیز از مادر شهید داوود منصوری تقاضا کردم که در نقش کوتاهی حضور داشته باشد، ایشان هم وقتی که فیلم را مشاهده کرد احساس رضایت داشت البته اگر صادقانه بگویم اگر امروز «خاکستر و برف» را می‌ساختم، زبان تندتری را انتخاب می‌کردم.
این زبان محکم‌تر از سوی ابراهیم صورت می‌گرفت؟
هم از طرف ابراهیم به‌عنوان نماینده آن گروه و هم پاسخ‌هایی محکم‌تر از سوی احسان که دردهای بسیاری دارد اما چیزی نمی‌گوید. یعنی در همین بستر فعلی سعی می‌کردم زبان هر دو طرف را خیلی تندتر و شدیدتر کنم. همچنین مسائل روز سیاسی و تحریم‌ها و اتفاقات جامعه را در آن بگنجانم و التهابات بیشتری را نشان دهم یعنی آن متانت و موزونی فعلی احسان در رفتار را به شکلی بیرونی‌تر نشان می‌دادم تا انتقاد برخی مبنی بر اینکه در اواسط فیلم کشمکش کمی وجود دارد، در نظر گرفته شود.
در آن صورت ایده صبر و سکوت قهرمان که تم اصلی فیلم شماست، به شکلی دیگر نمودار می‌شد!
البته ساختار فعلی را هم می‌پسندم، چرا که زبان محکم گروه مدافع را در فیلم «خاکستر و برف»، کاراکتر ریحانه برعهده دارد که در واقع در جبهه احسان است. شاید برخی‌ها به دنبال کشمکش بیشتری بودند اما طمانینه و ریتم آهسته اثر در فیلمنامه وجود داشته و ما سعی کردیم از این طریق تامل و تفکر بیشتری را در مخاطب ایجاد کنیم.
بازخورد مخاطبان و به خصوص تعامل مادران شهید با فیلم شما چگونه بوده است؟
شما ببینید که چه تاثیراتی تاکنون رخ داده است و فضای مناسبی با نقدها و اظهارنظرهای منتقدان و مخاطبان و هنرمندان برای فیلم پیش آمده است. خیلی از افرادی که شاید درست نباشد نامی از آنها ببرم در اکران‌های فیلم به من گفتند واقعا در سکانس‌هایی که عزیز، مادر شهید داوود می‌آید تحت تاثیر شدیدی قرار گرفتند. من می‌توانستیم آن سکانس گفته‌های عزیز را به طور مستقیم و از طریق دیالوگ بگویم، اما آنها را هم در قالب نریشن به کار بردم، تا تاثیر بیشتری داشته باشد. قرار است روز شنبه فیلم برای جمعی از مادران شهید نشان داده شود و در آن شرایط بهتر به عکس‌العمل آنها پی خواهیم برد.
از نگاه شما مهم‌ترین مساله‌ای را که فیلم «خاکستر و برف» می‌خواهد منعکس کند، چیست؟
ما در فیلم نشان می‌دهیم که چگونه مردم با همه نگاه‌های مختلفی که دارند وقتی پای منافع ملی و قداست شهدا و حرمت مادران شهید می‌شود از خیر سفر هم می‌گذرند و به احترام شهیدی که قرار است تشییع شود فعلا از سفر خود دست می‌کشند و پاسپورت‌ها به آنها برمی‌گردد. این چند نفر در فیلم نشانه‌ای از مردمان بسیار جامعه ما هستند که با وجود انتقادهایی که به بسیاری از مسائل در کشور دارند اما پای نظام و کشور ایستاده‌اند و به آن اعتقاد دارند و این مساله بارها ثابت شده است که مردم پای اصول و ارزش‌ها ایستاده‌اند. مثال عینی مساله در مورد تشییع شهدای غواص پیش آمد که از هر خیابانی رد می‌شدید انبوه مردم را مشاهده می‌کردید. کجای تاریخ و در چه کشوری چنین صحنه‌هایی وجود دارد؟ دنیا با اینگونه رفتارهای ارادتمندانه مردمان ایران حیران مانده است! در فیلم «خاکستر و برف» می‌بینیم که حتی ابراهیمِ منتقد هم در برابر خواسته مردم تسلیم شد و در پایان با بارانی که بر سرش می‌بارد به سمت توبه کردن و تطهیر رفت.
