مرتضی اسماعیل‌دوست: برای گفت‌وگو با ناصر شکوری نیاز به فرصتی بایسته بوده تا از دریچه‌های مختلف بتوان به دیباچه نگاهش ورود یافت و از تبسم یک شعر تا پژواک آیه‌های عاشقی را مرور کرد. این محقق فرهیخته عمری است که در مکاتب ادبی و فرهنگی غوطه خورده و می‌تواند دریایی برای آرامش نسل جوان باشد. شکوری، شاعر و پژوهشگر دینی، ادبی و قرآن‌پژوه برجسته‌ای است که آثاری را در این راستا به رشته تحریر درآورده است. با ایشان مروری به جریان‌های فرهنگی و محافل ادبی در سال‌های دور و نزدیک داشته‌ام که خواندنش خالی از لطف نیست.
در کارنامه کاری‌تان گردآوری گنجینه‌های عظیمی در زمینه‌های قرآنی و فرهنگی وجود دارد. اما برای آشنایی کامل‌تر نزد نسل جوان بیشتر خود را معرفی کنید.
فعالیت‌های من در این سال‌های بسیار در زمینه پژوهش گذشته است و بیشتر به تأمل می‌پردازم تا بخواهم به صورت نثر آثاری را منتشر کنم. البته آثاری را هم به چاپ رسانده‌ام که از سال 1354 با چاپ
2 شعر مثنوی و شعر نیمایی در نشریات آغاز شد و سال 1356 کتابی با عنوان «جو سیاه» را در راستای نقد اجتماعی چاپ کردم که به نحوی بعدها توقیف شد. در واقع دوران جوانی من حول محور روشنفکری بود و از طرفی در خانواده‌ای پا منبری رشد کردم و از همان زمان به دنبال مطالعه و همنشینی در محفل قرآن بودم.
این دوران روشنفکری در دایره نگاه‌تان چه تفسیری دارد؟
در واقع جاذبه‌های به ظاهر زیبای روشنفکری که به‌دور از هرگونه حقیقت هستند در من هم به اقتضای جوانی رشد یافت. شما وقتی وارد جریان‌های ادبی و هنری مدرن می‌شوید در ابتدا چنان شما را فریفته می‌کند که اگر زمینه فکری مناسب و معقول و پایه اصیلی نداشته باشید نمی‌توانید از آن شرایط سالم بیرون بیایید و مانند کاهی می‌شوید که به سمت کهربا جذب خواهید شد. مثلا وقتی شما
اکتاویو پاز می‌خوانید اگر به درستی با مفاهیم آن آشنا نباشید به مسیری دیگر خواهید رفت!
یعنی شما به نقد ادبیات مدرن در برابر ادبیات کلاسیک می‌پردازید؟
برای من که سال‌ها در ادبیات مدرن به تأمل پرداختم حالا دیگر ادبیات کلاسیک حقیقتی است که همچون پایه‌ای برای حرکت به شمار می‌آید. همان‌طور که عرض کردم در آن دوران جوانی جذب شعر شعرایی مانند نرودا، اکتاویو پاز، محمود درویش و شاملو و امثال اینها شدم، اما حالا اینها هیچ‌گونه جاذبی و روشنایی برای من ندارند، چرا که با حقیقت والاتری آشنا شدم. پدرم حافظ قرآن بودند و من هم سال‌ها با قرآن انس یافتم. از طرفی در سال 1380 که قصد چاپ برگزیده‌ای از اشعار حافظ را داشتم و قرار بود براساس دیدگاه و گزینش بزرگان به جمع‌آوری آن کتاب بپردازم، ناگهان دچار حادثه‌ای شده و مجبور به استراحت شدم و توفیقی بود که دوره حافظ‌خوانی را پیگیری کنم و در آن موقعیت به مفاهیم جدیدی از نگاه دینی حافظ و اهمیت ادبیات کلاسیک ایران پی‌بردم.
