میکائیل دیانی: دیروقت بود که به حوزه هنری رسیدیم، بخش‌های اداری تعطیل شده بودند، تماس گرفتیم که در‌ها بسته است و او خود هماهنگی‌های ورود ما را انجام داد، چراغ‌ها خاموش بود و همه رفته بودند، تنها چراغ یک اتاق روشن بود و آن چراغ اتاق مدیر دفتر آفرینش‌های ادبی حوزه هنری بود. علیرضا قزوه با گرمی از ما استقبال کرد، اگرچه مشخص بود خیلی خسته است. آمده بودیم درباره جریان شعر اجتماعی در ایران با او صحبت کنیم که بحث به مدافعان هم حرم رسید، می‌گفت امروز تمام اهالی فرهنگ و هنر از جمله شعرا باید بتوانند حماسه مدافعان حرم را به متن اجتماع ما بیاورند. او معتقد بود جریان ادبی و شعری کشور از ابتدا اجتماعی بوده و هر مقطعی در اجتماع یک کارکرد را داشته اما در عصر حاضر بویژه پس از مشروطه نقش شعر پررنگ‌تر شد و در انقلاب به اوج خود رسید. متن زیر مشروح گفت‌وگوی چندی‌پیش «وطن امروز» با علیرضا قزوه، شاعر پیشکسوت و مدیر آفرینش‌های ادبی حوزه هنری است که در بخش مهمی از این گفت‌وگو درباره جریان شعر اجتماعی استاد حمید سبزواری نیز صحبت شده است. متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
***
فضای ادبیات اجتماعی از کی در ایران شکل گرفته و نقش جدی در تحولات اجتماعی داشته است؟
در ادبیات ایران به‌صورت کلی موضوعاتی از جنس اجتماعی، سیاسی، عاشقانه و حماسی از همان آغاز شعر فارسی وجود داشته، موضوعی نبوده که بگوییم شعرا از اجتماع خودشان گریزان بوده باشند، حتی در زمانی که شاعران در دربار بوده‌اند، مسائل اجتماعی برای آنها مورد دقت بوده است، یعنی در همان آغاز شعر فارسی که با «سبک خراسانی» همراه بوده است، شاعرانی مثل شهید بلخی، رودکی و بعدها در همان سبک حکیم فردوسی شعرهای اجتماعی می‌سراییدند. بعد از خراسانی در «سبک عراقی» قله‌هایی مثل سعدی، حافظ و مولوی شعرای اجتماعی‌اند. همه آنها به نوعی اهل خطابه گفتن هستند، بویژه سعدی و مولانا که با عنوان «شیخ» هم در تاریخ ثبت شده‌اند، چون اینها خطابه می‌گفتند و در نظامیه درس می‌دادند و منبر می‌رفتند، درس‌های اجتماعی و اخلاق می‌دادند. پس از آن هم در «سبک هندی» باز ما این مساله را داریم. اما اگر بخواهیم بگوییم در چه دوره‌ای شعر اجتماعی رشد کرده و پررنگ شده باید بعد از دوران مشروطه را نام ببریم که شعر وارد کوچه و بازار شد، اعتراضات اجتماعی را جلو برد، در اوج بحران‌ها هم بود، در حکومت قاجار و پهلوی که فضا به گونه‌ای می‌شود که اعتراضات اجتماعی بالا می‌رود و آن باعث می‌شود مثلا عارف قزوینی یا فرخی یزدی یا نسیم شمال بیایند و شعرهای اجتماعی و سیاسی گفته شود. این پررنگی شعر اجتماعی بعد از مشروطه به گونه‌ای است که اگر بگوییم بعد از مشروطه شعر عاشقانه قوی‌تر است یا اجتماعی؟ پاسخ این است که شعر اجتماعی، اگر بگوییم شعر اجتماعی یا حماسی؟ باید بگوییم شعر اجتماعی. به عنوان مثال این شعر معروف عارف قزوینی که «از خون جوانان وطن لاله دمیده» که تصنیف‌های بسیاری با آن خوانده شده در متن جامعه ریشه کرده است. البته این مسیر تا به انقلاب همان‌طور پررنگ‌تر می‌شود و هر چه از انقلاب می‌گذرد با وجود فضاهای جنگ و حماسه شعر اجتماعی نماینده‌های بنامی دارد. قبل از انقلاب یک برهه‌ای شاعران مبارز داشتیم، مثل سعید سلطان‌پور یا گلسرخی که شاعران اجتماعی- سیاسی بوده‌اند که زندانی شدند و تیرباران شدند. بعد از انقلاب ما قله‌هایی داشتیم مثل طاهره صفارزاده، سلمان هراتی و ادامه‌دهندگان راه اینها را داریم که امروز دارند شعر می‌گویند و شعر اجتماعی و سیاسی برای‌شان مهم است، نمونه‌های جوانش مثل علی‌محمد مودب یا محمدمهدی سیار یکی دیگر از اینهاست. بچه‌هایی نیز در غزل، سپید یا حتی ترانه در فضاهای اجتماعی و سیاسی تاثیرگذار بوده‌اند که باز به عنوان نمونه می‌توان شعر «مرگ بر آمریکا»ی سیار را مثال زد. اینها البته نگاه‌شان گاها از افق کشور هم فراتر می‌رود و مدار‌های بالاتری را در مبارزه و تاثیرگذاری اجتماعی می‌بینند، در افق جهانی، بیداری اسلامی کار می‌کنند و گیرنده‌های‌شان همه اینها را می‌گیرد.
مهم‌ترین ویژگی شعر اجتماعی را اگر بخواهید بگویید چه می‌تواند باشد؟
مهم‌ترین ویژگی شعر اجتماعی عدم بی‌تفاوتی یا به عبارتی موضع‌مندی است. شعر اجتماعی یک موضع دارد و باید یک حرفی را جلو ببرد، یک موضعی را جلو ببرد. به عنوان مثال این شعری که استاد سبزواری سال گذشته در دیدار رهبری خواندند- البته شعر تازه‌ای از ایشان نیست، مال چندین سال قبل شاید 10 یا 20 سال پیش است اما به فراخور زمان و فضای اجتماعی خوانده شد- این یک شعر هدفمند، موضع‌مند و پیش‌برنده است. در زمانی که برخی حرف از «سازش» می‌زنند، حمید سبزواری شعری می‌خواند که مطلعش این است «خوش‌نشینان ساحل بدانند/ موج این بحر را رامشی نیست/ دل به امید رامش نبندند/ بحر را ذوق آسایشی نیست» این شعر دقیقا پیام انقلاب را دارد که در این سال‌ها بعضی‌ها سعی کردند آن را محو کنند، بعضی‌ها می‌خواهند جامعه ما را با دشمنان به یک سازش و صلح بکشند که دیگر آن توفندگی و هیاهوی انقلابی را که امام و ملت ما داشتند کنار بگذاریم و این شعر دقیقا در مقابل همین «خوش‌نشینان ساحل» می‌ایستد، کسانی که محافظه‌کارانه می‌خواهند در آرامش بنشینند و هیچ خطری نکنند و انقلابی‌گری را کنار بگذارند و حتی اگر کسی خطر کرد اینها سودش را ببرند و در پایان شعر هم می‌گوید «سازش موج و ساحل محال است» یعنی انقلاب از استکبارستیزی‌اش دست بر نمی‌دارد. این شعر همان قالب ادبی و شعری سخن رهبری در دیدار با دانشجویان در همان رمضان سال گذشته است که «استکبارستیزی تعطیل‌پذیر نیست»! شعر اجتماعی مهم‌ترین ویژگی‌اش همین است. موضع‌مند است و از دل مردم و برای مردم است.
