مرتضی اسماعیل‌دوست: مهدی پاکدل و ایمان افشاریان از سابقه سال‌ها دوستی به ساخت اولین فیلم سینمایی مشترک با نام «فردا» رسیدند و این شب‌ها همچنان در صحنه رفاقت، برداشتی از رمان جاودانه داستایوفسکی را در هم‌کیشی ادبیات کلاسیک و هنر مدرن به تماشاخانه مسعودیه آورده‌اند. از این رو ساعاتی پیش از اجرای نمایش «جنایت و مکافات» با آنها همکلام شدم تا در زمینه‌های مختلف گپی دوستانه بزنیم و با توجه به تم درونی مرگ در فیلم «فردا» به نظرم رسید که محور گفت‌وگو درباره موضوع مغفول
مرگ‌اندیشی باشد.
***
از داستان‌های معنوی حضرت مولانا برای ساخت اولین فیلم خود وام گرفتید. چقدر ارادت و علاقه به ادبیات کلاسیک دارید؟
پاکدل: بسیار علاقه‌مند و پیگیر ادبیات کلاسیک بوده و هستم. در واقع از زمانی که سواد خواندن و نوشتن پیدا کردم، این علاقه به آثار کلاسیک در من به وجود آمد و اشعار بزرگان را دنبال کرده و لذت می‌بردم. البته ایده فیلم «فردا» متعلق به ایمان است که یک سال پیش از ساخت، موضوع فیلم را با من در میان گذاشت که از 3 داستان مثنوی معنوی شکل گرفته است. از طرح این مساله خیلی خوشحال شدم و چند بار با همدیگر فیلمنامه را نوشته و بازنویسی کردیم تا به آنچه می‌خواهیم برسیم.
افشاریان: ادبیات ایران گنجینه بسیار بزرگی است که از سوی مخاطبان و هنرمندان چندان مورد توجه و استفاده قرار نگرفته است. متاسفانه آنقدر که بچه‌های ما سیندرلا را می‌شناسند با کاراکتری چون سهراب آشنایی ندارند. ادبیات ما بسیار عظیم، غنی و عمیق است و حیف است که دست‌نخورده باقی بماند. ما از ادبیات ارزشمند خود غافل شده و به دنبال متونی می‌رویم که بعضا شالوده
محکمی ندارند.
از طریق تم مشخصی مانند مرگ که در فیلم «فردا» مشهود است، به داستان‌های مثنوی رسیدید یا در همان ابتدا تصمیم به استفاده از حکایت‌های مولانا داشتید؟
افشاریان: در واقع مکمل هم بودند و خیلی مشخص نمی‌توانم بگویم که در ابتدا کدام‌یک بیشتر برجسته بود، چرا که برای ما ادبیات کلاسیک و پایه‌گذاری درست برای طراحی فیلمنامه مهم بود.
این مساله از این لحاظ عنوان شد که شما برای اولین ساخته‌تان دست به موضوع جهانشمولی چون مرگ زدید که می‌تواند از یک دغدغه شخصی نشأت بگیرد.
افشاریان: دقیقا! فارغ از اینکه من و مهدی دلبسته ادبیات و مولانا هستیم، بارها در گفت‌وگوهایمان به برداشت‌های مشترکی درباره مرگ رسیده بودیم و درباره این مساله صحبت می‌کردیم.
پاکدل: آن هم در 40،35 سالگی!
انگار مرگ‌اندیشی به‌تازگی میان افراد جوان سرشناس به یک اپیدمی تبدیل شده است، چنانکه در برنامه خندوانه نیز رامبد جوان و عادل فردوسی‌پور به تصور خود از مرگ پرداختند!
افشاریان: البته چون من و مهدی پدرانمان را در نوجوانی از دست دادیم، تجربیات مشترکی در این زمینه داشته و با نگاه مشخصی به مقوله مرگ فکر می‌کردیم و همین دغدغه در فیلم اول‌مان هم برجسته شد.