در این مدت برای انتقال اندیشه‌های خود دست به چاپ آثاری به عنوان مولف هم زده‌اید؟
در حقیقت تا به حال آن چه را در تخصص‌ام بوده است، انجام نداده‌ام، چراکه چندان به اهمیت ادبیات و قداست آن پایبندم که فکر می‌کنم زمانی باید کاری را با نام خود به چاپ رساند که هیچ ایرادی وجود نداشته باشد، چنانکه متاسفانه برخی آثار عرضه شده به بازار چنین است. حتی برای خوانندگان روزنامه‌تان باید جالب باشد که استاد فرهیخته‌ای مانند دکتر محمد معین که فرهنگنامه وزینی دارد وقتی در سال 1319 در کتابی با نام «حافظ شیرین‌سخن» درباره مذهب حافظ می‌نویسد، 2 غلط فاحش دارد! جای هیچ شکی نیست که ایشان استاد بسیار بزرگی است اما استنادشان به دیدگاه حافظ در آن کتاب براساس پژوهش‌های بنده نادرست است. من به دنبال تحقیقات کامل‌تری هستم و حداقل 10 تفسیر قرآن از اساتید برجسته را مرور می‌کنم تا بتوانم اثر ارزشمندی را استخراج کنم. در واقع هر روز به دنبال فهم معانی قرآن براساس دستاوردهای اساتید گذشته هستم و به دنبال نزدیکی آن با نگاهی ادبی بوده که در سال‌های طولانی اندوخته‌ام. آشنایی انسان با ادب و هنر جهان در سبک‌ها و دریچه‌های مختلف، کمک ارزنده‌ای در فهم بسیاری از مفاهیم زندگی و حتی اشارات قرآنی خواهد کرد.
قرآن به عنوان معجزه‌ای بی‌بدیل برای معرفت وجود آدمی و کمک به درک مفاهیم جهان‌بینی است. به نظرتان تا چه میزان در آیات قرآنی می‌توان نمونه‌هایی از آرایه‌های ادبی را یافت؟
ببینید! ادبیات مانند کار کوهنوردی می‌ماند که قله‌های مختلفی از آن را به مرور می‌توان فتح کرد که هر کدام اندازه و قدری دارد مانند قله‌های مولوی، سنایی، ناصرخسرو و حافظ. اما وقتی در مقیاسی بسیار عظیم که اصلا قابل قیاس با نمونه‌های زمینی نیست به معجزه قرآن می‌رسیم، با کهکشانی لایتناهی مواجه می‌شویم. اصلا آدمی در برابر مفاهیم قرآنی دست و پای خود را گم می‌کند. این مطلب را کسی دارد عنوان می‌کند که سال‌ها در همه شاخه‌های ادبی کار کرده است!
آیات قرآنی مبتنی بر نظم قابل توجه ادبی و بهره‌مند از چارچوب زیبایی‌شناسی واژه‌ها در امثال و اشاره‌هاست. شما به عنوان یک قرآن‌پژوه در باب این فرم روایی قرآن چه ثمثیل‌هایی می‌توانید بیاورید؟
خیلی‌ها درباره تفاسیر و ارزش‌های قرآن آثاری را منتشر کرده‌اند. من به جرات می‌توانم بگویم که وقتی آدمی شروع به خواندن آیات قرانی می‌کند حتی اگر بزرگ‌ترین مفسر ادبی هم باشد شگفت‌زده می‌شود از این همه زیبایی‌های نهفته در آن و باید انسان از این آیات ارزشمند لذت ببرد. قرآن هم برای این نازل شده که به فهم بشر کمک کند اما این آگاهی و دریافت برای بشر انتهایی ندارد. در روانشناسی آیات قرآنی آدمی گیج می‌شود که چگونه وجوه مختلف انسان را بخوبی نمایان می‌سازد.
با توجه به این همه گوهر نهفته در آیات قرآنی و تفسیرهای متعددی که از آن برای استفاده مردم می‌توان داشت، فکر نمی‌کنید تحلیلگران قرآنی و ادیبان کشورمان به جز چند استثنا در ارائه مناظر گوناگون آیات قرآنی نزد مردم چندان فعال نبودند؟
گاهی وقت‌ها من فکر می‌کردم که چرا افرادی مانند حافظ، مولانا و سعدی به تفسیر و ترجمه قرآن نپرداختند. سعدی به 2 زبان قصیده گفته و منوچهری می‌گوید: «من بسی دیوان شعر تازیان دارم ز بر» پس چرا به طور مستقیم سراغ قرآن نرفتند؟ به دلیل اینکه از مواجهه با آیات قرآنی می‌ترسیدند، در واقع هر چه دانش آدمی بیشتر می‌شود به اهمیت کلام خدا بیشتر پی می‌برد.