کسانی را می‌توان نام برد که پس از انقلاب صنعتی نفت تاکنون به عنوان قله‌های شعر اجتماعی باشند که تاروپود شعرشان؛ مضامین انقلابی، مذهبی، سیاسی و اجتماعی باشد و مورد توجه و منشأ اثر هم بوده باشند، به قول معروف شعرشان شعر موضع‌مندی بوده باشد؟
قبل از انقلاب اگر بگوییم چهره‌هایی هستند که شعر اجتماعی می‌گویند باید نیما را مثال بزنیم. البته نیما خیلی شعر «موضع‌مند» نمی‌گوید و موضع‌مند‌ترین شاگرد نیما، اخوان است، کم‌موضع‌ترین سپهری است که نگاه عارفانه و مردم‌گریزی دارد که آدم گوشه‌گیری است که در آن قالب باید همان مهدی اخوان‌ثالث را نام ببریم اما می‌توانیم به عنوان انسان‌های بزرگ این حوزه برخی را نام ببریم که یکی از آنها طاهره صفارزاده است که شعر موضع‌مند می‌گفته است، شعرش کاملا اجتماعی است و از یک دوره‌ای بویژه بعد از «بیعت با بیداری» خانم صفارزاده شعر موضع‌دار اجتماعی داشته است. یکی دیگر حمید سبزواری بوده که از انقلاب صنعتی نفت تاکنون شعرهای اجتماعی و در میان مردم گفته است. در سال‌های 62 تا 65 ما سلمان هراتی را داریم که شعرش یک پله جلوتر از صفارزاده است؛ به جهت موضع‌ها و صراحت لهجه در شعرش که اتفاقات جهانی را هم در بر می‌گیرد. محمدرضا عبدالملکیان هم تا یک حدودی بویژه «خیابان آشنایی»اش این ویژگی را دارد و من خودم به عنوان یکی از ادامه‌دهندگان راه همین بزرگان هستم که تلاش کرده‌ام شعر موضع‌مند بگویم، مثل «در سایه‌سار نخل ولایت» یا «مولا ویلا نداشت». امروز هم جوانانی هستند که همین مسیر را ادامه می‌دهند و من چند نفر را نام بردم. سیدحسن حسینی را هم می‌توان از جمله شعرای موضع‌مند نامید بویژه شعرهای نیمایی کوتاهش که با عنوان «نوش‌داروی طرح ژنریک» معروف است شعرهای اجتماعی، صریح و موضع‌مندی بوده‌اند. کارهای قیصر تا حدی ملایم‌تر بوده است. نکته‌ای که وجود دارد این است که شعر انقلاب و اساسا پیوند شعر و انقلاب باعث شد شعر در بسیاری از فضاها پربار و موثر واقع شود و اگر رصد کنیم شعر انقلاب در همه موضوعات غنی بوده است.
آیا ورود به عرصه شعر اجتماعی مشکل‌تر از حوزه‌های عاشقانه و امثالهم است؟ چون ما شاهدیم شعر عاشقانه نقطه شروع بسیاری از شعرا بوده است اما هرکسی به سمت شعر اجتماعی نگرویده است.
ورود به شعر اجتماعی مثل رانندگی در یک جاده لغزنده کوهستانی است که هرکسی نمی‌تواند در آن رانندگی کند، چون باید بسیاری از جوانب در بیان تک‌تک کلمات و در ترکیب آنها رعایت شود. یک شاعر اجتماعی پیش از شناخت عروض و قافیه شعری باید یک تحلیلگر قوی باشد. باید جامعه‌شناس باشد، سیاستمدار باشد و همه اینها باعث می‌شود که کار در این حوزه سخت‌تر شود، البته در باقی این حوزه‌های ادبی که بعد از انقلاب بویژه رشد کرده است هم ما بی‌تفاوتی نمی‌بینیم، مثلا شعر آیینی هم شعر موضع‌مندی است، مرثیه آیینی را می‌بینیم که کاملا موضع‌مند است.
آیا پیش و پس از انقلاب شعرهای عاشقانه هم دستخوش تغییراتی شده‌اند؟
در فرم شاید نه اما در محتوا بله! بعد از انقلاب شعر عاشقانه یک نجابتی دارد که پیش از انقلاب آن نجابت نبود، بویژه در دوران پهلوی و البته در همین دوران بعد از انقلاب هم برخی افراد فضایی داشته‌اند که ما را دچار یک عقبگردهایی می‌کنند که سد راه شتاب شعر انقلاب می‌شوند که معمولا بدنه‌ای هم ندارند اما برای اینکه یک جریانی را ثبت کنند خلاف جریان آب شنا می‌کنند اما به‌صورت کلی وضعیت بهتر از گذشته شد.