پاکدل: مرگ در تعبیر ظاهری و معنای کلامی خود به شکلی سیاه تصور شده و پرداخت به آن چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد. برای همین ما در فیلم «فردا» سعی کردیم به بخشی از مساله مرگ بپردازیم که در باور شرقی‌ها وجود دارد و آن معنایی از تولدی دوباره است.
همان نگاهی که مولانا در اشعار و حکایت‌های خود داشته و اشاره به این دارد که هر زمان روح به کمال خود برسد، میل سفر به عالم دیگر خواهد یافت.
پاکدل: دقیقا! در دین ما و نزد پیشینیان‌مان چنین تصوری از مرگ که می‌گویی وجود دارد و این نوع مرگ‌اندیشی دیگر تلخ و تاریک نخواهد بود. در عرف جامعه هم مرگ به عنوان نیستی مطرح نشده و همچون شروعی دوباره احساس می‌شود.
این نقاط عطف مرگ‌اندیشی چگونه در فیلم «فردا» طراحی شده است؟ چرا که در داستانک‌های روایت‌شده شاهد گریز و ترس و واهمه شخصیت‌ها از مقوله مرگ هستیم!
پاکدل: هر کدام از شخصیت‌ها در این فیلم تصوری متفاوت از مرگ و هستی دارند و عکس‌العمل خاصی از خود بروز می‌دهند. مثلا شخصیت مادر اصلا مرگ را باور ندارد!
البته چنین روایت غریبی از تصورات مرگ در حکایات مولانا هم وجود دارد و در جایی اشاره به دیدگاه خام افرادی دارد که به مانند جنینی هستند که به دلیل عدم شناخت جهان بیرونی، تمایلی به ترک محیط تنگ خود و رسیدن به دنیایی کامل‌تر ندارند!
پاکدل: مساله دیگر اینکه در فیلم «فردا» اقتباس مدرنی از حکایات مولانا داشتیم، چرا که امکان داشت در دنیای متفاوت امروزی و برای مخاطبان، دیگر فلسفه و عرفان مولانا قابل پذیرش نباشد و برای همین ما سعی کردیم مابه‌ازای مدرنی برای ساختار و فرم اثر انتخاب کنیم که این کارمان را سخت می‌کرد. سعی ما در فیلم «فردا» این بود که داستان‌های قابل باوری را به تصویر درآوریم. حتی در جاهایی به دلیل وجود فضای متافیزیک به سمت رئالیسم جادویی رفتیم اما این نوع روایت هم نشانه‌های باورپذیری برای مخاطب عام دارد.
مرز باریکی از تخیل و واقعیت در فیلم «فردا» نمایان است؛ طراحی فضاها و بافت روایی اثر چگونه شکل گرفت؟
افشاریان: در ادبیات خیلی راحت‌تر می‌توان وارد فضای رئالیسم جادویی شد، همان طور که مارکز و نویسندگان دیگر آمریکای لاتین به این مشخصه معروف هستند. البته این هم را در نظر داشته باشیم که چندین سال پیش از این نویسندگان، ما مولانا را داشتیم که در حکایت‌هایش شکل رئالیسم جادویی وجود دارد. در فیلم «فردا» همه تلاش ما این بود که مرز میان فضاهای رئالیسم جادویی، رئال و سوررئال حفظ شود و برای مخاطب مورد پذیرش قرار گیرد.
این نوع فضای غبارآلود و ابهام‌آمیز میان خیال و واقعیت در اپیزود دوم فیلم به شکلی غلیظ در نوع روایت به چشم می‌خورد. به نظرتان این مرزها می‌تواند مورد فهم مخاطب عام قرار گیرد؟
افشاریان: فکر می‌کنم چنین اتفاقی افتاده است، چون ما کدها و نشانه‌هایی در فیلم داریم که ممکن است در ابتدا برای تماشاگر عجیب باشد اما می‌تواند به دلایل و چرایی این مساله پی ببرد. حتی در اپیزودی دیگر هم مادری را می‌بینیم که در خیال خود بدون توپ بدمینتون با دخترش بازی می‌کند! وقتی مخاطب روند ماجرا را دنبال کند، به همه پاسخ‌های خود خواهد رسید.
