مرتضی اسماعیل‌دوست: جشنواره جهانی فیلم فجر به پایان دومین دوره مستقل خود رسید و فرصتی مناسب است تا به تحلیل کارشناسانه‌ای از این رویداد مهم بپردازیم و چه کسی شایسته‌تر از ابوالفضل جلیلی که یکی از مهم‌ترین فیلمسازان بین‌المللی ایران است و جوایز معتبری مانند صدف جشنواره سن‌سباستین، یوزپلنگ جشنواره لوکارنو و بالن جشنواره 3 قاره نانت را به دست آورده است. با جلیلی گفت‌وگویی متمایز از جشنواره فیلم فجر تا چگونگی نگاهش در فیلمسازی و مرز میان سینما و واقعیت شکل گرفت که راهگشا خواهد بود.
ابتدا به نحوه برگزاری جشنواره جهانی فجر بپردازیم، چرا که شما بارها در جشنواره‌های مختلف درجه یک به عنوان فیلمساز و داور حضور داشتید و می‌توانیم در این زمینه گفت‌وگویی مناسب را انجام دهیم.
متاسفانه ما به همدیگر در جامعه و در زمینه‌های مختلف اعتماد نداریم و در زمینه سینما هم همینطور است. به خاطر اینکه آدم‌های عاشق در کشورمان بویژه در زمینه سینما کم هستند و همه فقط می‌خواهند به نحوی مسؤولیت را از سر خود باز کنند! درباره جشنواره هم همین طور است و این نوع رویدادی که برگزار می‌شود دیگر بین‌المللی به شکل واقعی نیست.
البته اجرای این دوره از جشنواره و سطح کیفی آثار نسبت به گذشته پیشرفت‌هایی داشته است اما تاسف‌آور است که کارگردان و تهیه‌کننده فیلم برنده جشنواره در مراسم اختتامیه حضور نداشتند حتی فیلمسازی مانند اصغر فرهادی هم علاقه‌ای ندارد فیلم جدید خود را در اختیار مهم‌ترین جشنواره ما قرار دهد!
این مساله‌ای طبیعی است، چرا که اصلا جشنواره ما اعتباری ندارد.
انتخاب عوامل سینما را در برگزاری پررونق‌تر جشنواره چقدر موثر می‌دانید؟ مثلا دبیر جشنواره این دوره از فیلمسازان مطرح کشور بوده است.
ما باید تکلیف خود را روشن کنیم و با این وضعیت اصلا نمی‌توانیم با جشنواره‌های الف دنیا رقابت کنیم و این یک دورهمی به شیوه خودمان است. به نظرم انتخاب‌ها براساس قواعد سینمایی نیست و بیشتر سیاسی است. در واقع همه چیز تشریفاتی است، مثلا هنرپیشه‌ها را می‌آورند و مشاور و مسؤول می‌کنند. البته جدا از رضا کیانیان که واقعا آدم فوق‌العاده‌ای است، به نوعی می‌خواهند افرادی خنثی را برای پرکردن ویترین خود بیاورند. انتخاب اهالی سینما هم تنها در راستای سیاست‌بازی‌ها و بدون هر برنامه‌ای است. من آدم سیاسی نیستم و مستقل عمل می‌کنم و کاری به این بازی‌ها ندارم.
ایجاد ساختار و تعیین چارچوب‌ها لازمه هر جشنواره‌ای است، همان طور که مثلا در برلین 2016 تمرکز خود را به مساله پناهجویان و آثاری مرتبط با آن قرار دادند، ما هم می‌توانیم به منطقه و سینمایی خاص در برگزاری جشنواره معطوف شویم.
جشنواره‌های دیگر پایه‌گذاری خود را کرده‌اند و سیاست کاری‌شان کاملا مشخص است، مثلا جشنواره برلین فیلم‌هایی با نگاه سیاسی را دنبال می‌کند و از همان ابتدا هم چنین بوده است.