از طرفی در آثار شاعرانی چون مولانا و حافظ می‌توان ارادت و اشارات بسیاری در توجه به مفاهیم قرآنی و نگاهی معنوی را جست.
آنها با همه ظرفیت ادبی از دانش و مرتبه قرآن آگاه‌تر هستند. در جای جای اشعار شاعرانی مانند حافظ می‌توان نمونه‌هایی در تاکید به وجود قرآن را یافت، مانند «هیچ حافظ نکند در خم محراب فلک/ این تنعم که من از دولت قرآن کردم». اما با این وجود می‌داند که هیچ آدمی نمی‌تواند به تمام ظرفیت‌های آیات الهی دست یابد. با وجودی که حافظ چنان از عظمت قرآن آگاه است که من نوعی نمی‌توانم به آن برسم. حتی در مواجهه با مولا علی(ع) هم حساسیت‌هایی در کلام شاعران وجود دارد، چنانکه سعدی در قصیده خود می‌گوید: «کس را چه زور و زهره که وصف علی کند/ جبار در مناقب او گفته هل اتی» یعنی سعدی می‌خواهد به اشاره‌ای از عظمت علی(ع) بسنده کند. به شاعر مطرحی چون ابوالعباس مروزی می‌گویند که تو چرا مدح امام رضا(ع) را نمی‌کنی؟ و گفت: «من چه بگویم از کسی که جبرائیل خادم در خانه پدرش است».
با همه واهمه‌ای که آدمی در تفسیر آیات آسمانی قرآن دارد؛ برای رسیدن به نشانه‌های ارزنده کلام خدا برای مخاطبان ایرانی و همه انسان‌های علاقه‌مند به دریافت حقیقت نیاز به تفسیر و ترجمه و تحلیل بیشتری از آیات قرآن وجود دارد.
قرآن چنان شیرین و خواندنی است که دل همه علاقه‌مندان را خواهد ربود. برای این منظور لازم است خاطره‌ای برای‌تان ذکر کنم. سال‌ها پیش که من مسؤول کتابخانه‌ای بودم با جوانی ایتالیایی برخورد کردم که برای همراهی با ایشان نقاشی‌هایی از اروپا را به او نشان دادم تا رضایت او را جلب کند. آن مرد ایتالیایی از من سوالی داشت که چه تحلیلی است که از یک طرف در شیراز مردمانی بودند که در کنار مزار حافظ نماز و قرآن می‌خواندند و از سویی در اشعار حافظ، واژه‌هایی مانند می و یار وجود دارد! به ایشان توضیح دادم که معنای آن واژه‌ها در نگاه شاعران ما تفسیری فراتر از نگاهی زمینی دارد. بعدا بحث ما به حضرت عیسی(ع) رسید و تفسیری که اسلام از ایشان دارد که من برای توجه وی استناد به سوره مریم(س) کردم و اینکه آن حضرت چقدر برای ما مسلمانان مقدس است. او شخصی لائیک بود اما با توجه به خواندن قرآن پس از لحظاتی عنوان کرد که به مسیح ایمان آورده است. این قدرت آیات قرآن است که البته نیاز به تحقیق و مراجعه به تفسیرهای مختلفی دارد که نوشته شده است، مانند کاری عظیم که حضرت استاد علامه طباطبایی انجام دادند که به نظرم موجب فخر مسلمانان خواهد بود. من خودم برای تفسیر آیات قرآنی به کتاب‌های ترجمه شده بسیاری رجوع می‌کنم تا بهتر به حقیقت واژه‌های قرآنی پی ببرم.