قاب‌های دو نفره مدیوم‌شات از دریچه‌های مختلف در فیلم دیده می‌شود که می‌تواند تعبیری از نیروهای دوگانه خیر و شر باشد. نحوه قاب‌بندی‌ها در فیلم به چه شکلی بوده است؟
به دنبال این بودم که سکانس‌های فیلم یک متانت و وزنی داشته باشد و کار شلخته و سرهم‌بندی شده‌ای نداشته نباشیم. ما برای یکدست شدن سکانس‌ها تلاش زیادی کردیم و با فکر و دکوپاژ روی قاب‌ها و تصاویر کار کردیم و در مواقعی هم که دوربین روی دست می‌رفت، باز هم سعی می‌شد قاب تعریف شده منظم و منسجمی داشته باشیم. تعبیر شما درباره قاب‌ها درست است، از طرفی نخواستم سفید و سیاه ببینم و خاکستری باشم البته همه این گفته‌ها باعث نادیده گرفتن ضعف‌ها نمی‌شود و نکته‌های منتقدان باعث می‌شود در آثار بعدی با دقت بیشتری کار کنم.
قهرمان مسافر شما با بازی کامبیز دیرباز به مانند فیلم «عیار 14» با نگاه ابهام‌آمیزی وارد شهر می‌شود اما برخلاف آن فیلم در پایان همچنان آن حس مبهم باقی است. دلیلی برای این کار داشتید؟
دقیقا یکی از تاکیدهای من هم در ابهامی است که در مورد احسان باقی می‌ماند. این نوع را پایان باز نمی‌دانم، چرا که فیلم ما به لحاظ ساختاری کامل می‌شود و از طرفی هر مخاطبی براساس دیدگاه خود با احسان همراه می‌شود. این مساله برای من مهم بود که تماشاگر با ابهامی که در سر دارد سالن را ترک کند. شما می‌دانید که برخی فیلم‌ها در همان دقایق اتمام فیلم برای تماشاگر به پایان می‌رسد اما یکی از وجوه مثبت فیلم «خاکستر و برف» این است که بیننده بعد از چند روز هنوز برخی فضاهای فیلم را در ذهن خود یادآوری می‌کند و این برایم مساله خوشایندی است. انتهای فیلم ما در واقع شروع یک چالش ذهنی برای مخاطب است. در صورتی که اگر برای پایان کار می‌خواستم نتیجه مشخص و تعریف‌شده‌ای به مخاطب نشان دهم، این درگیری ذهنی رخ نمی‌داد. من حتی عزیز را به بالین فرزندش در مراسم تشییع نرساندم و به دلیل تنهایی‌های هر فرد آن را هم نشان ندادم.
با توجه به اینکه هم فیلمساز دفاع‌مقدسی هستید و هم مسؤولیتی در این زمینه دارید، مهم‌ترین مشکلات این سینما را در چه می‌بینید؟
این بحث چنان طولانی است و جای گفت‌وگوی مفصلی دارد که فرصت مستقلی نیاز است. به نظرم مسؤولان سینمایی خیلی قدرت برای سامان دادن فیلم‌ها و تولید آثار دارند و باید پشتیبانی پس از تولید و در زمان اکران از فیلم‌ها داشته باشند. بودند فیلم‌هایی مانند «ملکه» که با همه ارزش‌هایی که داشتند نتوانستند در زمان اکران موفق شوند و این مساله نیاز به حمایت دارد. در واقع حمایت از آثار دفاع‌مقدس باید از اهمیت بسیار بیشتری نسبت به فیلم‌های دیگر برخوردار باشد، چرا که این فیلم‌ها مهجور مانده‌اند و در زمان تولید با مشکلات بسیاری دست به گریبان هستند. متاسفانه سینمای ایران ترجیح می‌دهد یک فیلم پرفروش کمدی و آن هم به شکل سخیفی بسازد و این مصیبتی است که حتی ارگان‌های ما هم دارای نگاه تجاری شده‌اند. واقعا وضعیت بسیار ناگواری درباره تولید و اکران فیلم‌های ما پیش آمده است و فیلمی مانند «خاکستر و برف» حتی نمی‌تواند چند تا بیلبورد بزند!
مهم‌ترین مساله‌ای که موجب علاقه‌مندی مردم برای تماشای فیلم «خاکستر و برف» می‌شود، چیست؟
معتقدم فیلم «خاکستر و برف» مناسب عموم مردم است که البته فیلم متفاوتی خواهند دید، هم به لحاظ نگاه محتوایی و هم پردازش ساختار و نیز روایت متفاوتی که در پیش گرفته است. این فیلم می‌خواهد تماشاگر را در صندلی بنشاند و او را به فکر و تامل وادار کند. مخاطب با این فیلم درگیر می‌شود حتی چه بسا در جاهایی اذیت شود البته مانند طبیبی که برای سالم شدن شخص حتی او را عمل جراحی می‌کند.