مسؤولان جشنواره جهانی فجر به دنبال ایجاد الگوهایی از سینمای کشورهای هدف در انتخاب آثار بوده‌اند، مثلا وقتی عمده فیلم‌های این دوره را می‌دیدم مشخص شد نگاه جشنواره به سمت آثاری از حوزه بالکان و سینمای روسیه بوده است و حتی یکی از مسؤولان اشاره مستقیمی به سینمای استونی داشت. به نظرتان این الگوها برای کشورمان مناسب خواهد بود؟
جشنواره نباید دنبال این مسائل برود و این وظیفه تلویزیون است. جشنواره بین‌المللی باید بتواند همه نوع سینمایی در جهان را در آن سال پوشش دهد. من سال‌هاست با آقای ژان میشل فرودون، سردبیر سابق کایه دو سینما دوست هستم. او درباره جدایی جشنواره بین‌المللی از بخش ملی فجر حرف جالبی زد و اشاره به این داشت ما زمانی که به ایران می‌آییم برای این است که بیشتر آثار ایرانی را ببینیم، چرا که فیلم‌های خارجی را به راحتی در کشورمان دیده‌ایم.
حرف درستی است. اصلا باید مشخص شود جشنواره جهانی را برای چه طیفی برگزار می‌کنیم و مخاطب هدف‌مان بیشتر ایرانی است یا خارجی؟ در همین دوره و در بخش «بازار فیلم» آثار ایرانی را برای تماشای خارجی‌ها در نظر گرفته بودند که البته عمده مخاطبانش ایرانی بودند!
به خاطر اینکه دیگر مسؤولان و فیلمسازان خارجی علاقه‌ای ندارند به جشنواره ما بیایند. در صورتی که در دهه 60 علاقه‌مندی بیشتری برای ورود فیلمسازان وجود داشت و بازار فیلم هم مشتری‌های نسبتا خوبی داشت. در آن دوره افرادی مانند اطیابی، شجاع‌نوری و اسفندیاری واقعا در حوزه بین‌الملل قوی بودند.
این افراد حالا هم که حضور دارند!
هستند اما قدرتی ندارند و بی‌اختیارند و در واقع سایه هستند. برای من جای سوال است چرا امیر اسفندیاری با این همه سابقه نباید مدیر بخش بین‌الملل جشنواره باشد؟! البته میرکریمی هم آدم خوبی است. اما چرا نباید جشنواره‌ای داشته باشیم که فیلمسازان خارجی علاقه‌مند به شرکت در آن باشند؟!
چرا اینگونه است؟ در صورتی که ما فیلمسازان شناخته‌شده و سینمایی معتبر در جهان داریم که حتی در همین جشنواره شاهد بودیم خیلی از سینماگران خارجی دنباله‌روی سینمای ما هستند.
چگونگی برگزاری جشنواره با اعتبار سینماگران ما در جهان متفاوت است. حقیقتش جشنواره ما اصلا مورد علاقه خارجی‌ها نیست و اعتباری برای آنها ندارد و چند نفری هم که می‌آیند بیشتر برای بازدید و تفریح در شهرهایی مانند اصفهان است! این وسط بعضا دیدارهایی هم میان برخی سینماگران ایرانی با میهمانان خارجی شکل می‌گیرد.
با همه معضلات و دشواری‌ها راهکار شما برای برگزاری مناسب‌تر جشنواره فجر چیست؟
به نظرم مسؤولان باید تکلیف خود را روشن کنند و سیاستی روشن را در پیش بگیرند. از نظر من باید 2 فیلم ایرانی وجود داشته باشد، بقیه آثار از کشورهای مختلف باشد. اینگونه نیست که همه فیلم‌ها دارای مشکلات اخلاقی باشند حتی برخی فیلم‌های آمریکایی هم دارای نگاه معنوی هستند. این را بگویم که من از طریق فیلم «هوش مصنوعی» اسپیلبرگ معنویت را احساس کردم. به نظرم باید از همه جای دنیا فیلم‌های خوب را با توجه به شرایط اخلاقی کشورمان انتخاب کنیم و لازمه این کار اعتمادسازی است.
یکی از مسیرها این است که جشنواره فجر بتواند از اعتبار فیلمسازان شناخته شده‌ای مانند شما برای حضور فیلمسازان و مدیران مطرح خارجی استفاده کند.