پاکدل: ببینید! برای برخی افراد پیش آمده که عزیزی را از دست می‌دهند و مثلا بعد از یک هفته زن‌دایی شخص زنگ می‌زند که من دیشب خواب باباتو دیدم که لباس سفیدی تنش بود و گفت برو و فلان کار را انجام بده! اگر چه ممکن است این خواب مورد توجه قرار گیرد اما به هر حال خوابی بوده و شاید چندان قطعیت نداشته باشد. ما دوست داشتیم در فیلم «فردا» چنین تصوری را در شکل روایت‌پردازی داشته باشیم و براساس مرزی از واقعیت و رویا که برای همه ما باورپذیر است
حرکت کنیم.
افشاریان: این نوع روایت مانند پازلی است که براساس چینش نشانه‌ها می‌توان به جواب جالبی رسید. در پاسخ به سوال قبلی باید بگویم که برای همین اسم فیلم ما «فردا» شد که خارج از دیروز و آینده خواهد بود. ما دیروز را دیده‌ایم و با امروز درگیر هستیم اما از فردا چندان خبر نداریم و گاه حتی غافل هستیم! ما نمی‌دانیم که چه اتفاقی برای‌مان می‌افتد و عکس‌العمل ما در برابر مرگ چگونه خواهد بود!
هراس آدمی نسبت به مرگ گاه به چنان کابوسی درمی‌آید که حتی در تصوری نارس به دنبال تعویق موعد مرگش باشد، چنانکه مولانا می‌گوید: «می‌گریزد از گوا و مقصدش/ کان گوا سوی قضا می‌خواندش»، این نگاه در اپیزود اول فیلم «فردا» به گونه‌ای از ژانر وحشت رسیده است.
پاکدل: درست است. البته ما اصراری به این نداشتیم که به ژانر مشخص و تفکیک‌شده‌ای بپردازیم و براساس نیاز فیلم و قواعدی که مدنظر بود، در جاهایی از فیلم به سمت وحشت رفته و در جایی هم وهم و خیال حاکم است.
حالا اگر بخواهم به شکلی شخصی‌تر تصورتان را درباره مرگ بدانم، چه پاسخی می‌دهید؟
افشاریان: واقعیتش این است که اگر ما مرگ را به عنوان نیستی و نابودی در نظر می‌گرفتیم، به هیچ وجه سراغ چنین سوژه‌ای نمی‌رفتیم. به نظرم وجود مرگ به دور از هرگونه تاریکی همچون تولدی دوباره خواهد بود و ترس از آن به دلیل ناشناخته بودن آن است. هر یک از آدم‌ها ساعتی شنی دارند که در مدت زمان خود به انتها می‌رسد. ما خبر از آن زمان مقرر نداریم اما معتقدیم مرگ از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است.
پاکدل: در واقع ما در سنی هستیم که نمی‌توانیم به پایان زندگی بیندیشیم. ما آنقدر انگیزه و عشق به زندگی داریم که دوست داریم به لحظه لحظه زیستن فکر کنیم. برای همین نوع نگاه ما درباره مرگ با افراد مسن یا کودکان متفاوت است. همین نوع نگاه متفاوت هم در فیلم ما نشان
داده شده است.
در واقع فیلم در خط باریکی از مرگ و زندگی حکایت می‌شود.