جایگاه حمید سبزواری در این مسیر شعر انقلاب و اجتماعی چگونه است؟
سبزواری را من از قبل از انقلاب می‌شناسم، از کتاب‌هایی که با عنوان «انجمن ادبی باغ صایب» منتشر و شعرهای استاد سبزواری در آن منتشر می‌شد. سبزواری کسی است که شعرهایش از ابتدا و از همان جوانی موضع‌مند و بشدت اجتماعی بود. سبزواری شاعری‌اش عجین شده بود با وقایع مهم سیاسی از پیش از انقلاب صنعتی نفت تا همین امروز. شعر او اجتماعی با درون‌مایه انقلابی بوده است. تاثیرگذاری شعر او هم بشدت بالا بوده است به گونه‌ای که شما می‌بینید در روزهای انقلاب شعر سبزواری شعار راهپیمایی‌های انقلاب است.
سبزواری جزو معماران شعر انقلاب است که هم زبانی حماسی و هم محتوایی انقلابی و مذهبی دارد، هم اینکه جامعه را به خیزش وادار می‌کند که اگر شعر او را از انقلاب حذف کنیم شعر انقلاب دچار یک ثلمه‌ای بزرگ می‌شود. هر بنایی پایه‌هایی دارد، ستون‌هایی دارد، یکی از چهار پایه شعر انقلاب اسلامی سبزواری است، یکی دیگر هم شاید خانم طاهره صفارزاده باشد. بعضی‌ها اگر شعرشان حذف هم شود اتفاقی نمی‌افتد اما شعر این بزرگواران را نمی‌شود حذف کرد. برای این می‌گویم که اگر شعر آنها حذف شود ثلمه می‌خوریم، چون در همه وقایع انقلاب این بزرگواران شعر تاثیرگذار و جلوبرنده داشته‌اند، از ورود امام تا شهادت شهید چمران، از شکست حصر آبادان تا آزادی خرمشهر، راجع به همه اتفاقات مهم انقلاب سبزواری شعر دارد، علاوه بر انقلاب درباره دیگر کشورهای اسلامی و انقلابی؛ فلسطین، لبنان، افغانستان و... شعر دارد.
جاری بودن شعر این استوانه‌ها را در نسل‌های بعدی‌شان چطور می‌بینید؟
قطعا این کسانی که امروز دارند شعر اجتماعی، انقلابی و موضع‌دار می‌گویند، میوه‌هایی هستند که درخت شعر انقلاب داده است و ریشه این درخت صفارزاده‌ها و سبزواری‌ها هستند. اگر زمانی که برخی از سیاستمداران و دولتمردان، انقلابی بودن برای‌شان افتخاری نداشته باشد یا حتی برای‌شان برند منفی به حساب بیاید و سعی کنند با القاب دیگری از خودشان نام ببرند، بنده و همه این کسانی که نام بردیم با افتخار تمام خودمان را شاعر انقلاب می‌دانیم و سرمان را بالا می‌گیریم که داریم شعر انقلابی و موضع‌دار می‌گوییم. ما نسلی هستیم که شعر انقلاب را پیش بردیم و سعی کردیم پاسدار این فضا باشیم و می‌بینید که این نسل کم هم نیاورده‌اند. شعر انقلاب راه خودش را در جوانانش پیدا کرده و کسانی آمده‌اند که جا پای بزرگان دارند می‌گذارند. حتما حمید سبزواری، مشفق کاشانی، مهرداد اوستا، طاهره صفارزاده، سلمان هراتی، احمد عزیزی، قیصر امین‌پور و حسن حسینی اینها ریشه‌هایی را گذاشته‌اند که امروز ثمرات آن مهدی سیار، مودب، امیر اسفندقه، بنده و خیلی نام‌های دیگر‌ند.