بله! به اعتبار ما می‌آیند. اگر نترسیم و اعتماد کنیم این مساله شدنی است. خاطره‌ای برایت بگویم؛ در دوران آقای شمقدری برای جشنواره فیلم کیش آقای حجت سیفی به من زنگ زد و خواست چند تا میهمان خارجی بیاورم. در حالی که تنها 3 روز به جشنواره باقی مانده بود و من 3 مدیر برای جشنواره آوردم. آنها به کیش آمدند و از وضعیت زندگی ما تعجب کردند که آن بدبختی عنوان شده را ندارد. جالب اینکه وقتی در لابی هتل مقابل آقای شمقدری قرار گرفتند و فهمیدند مشاور آقای احمدی‌نژاد است، حتی می‌خواستند آنجا را ترک کنند اما بعد از مدتی دیدم چنان با آقای شمقدری گرم گرفتند که تعجب کردم! حتی به من گفتند چه آدم خوبی است، ما را به مشهد دعوت کرده است.
درباره تصویری که از ایران نزد خارجی‌هاست سخن گفتید. فیلمسازانی مانند شما از سوی برخی منتقدان متهم به این هستید که تصویری تاریک از ایران را در آثارتان نشان می‌دهید! پاسخ‌تان در این باره چیست؟
این حرف‌ها درست نیست. به هر حال خارجی‌ها خیلی خوب ایران را می‌شناسند و نیاز به نمایش فیلم ما نیست، در واقع سینما بخشی از زندگی است. مثلا در جشنواره‌ای مدیرش آمد و عنوان کرد این فیلم داستانی از فقر خیالی است و ما ایران را دیده‌ایم و اصلا چنین شرایطی در کلیت جامعه وجود ندارد. من اصلا دنبال سیاهنمایی نبوده‌ام و وجود این نوع سینما را نمی‌پذیرم. اتفاقا در همه جای دنیا می‌گویند فیلم‌های جلیلی، بچه‌ها را از دل سختی‌ها عبور می‌دهد و به زندگی و نور هدایت می‌کند. اگر چه قبول دارم برخی جوانان با فیلم‌های خود آبروی فرهنگ و مذهب ما را می‌برند! اما من اصلا دنبال سیاهنمایی نبوده‌ام. اتفاقا در سخنرانی‌های خود در خارج از کشور هم به دنبال تفسیر همین معنویت و دین برای خارجی‌ها هستم. خاطره‌ای بگویم؛ در فرانسه بودم و یک آقای خارجی پیش من آمد و وقتی فهمید ایرانی هستم، گفت چندی پیش ایران بودم و به مشهد رفتم. از او پرسیدم چه درخواستی از امام رضا(ع) داشتی؟ او تعجب کرد و گفت نمی‌دانست می‌تواند درخواستی داشته باشد و هنگامی که به او گفتم می‌توانی از همین جا درخواست خود را بگویی، با تمام وجود چشمان خود را بست و در میان جمعیت دعا کرد که هیچ وقت آن صحنه از یادم نمی‌رود.
جای تعجب است که چرا آثارتان در ایران اکران نمی‌شود، چرا که هیچ ضدیتی در آنها وجود ندارد! آیا به دلیل اینکه آثارتان بسیار به واقعیت نزدیک است، این هراس برای نمایش‌شان وجود دارد؟!
بله! آن سال‌ها از آقای ارگانی که مسؤولیت داشت، پرسیده بودم چرا همه نوع فیلمی را نشان می‌دهید اما مانع اکران فیلم من می‌شوید؟ ایشان پاسخ دادند آن فیلمسازان، مشخص است که فیلم ساخته‌اند اما آثار تو واقعی است. اتفاقا در این روزها همه درباره فیلم «ابد و یک روز» صحبت می‌کنند و می‌بینم چقدر طرفدار دارد.
فیلم را که طبق معمول ندیده‌اید؟!
من به جای فیلم، مردم را می‌بینم. «ابد و یک روز» را هم ندیدم اما آنونس آن را دیدم و مطمئنم اگر من آن را می‌ساختم، مجوز نمی‌گرفت! چرا که در این فیلم آدم‌هایی شیک را آوردند و با گریم و به شکلی تصنعی به دنبال نشان دادن بدبختی آنها هستند!