پاکدل: دقیقا! ایمان به طور کامل گفت که چرا اسم فیلم خود را «فردا» گذاشتیم. ما معتقدیم هرکسی که دیروز و امروزش را درست زندگی کند، قطعا فردای خوبی خواهد داشت. حضرت علی(ع) در این باره می‌فرمایند: «هیچگاه اندیشه و اندوه روز آینده‌ات را بر اندیشه امروزت ترجیح مده».
برخی از بازیگران با توجه به نقش‌های ویژه‌ای که داشته‌اند، دچار وسواس و دقت در انتخاب نقش‌های بعدی می‌شوند. شما که با نقش ابوطالب در فیلم «محمد رسول‌الله(ص)» جاودانه شدید، فکر می‌کنید حضور در تئاتر و ایفای نقش برجسته راسکولنیکف در راستای همان حساسیت باشد؟
پاکدل: همین‌طور است. برای من ایفای نقش ابوطالب مسؤولیت بزرگی را به همراه دارد و برای همین با دقت بیشتری نقش‌هایم را انتخاب خواهم کرد و امیدوارم نقشی که امروز در تئاتر بازی می‌کنم در ادامه همان رشد فکری باشد.
اگر چه پیش از این درباره فیلم «محمد رسول الله(ص)» با هم حرف زده بودیم، اما بهتر است باز هم اشاره‌ای به آن اثر برجسته داشته باشید.
پاکدل: برای هر بازیگری حضور در بزرگ‌ترین پروژه سینمای ایران افتخار بزرگی است و برای من هم چنین است. من همه تلاش خود را برای اجرای نقش ابوطالب به کار بستم و شکر خدا فیلم «محمد رسول‌الله(ص)» مورد توجه مردم هم قرار گرفته است.
شما در جشنواره مونترال هم حضور داشتید و اکران‌های ویژه‌ای به فیلم «محمد رسول‌الله(ص)» تعلق گرفت. دلیل این استقبال مخاطبان خارجی را در چه می‌بینید؟
پاکدل: استقبال بی‌نظیری از فیلم «محمد رسول‌الله(ص)» در مونترال شد و مشتاقان بسیاری از ادیان، فرهنگ و باورهای مختلف فیلم را دیدند و با وجودی که تنها برای اکران افتتاحیه جشنواره انتخاب شده بود، چنان مورد توجه قرار گرفت که 3 بار دیگر به اکران درآمد که این مساله در تاریخ جشنواره‌های الف دنیا برای اولین بار بود که
اتفاق می‌افتاد.
خاطره خاصی در مواجهه با تماشاگران مونترال برایتان پیش آمد؟
پاکدل: شخصی 12 ساعت پرواز کرده و از جنوب آمریکا آمده بود تا فیلم را ببیند. مساله مهم نحوه مواجهه تماشاگر خارجی با اثری درباره پیامبر اسلام(ص) بود. متاسفانه ما به عنوان یک مسلمان برای نمایش چهره پاک دین خود کم‌کاری کرده‌ایم، در صورتی که درباره دیگر پیامبران، فیلم‌های بسیاری ساخته شده است. از این رو به دلیل تبلیغات نادرستی که وجود دارد متاسفانه خیلی از خارجی‌ها مسلمانان را داعش فرض می‌کنند! و درباره ایران هم چنین تصوری دارند. باورتان نمی‌شود که می‌گفتند مگر ایران سینما هم دارد؟! این تصورات اشتباه به دلیل کم‌کاری ما پیش آمده است و حالا ساخت فیلمی مانند «محمد رسول‌الله(ص)» نگرش متفاوتی را نسبت به دین اسلام و پیامبر والامقام و فرهنگ مسلمانان برای خارجی‌ها پدید آورد. در مونترال وقتی این فیلم به نمایش درآمد همه تماشاگران تعجب کردند و فهمیدند چقدر دین اسلام شاعرانه و لطیف بوده و متفاوت از آن شکل دروغینی است که رسانه‌های خارجی نشان می‌دهند.