آیا ما توانسته‌ایم شعر انقلاب را آنگونه که هست عرضه کنیم؟ یا چهره‌های این جریان را؟
ضعف جریان انقلابی، ضعف در کار رسانه‌ای است. ما چهره‌های‌مان را آنگونه که حق‌شان هست و جایگاه‌شان است خیلی نمی‌توانیم تحویل بگیریم یا بزرگ‌شان کنیم. جریان مقابل کار رسانه‌ای را قوی‌تر انجام می‌دهد. من سال گذشته در دیدار اعضای انجمن اسلامی دانشجویان هم گفتم که مثلا سبزواری کسی است که واقعا نیمی از ادبیات انقلاب ما مدیون اقدامات او است و اگر به جز خط امام و انقلاب و شهدا را رفته بود، اکنون او را بت کرده بودند و این مظلومیت در بین بچه‌های ما وجود دارد. البته تاثیرگذاری شاعر اجتماعی مثل سبزواری را می‌توان در بین مردم دید. بسیاری هنرمند را از سر چهره می‌شناسند؛ در خیابان اگر راه برود می‌گویند این فلان بازیگر است اما اگر بگویند راجع به او حرف بزن، در نهایت شاید بتوانند 2 تا از فیلم‌هایی که بازی کرده را مثال بزنند ولی چه گفته و حرف‌هایش چه بوده را نمی‌دانند ولی امثال حمید سبزواری را مردم با شعرهای‌شان زندگی کرده‌اند؛ اگر در خیابان راه برود شاید کسی او را نشناسد ولی «خمینی ای امام»، «این بانگ آزادی است کز خاوران خیزد» اینها چیزهایی است که مردم با آن زندگی کردند و به عبارتی پیام انقلاب و مانیفست انقلاب است.
درباره امروز کمی صحبت کنیم و فضای اجتماعی اطراف‌مان چه در کشور چه در بیرون مرزهای کشورمان؛ ما امروز با پدیده مقدسی به نام دفاع از حرم مواجه هستیم و هر روز خبر شهدایی را به ما می‌دهند که برای دفاع از حرم اهل بیت در عراق و سوریه دارند شهید می‌شوند. آیا شعر توانسته این مساله را اجتماعی کند؟
من سوال را اینگونه بیان می‌کنم؛ آیا در برابر حرکت مدافعان حرم اهل سیاست خوب توانسته‌اند حرکت کنند؟ اهل فقاهت خوب توانسته‌اند حرکت کنند؟ هنرمندان دیگر رشته‌ها خوب توانسته‌اند حرکت کنند؟ مداحان خوب تواسته‌اند حرکت کنند؟ استادان دانشگاه خوب توانسته‌اند حرکت کنند؟ تمام اقشار از بچه‌های مدافع حرم عقب‌اند اما در بچه‌های مدافع حرم داریم کسانی که شاعرند و شاعرانی که الان دارند می‌روند مدافع حرم می‌شوند و من آمارش را دارم و امسال در دیدار رهبری فکر می‌کنم برخی از این بچه‌ها حضور داشته باشند، بویژه بچه‌های جهرم و فارس و آن سمت‌ها و خیلی جاها که بچه‌ها گمنام می‌روند. همین امروز یکی از بچه‌ها آمده بود خداحافظی! شعر ما در مقام مقایسه از خیلی از عرصه‌های دیگر جلوتر است و تاکنون خوب حرکت کرده‌ایم اما در مقایسه با خود مدافع حرم و حرکتی که آنها دارند می‌کنند ما خیلی عقبیم.