شما به دلیل اینکه آثارتان در ایران مورد بی‌مهری قرار گرفت به سمت جشنواره‌های خارجی رفتید یا اینکه از ابتدا اهدافی خاص را دنبال می‌کردید؟
این را بگویم که اگر انقلاب نمی‌شد، اصلا فیلمساز نمی‌شدم چون که سینمای آن دوران را به دلایل مذهبی اصلا قبول نداشتم. در آن دوران می‌گفتم اگر سینما حلال شود و فیلمساز شوم، دوست دارم در 35 سالگی، فیلمساز جهانی شوم. آن موقع خیلی از اطرافیان به من می‌خندیدند و می‌گفتند چه ادعاهای بزرگی دارم! اما من در سن 32 سالگی جهانی شدم. پدرم همیشه می‌گفت به آرزوهای بزرگ فکر کنم و من همیشه بلندپرواز بودم. درست نیست این را بگویم اما خارجی‌ها می‌گفتند تنها من و کیارستمی در ایران صاحب ژانر و امضای مشخصی هستیم.
اگر بخواهیم سینمای شما را مورد بررسی قرار دهیم، می‌توان آن را به تفکر نئورئالیسم که به دنبال دلالت‌های زندگی است، نزدیک دانست و نشانه‌هایی در فرم و شکل اجرا بر آن می‌توان یافت. چگونه به سینمایی رسیدید که در عین ساختاری بی‌قید و بند، می‌تواند به واقعیتی پذیرفتنی تبدیل شود؟ مانند نگره گریگوری کوری که اعتقاد به همانندی در تصویر سینمایی داشت.
من در زندگی همه نوع کاری کردم، فقط نتوانستم آواز را دنبال کنم، چون مادرم در آن دوران مخالفت می‌کرد و می‌گفت در قیامت به آتش کشیده می‌شوم! برای همین دنبال خواندن قرآن با صوت رفتم. با توجه به اینکه از 14 سالگی کار کردم و پدرم هم در دادگستری کار می‌کرد باعث شد خیلی از زندگی افراد مطلع شوم و این مساله باعث باورپذیری آثارم شد. یادم می‌آید در فرانسه آمدند دنبالم تا مرا به جشنواره‌ای ببرند. در بین راه ماشین خراب شد و من تعمیرش کردم. جالب اینکه راننده به مسؤولش زنگ زد و گفت مطمئنی که این شخص همان فیلمساز است؟!
پس همه چیز براساس نگاهی مبتنی بر زندگی حاصل شد و چندان منطبق بر نظریه‌ها و جریان‌های سینمایی نبود. مثلا آشنایی با نظریه کراکوئر نداشتید که به دنبال وفاداری به واقعیت در فیلم بود؟
خیر! نمی‌شناسم. البته این را هم در نظر بگیر که برخی چیزها در آن دوران بر اثر جبر زمانه به دست آمد، مثلا قرار نبود از ابتدا در گونه سینمای کودک کار کنم.
عمده فیلم‌هایتان مبتنی بر فضای بصری است و کمتر از دیالوگ استفاده شده است، این از سلیقه‌تان می‌آید؟
اولین باری که فیلمنامه نوشتم، به دوستی دادم تا نظر بدهد. گفت چقدر دیالوگ‌هایت ضعیف است! بعدها به این نتیجه رسیدم که بیشتر به دنبال فضای بصری در آثارم بروم، چرا که هم دیالوگ‌نویسی‌ام ضعیف است و هم اینکه به خاطر حضور در جشنواره‌های خارجی بیشتر خواستم که فیلم‌هایم کم‌دیالوگ و براساس تصویرسازی باشد.
شما به شکلی شهودی به دنبال فیلمسازی رفتید و در فیلمی مانند «یک داستان واقعی» چنان به واقعیت نزدیک شدید که نقطه تلاقی میان سینما و زندگی شکل گرفت و خودتان جزئی از روایت شدید.