با همه زیبایی‌های نهفته در آیات قرآنی که اوج هنری آسمانی است، چرا برخی ادیبان و هنرمندان با فاصله‌ای غیر قابل تصور با این معجزه الهی برخورد می‌کنند؟
وقتی به قول جلال آل‌احمد، غربزدگی به لایه‌های جامعه نفوذ می‌کند، دیگر هر گونه حقیقت بشری و اصالت آدمی به دور ریخته می‌شود! و این نخستین و مهم‌ترین هدف استعمار است و بیهوده نیست که نویسنده‌ای چون «امه سه زر» کتاب معروف «بازگشت به زادبوم» را می‌نویسد که همه روشنفکران اذعان به این دارند که غرب به دنبال دور شدن اصالت آدمی و گرایش به بیگانگی است و این نگاه در جهان و بویژه شرق از گذشته تاکنون در حال پیگیری است. پس برای چه اقبال لاهوری فریاد اعتراض علیه غرب سر می‌دهد؟
و مهم‌ترین راه نفوذ غرب دور کردن نویسندگان و محققان از توجه به آیات قرآنی است!
بله! نمونه‌های بسیاری در این زمینه وجود دارد که مثلا نخست‌وزیر انگلیس گفته بود تا وقتی قرآن وجود دارد ما نمی‌توانیم در مسلمانان نفوذ کنیم. اصلا اگر بخواهیم استناد به گفته‌های ادیبان داشته باشیم، اقبال لاهوری که دانش‌آموخته غرب بوده است، دانش «افرنگیان را غارتگری» می‌داند! چرا که در پس این همه ظواهر هنری و ادبی می‌توان نقاب‌هایی را دید که برای فریب آدمی به کار رفته است. در واقع در همه شاخه‌های هنری و ادبی غرب می‌توان دروغ و فریب را دید که به دنبال تسخیر انسان‌ها هستند. مگر ژان پل‌سارتر مردمان جهان را نیمه انسان ندانست!
پس به نظرتان در سال‌های حیات ادب و هنر در ایران، نگاهی اگزیستانسیالیستی بر نگاهی معنوی سایه افکنده است؟
اصلا تفکر و پایه هنر در کشورمان براساس تفکری غربی چیده شده است و این مساله چه در ساخت آثار هنری و چه در نحوه تدریس در دانشگاه‌های ما هم وجود دارد که نگاهی وارداتی و به دور از اندیشه‌هایی اصیل و ایمانی است. این مساله غارتگری غرب چه در حوزه سیاست‌ورزی و چه در فرهنگ و هنر ما وجود داشته و دارد. اصلا شیطان بزرگ چه منافعی دارد که به سمت خلیج‌فارس لشکرکشی می‌کند؟ آنها مدام آثار هنری ما را غارت کرده و با خود به موزه‌های‌شان برده‌اند، بعد هم می‌گویند که شما توان نگهداری آنها را نداشته‌اید!
برخی از این چپاول غربی‌ها هم به دلیل سهل‌انگاری برخی مسؤولان ما در حفظ میراث آیینی و هنری بوده که حتی منجر به سند خوردن جعلی نام‌آوران ادبی ایران به نام کشورهای دیگر شده است!
بی کفایتی برخی مسؤولان فرهنگی ما طی سال‌های طولانی کاملا محرز است. وقتی شما قدر آنچه را دارید، نداشته باشید حتما آن را از دست خواهید داد. وقتی کسی ارزش خود را نداند، ارزش جامعه خود را هم نخواهد دانست. وقتی انسانی دریچه نگاهش حقیر شد نخواهد توانست به وظیفه شرعی و عرفی خود عمل کند. بی‌کفایتی مسؤولان از همان دوران بوده است، من اسنادی دارم که وقتی هیاتی بین سال‌های 1312 تا 1318 در تخت جمشید باستان‌شناسی می‌کردند، خیلی راحت رئیس وقت باستان‌شناسی ایران بخشی از نیم تنه مجسمه‌ها را به ولیعهد سوئد داده است!
چرا در ادبیات هم با وجودی که ریشه در فرهنگ و اصالت ایرانی دارد باز هم گرایش به سوی غربگرایی وجود داشته و دارد؟
از همان قرن چهارم وقتی نظم و نثر فارسی را می‌بینیم، تاثیر وجود اسلام به‌چشم می‌خورد و همه شاعران به نحوی این نگاه را در آثارشان نشان داده‌اند اما وقتی در دوران پهلوی اول بحث‌های اعتقادی بی‌اساسی در جامعه طرح می‌شود، دیگر شرایط تغییر می‌کند. البته در ادبیات توسط اساتید گرانقدری جلوی این نفوذ غربی تا جایی که می‌شد گرفته شد اما در عرصه هنر وقتی دیدگاه‌های جدید وارد شد به دلیل عدم شناخت و آگاهی لازم نزد اهل فن، سد لازم وجود نداشت و تسخیرپذیری بیشتری صورت گرفت.