بیشتر منظورم از این سوال فضاسازی اجتماعی بود، زمان 8 سال دفاع‌مقدس امثال همین استاد سبزواری، آهنگران، مهرداد اوستا، قیصر امین‌پور و... با شعرهای خودشان جامعه را درگیر فضای جبهه‌ها کرده بودند و آن حماسه‌ها را به کوچه و خیابان‌های شهر آورده بودند، آیا امروز این اتفاق می‌افتد؟
گفتم ما به نسبت باقی اهالی هنر جلوتریم. در زمینه مدافعان حرم الان کار ادبی خوب انجام شده و در حد چندین جلد کتاب سروده شده است، شاید کافی نباشد اما همراهی، همنوایی و همصدایی بوده، بچه‌های ما بی‌تفاوت نبوده‌اند، همین الان من می‌توانم دست‌کم 100 شعر خوب جلوی شما بگذارم که برای این نازنین‌های مدافع حرم سروده شده و الحق و الانصاف کار قوی بوده! الان صدها شعر داریم درباره قاسم سلیمانی گفته شده است، این خیلی مهم است. جز مقام معظم رهبری یا امام راحل شعرا برای کس دیگری شعر نمی‌گویند؛ برای رئیس مجلس، رئیس‌جمهور یا فلان وزیر، کسی در رثای این افراد شعر نمی‌گوید، این را افت می‌دانند اما درباره قاسم سلیمانی می‌شود یک کتاب وزین از شعرهای قوی و غنی جمع‌آوری کرد. من دیده‌ا‌م گهگاه فلان بازیگر یا هنرمند یا کاریکاتوریست کارهایی انجام داده و ان‌شاءالله کار می‌کنند اما هنوز ما نه فقط جماعت شعری نه فقط جماعت هنری هیچ کدام از نخبگان جامعه نتوانسته‌اند حق مطلب را درباره مدافعان حرم ادا بکنند.
در حرکت مردم وحدت کلمه ایجاد کرد
محمدمهدی سیار: درباره استاد سبزواری حرف‌ها و نکته‌ها بسیار است. من یک بار در سفری که به دانشگاه بوشهر برای حضور در مراسم مرحوم قیصر امین‌پور داشتم توفیق همسفری با ایشان را به دست آوردم و این خاطره برایم باقی مانده است، چرا که از ایشان بزرگواری و مناعت طبع و متانت و ادب دیدم که در هر برخورد شکل گرفت و با وجودی که از نظر سنی بسیار فاصله با جوان‌هایی مانند من داشتند اما همیشه آن ارادت و خلوص را در برخوردها صورت می‌دادند. ایشان در آن دیدار با وجود تفاوت سنی با دانشجویان آن جمع اما دل بسیار جوانی داشتند و اهل شوخ‌طبعی، متانت و انس با جوان‌ها بودند و ما اصلا فاصله‌ای با توجه به رفتار ایشان حس نمی‌کردیم. به نظرم اگر حمید سبزواری را از انقلاب اسلامی حذف کنیم، بخش مهمی از انقلاب کم خواهد شد. در واقع آنچه انقلاب را به پویایی و گویایی رسانده است، همین شعر ایشان است، چراکه آنچه حرکت‌های شکل‌یافته در جامعه را از لکنت خارج کرده و به زبان درمی‌آورد از طریق شاعران و هنرمندان صورت خواهد گرفت و نقش بسیار زیادی از این مساله را در سال‌های طولانی حمید سبزواری به عهده داشت. او بود که با واژه‌هایش به حرکت مردم وحدت کلمه می‌بخشید و تکرار این واژه‌ها باعث پیشبرد اهداف و روشن‌سازی مسیر پیش‌رو در راه انقلاب اسلامی شد. استاد سبزواری خواسته‌های مردم را درک می‌کرد و آنها را از طریق شعر جاری می‌کرد و در واقع مصداق همان مصرع معروف بود که «بر زبان بود تو را آن چه مرا در دل بود» و این به دلیل رابطه و نگاه مردمی استاد سبزواری بود تا آنچه را مردم در دل داشتند در زبان جاری کند. به نظرم این مسیر از طریق شاعران دیگر همچنان ادامه یافت و باز هم می‌تواند پویا باشد. شعر حمید سبزواری شروعی برای شعر انقلاب بود و مردمی بودن و حماسی بودن اشعار ایشان از جهات دیگر توسط شاعران دیگر مانند قیصر امین‌پور، سلمان هراتی و شاعران جدیدتری مانند محمد کاظم کاظمی، علیرضا قزوه، مرتضی امیری‌اسفندقه و جوان‌هایی مانند میلاد عرفان‌پور ادامه یافت. اما مساله و مشکل این است که موسیقی انقلابی نتوانسته است همراستا با شعر انقلاب جهتدار به راهش ادامه دهد و انقطاعی درباره سروده‌های انقلاب از این بابت رخ داده است.