بله! من تا پلانی را باور نکنم نخواهم گرفت و آن لحظه کشف واقعیت برایم خیلی مهم است. می‌خواهم فیلمی بسازم که مردم باور کنند که واقعی است و فراتر از سینما است، برای همین از همان اول در فیلم‌هایم گریم نمی‌کردم تا تصنعی نشود. دوست ندارم زیاد از عنوان من استفاده کنم اما باید بگویم تنها فیلمسازی در دنیا بودم که در فیلم «یک داستان واقعی» از واقعیت گذر کرده و به حقیقت رسیدم. اما آن کسی که موجب ایجاد این شرایط شد، خداوند بود. چون اصلا من داشتم فیلم دیگری می‌ساختم. حتی ساخت فیلم «رقص خاک» هم دست من نبود و از جایی دیگر شکل گرفت.
درباره «رقص خاک» باید مفصل صحبت کرد، چرا که به نظرم بهترین فیلم شماست و اثری بسیار ارزشمند است اما در ادامه بحث‌مان درباره نسبت سینما و حقیقت باید عنوان کنم می‌توان حتی مستندسازان را هم نقد کرد که به دنبال این هستند تا واقعیت را به شکل دلخواه خود درآورند و در واقع از واقعیت سوءاستفاده کنند!
چه اشکالی دارد؟ حتی من به عکاسان پیشنهاد می‌کنم تصاویر را بازسازی کنند.
با این نگاه می‌توان به آن حقیقت مورد نظر رسید؟!
حقیقت را باید در وجود و نگاه فیلمساز پیدا کرد، همه چیز از طریق تصویر به دست نمی‌آید. من در زمان ساخت فیلم «یک داستان واقعی» با خدا معامله کردم و او کمکم کرد. همیشه نمی‌توان به چنین جایگاهی رسید، مثلا حالا دیگر نمی‌توانم فیلمی به قدرت «رقص خاک» بسازم. به نظرم فیلمسازی مانند رسیدن به عالم معرفت است، همه نمی‌توانند به آن دست پیدا کنند. برای مثالی دیگر باید به نماز خواندن اشاره کنم که من بارها از خدا خواستم حالی در من ایجاد کند تا با تمام وجودم نماز بخوانم. البته نمی‌توان به جایگاه شخصی مانند حضرت علی(ع) رسید که تیر را از پایش هنگام نماز در آوردند اما می‌توانیم به اندازه خودمان در خدمت خداوند حاضر شویم. برای همین بارها به دنبال رسیدن به حالی مناسب برای عبادت تلاش کردم.
و برای همین ارادت خاصی به عرفان و علامه طباطبایی دارید؟
همیشه به عرفان علاقه داشتم و عاشق علامه طباطبایی هستم و برخی اوقات برای اینکه تمرکز به نماز خواندن پیدا کنم، فکر می‌کنم که او
پیشنماز من است.
با این همه علاقه چرا فیلمی از ایشان نمی‌سازید؟
واقعا نمی‌توانم. من به آن تطهیر نرسیدم که درباره مرد بزرگی چون علامه طباطبایی فیلم بسازم. ایشان همیشه در محضر خداوند بوده است و من جرات ساخت فیلمی درباره مقامش را ندارم.
با سیدمرتضی آوینی هم در آن دوران ارتباط داشتید.
یک روز حالم گرفته بود و از سازمان صداوسیما داشتم بازمی‌گشتم که ناگهان دیدم یک موتوری از کنارم رد شد. بدون اینکه آن شخص را ببینم همچون هاله‌ای در وجودم نشست. انگار چیزی از او به من رسید که حالم را دگرگون کرد و بدون اینکه بشناسمش، عاشق او شدم و حدود 2 سال به دنبالش بودم، حتی به خاطرش به گروه جهاد و سپاه تلویزیون رفتم تا اینکه بعد از فیلم «گال» از مجله حوزه هنری به من زنگ زدند، آنجا بود که سیدمرتضی آوینی را شناختم. بعد از آن بارها با هم صحبت کردیم. نمی‌دانم چگونه عاشقش شدم، با وجودی که بعد از رفتنش ناراحت شدم اما خوشحال شدم با شهادت از دنیا رفت.