اگر بخواهیم به لحاظ تاریخی از سیر سبک‌های خاص در شعر سخن بگوییم به شعر نیمایی می‌رسیم. شما این تحول شعر کلاسیک را چگونه می‌بینید؟
حقیقتش در دورانی شعر کلاسیک ما به بن‌بست خورده بود و نیما یوشیچ به دلیل شناخت و احاطه‌ای که به ادبیات کلاسیک داشت و به دلیل آشنایی با مکاتب مختلف غرب، این تحول را به درستی صورت داد. من، نیما را غرب‌زده نمی‌دانم و این در یادداشت‌های وی مشخص است و نگاهش با دیگر همدوره‌ای‌هایش فرق داشت. به نظرم چون زبان مادری نیما فارسی نبوده است، به طور طبیعی نتوانسته بود چندان ارتباطی با دیگر شاعران بیابد و چون نمی‌خواست دنباله رو دیگران باشد و به دلیل تسلطی که به ادبیات داشت به دنبال فرم زبانی دیگری رفت. در واقع اگر نیما قالب عروضی را تغییر داده نه به دلیل دنباله‌روی از غربی‌ها بلکه به‌خاطر پیشرفت شعر در ایران بوده است.
دنباله‌روهای شعر نیمایی هم همین تصور و نگاه را داشته‌اند؟
مقلدان به نیما تنها فرم شعر او را دیدند و به نظرم نتوانستند نگاهش را درک کنند، به همین دلیل اصیل‌ترین شاعر نیمایی خود نیماست که با وجود استفاده از دیدگاه ناتورالیستی همچنان در قله ایستاده است. شاملو اگر چه به دنبال ترویج شعر نیما بوده است اما نتوانسته به آن نگاه دست یابد و با نگرش غربی خود شعرهایش را سروده است. در این میان اخوان ثالث به دلیل آشنایی که به شعر کلاسیک داشته است، باز هم متمایز می‌شود.
شما در آن دوران با نصرت رحمانی هم ارتباطاتی داشته‌اید. دیدگاه‌تان درباره زندگی و شعر نصرت چگونه است؟
من هم‌محلی نصرت بوده‌ام و با او دیدارهای زیادی داشتم و خاطراتی دارم. نصرت برخلاف شعرهایش زندگی می‌کرد و به دلیل خاصیت جنوب شهری بودنش، انسان مردمی و افتاده‌ای بود، اگر چه شعرهایش بسیار تیره و تلخ سروده می‌شد. اولین بار که در اوایل دهه 50 شمسی در محله دروازه دولاب به دیدنش رفتم، او را جسور دیدم. حتی یادم می‌آید در وسط درگیری‌های دوران پیش از انقلاب هم سر نترسی داشت و اتفاقا اینجا لازم است بگویم که خیلی شاد بود از اینکه انقلاب به وقوع پیوست. البته بعد از انقلاب به دلیل تغییر دیدگاه‌هایی که رخ داد دیگر شاعران گذشته جایگاهی نزد مردم نداشتند.
و به این دلیل نسل جدید شاعران انقلاب در حوزه هنری جمع شدند که شما هم در آن جلسات شعرخوانی حضور داشتید.
در اوایل انقلاب همانند هنر، در ادبیات هم گروهی گرد هم آمدند که هنر و ادبیات اسلامی از آنجا شکل گرفت. آنجا بود که سیدحسن حسینی، قیصر امین‌پور و شاعران انقلابی با شعرهایی نو آمدند تا به دفاع از ارزش‌های انقلاب اسلامی بپردازند. در واقع در دوران ما هنوز پول وارد مناسبات نشده بود و همان‌طور که رزمندگان در جبهه می‌جنگیدند، ما هم با شعرهای خود احساس می‌کردیم که در جبهه فرهنگی در حال جهاد هستیم.