برخی وهابیون با نگاهی سیاسی به این فیلم حمله کردند. دیدگاه شما در این باره چیست؟
پاکدل: در مونترال همه متفق‌القول بودند که فیلم «محمد رسول‌الله(ص)» موجب وحدت مسلمین خواهد شد و برخلاف خارجی‌ها، برخی مسلمانان به دلایلی نامرتبط حرف‌هایی درباره فیلم می‌زنند و این در صورتی است که آنها هنوز فیلم را ندیده‌اند! گروه سازنده این فیلم بدون اینکه به دنبال هرگونه تفرقه‌ای باشد از روایتی بهره برده که هم شیعه و هم سنی به آن اعتقاد دارند و سعی شده نگاه شاعرانه‌ای درباره پیامبر داشته باشیم.
رمان «جنایت و مکافات» جزو آثار شاخص ادبیات کلاسیک است، چقدر در آن غوطه خوردید تا با قدرت لازم به ایفای نقش راسکولنیکف بپردازید؟
پاکدل: «جنایت و مکافات» جزو رمان‌های محبوب من بوده و هست و فکر می‌کنم 4، 5 باری آن را خوانده‌ام. وقتی ایمان چنین ایده‌ای را مطرح کرد خیلی اظهار تمایل کردم و با توجه به نوع نگاهی که در ایمان سراغ داشتم احساس کردم اثر ماندگار و زیبایی خواهد شد و شکر خدا این اتفاق افتاد و آن دراماتورژی که از یک رمان قطور در زمانی 90 دقیقه‌ای انجام شده به نظرم فوق‌العاده است و تماشاگری که حتی رمان را نخوانده می‌تواند داستان را دنبال کند.
آقای افشاریان! علاقه‌تان به ادبیات کلاسیک این بار به صحنه نمایش کشیده شد تا یکی از شاهکارهای داستایوفسکی منجر به الهام شما در کارگردانی نمایش «جنایت و مکافات» شود. با توجه به اینکه این کتاب تاکنون بارها منبعی اقتباسی برای هنرمندان بوده است و البته غیر از فیلم ساخته‌شده توسط کوریسماکی فنلاندی، نتایج ارزنده‌ای کسب نشد، تا چه حد به دنبال روایتی متفاوت از این اثر بودید؟
افشاریان: «جنایت و مکافات» از نوجوانی مرا درگیر کرده بود و با فیلم ساخته‌شده توسط کولیژانوف جذب این اثر شدم. فضای ذهنی رمان و شخصیت راسکولنیکف همیشه برایم جالب بود اما هیچ وقت جرات نزدیک شدن برای اجرای این اثر را نداشتم. حالا هم با وجودی که سعی کردم روح و اثر داستان داستایوفسکی را حفظ کنم اما باز هم برداشتی از من است و در واقع آنچه را در بلوغ فکری راسکولنیکف مهم بوده است در نمایش خود برجسته کرده‌ام.
«جنایت و مکافات» سویه‌های مختلفی را دربرمی‌گیرد که وجدان آدمی، مکافات عمل، رابطه انسان با جهان و رستگاری بخشی از آن است. کدام بخش از این مضامین در این نمایش مورد توجه بوده است؟
پاکدل: بیهوده نیست که این رمان جزو 10 اثر برتر ادبیات شناخته می‌شود. به نظرم داستایوفسکی مانند یک جراح نشسته و رشته‌های عصبی راسکولنیکف را بیرون آورده است. برای من به‌عنوان بازیگر آنقدر این اثر ارزشمند است که هرگونه خدشه‌ای بر آن ترسناک خواهد بود و این مسؤولیت سنگینی را دربر خواهد داشت. ایمان در این نمایش یکسری موارد کلیدی داستان را به‌عنوان نقاط عطف برجسته کرده و فضای روایی نمایش هم متفاوت از منبع اولیه است و براساس نگاه ایمان شکل گرفته که به نظرم خیلی جذاب شده است.