مرتضی اسماعیل‌دوست: سال‌هاست سینمای مستند در میان فیلم‌های ساخته‌شده جهانی چنان جایگاهی دارد که رسیدن به بسیاری از واقعیات جهان امروز از طریق همین فرم بیانی قابل ردیابی است؛ مواجهه‌ای جسورانه، نگاهی خلاقانه و رویکردی رو به چشمان حقیقت که به طور خلاصه در نگاه «جان گریرسن» مبدع عنوان «مستند» معادل «برخورد خلاقه با واقعیت» نام گرفته است. در کشورمان همچنان در گذر سال‌ها آشنایی ایرانیان با هنر سینماتوگراف، شرایطی از عدم ثبات منطقی از تولید و عرضه مستندهای قابل قبول وجود دارد که نیازمند واکاوی مجدانه است. از این‌رو میزگردی با تمرکز بر مسائل کلان در حوزه مستند و با نگاهی پیش‌برنده با حضور مرتضی رزاق‌کریمی قائم‌مقام مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی و مسؤول بخش مستند جشنواره فیلم فجر، محسن یزدی کارشناس فرهنگی و مدیر مرکز مستندسازی سوره حوزه هنری و مهدی نقویان از مستندسازان مطرح کشور شکل گرفت که در ادامه می‌آید.
***
چرا برخلاف برنامه‌ریزی مدون شبکه‌های ماهواره‌ای معاند در ساخت مستندهایی تحریفی! هنوز نتوانسته‌ایم آثاری همه‌گیر و مخاطب‌پسند درباره موضوعات اساسی کشور بسازیم؟
رزاق‌کریمی: وضعیت شبکه‌های معاند که مشخص است. شما روی این دیوار که رنگ روشن دارد، یک نقطه سیاه بگذارید، بیشتر دیده خواهد شد. در واقع مخالف‌گویی دیده می‌شود. در رسانه‌های فراگیر ما چه مکتوب و چه دیداری و شنیداری، اطلاعاتی که به جامعه می‌دهند تقریبا شبیه هم است و یک ساز مخالف زدن در این بدنه یکرنگ یا تقریبا نزدیک به هم دیده خواهد شد. ممکن است آثارشان کیفیتی به لحاظ فرم یا محتوا و ساختار هم نداشته باشد یا شاید هم واجد ارزش‌هایی باشد اما این دیده شدن لزوما نشانه ارزشمند بودن کارهای آنها نیست.
یزدی: به نظرم کیفیت مستندسازی جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی رشد بالایی در این سال‌ها یافته و وضعیت نسبتا خوبی داریم. رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی مستندهای ژورنالیستی می‌سازند و از نظر انتخاب سوژه‌ها مورد توجه مخاطبان قرار می‌گیرد. برخی مستندهای آنها از نظر فنی بد نیست اما مستندهایی مانند «رضاخان» به نظرم خیلی ضعیف است!
چون سازندگان آن مستندها، فیلمساز به معنای حرفه‌ای و خلاقانه نیستند و از منظر ژورنالیستی به کار نگاه می‌کنند و از این نظر آثار ضعیفی در میان ساخته‌های‌شان وجود دارد.
یزدی: بله! اما وقتی درباره نوع مخاطبان نسبتا زیاد آن مستندها فکر می‌کنم، به مساله مهم زیرساخت در مستندسازی می‌رسم. من چند سال پیش از یکی از انیمیشن‌ساز‌ها پرسیدم که مثلا اگر بشود کارخانه پیکسار را از آمریکا کنده و به ایران بیاوریم، مشکل انیمیشن‌سازی ما حل می‌شود؟ و او گفت مشکل ما فنی نیست و به نوع نگاه مدیران بازمی‌گردد. وجود زیرساخت به معنای رسیدن به روند درست تولید مستند است که بتوان سرعت ساخت و کنترل کیفیت را مورد توجه قرار داد. ببینید! مثلا من می‌خواهم به عنوان یک کمپانی حرفه‌ای عمل کنم اما چقدر دسترسی به پژوهشگران و مراکز آرشیوی دارم؟ چقدر دسترسی به مستندساز حرفه‌ای دارم؟ باید یک روند تعاملی وجود داشته باشد که ما در این‌باره ضعف داریم. همان‌طور که برای ساخت فیلم مستند نیاز به یک تهیه‌کننده خوب است، برای رسیدن به مراحل بعدی هم نیاز به مشارکت سایر نهادهاست. تهیه‌کنندگان چندان قدرتمندی در سینمای مستند وجود ندارند که بتوانند با سرمایه‌گذار و کارگردان تعامل خوبی برقرار کنند. از این نظر باید بتوان یک زیرساخت مناسب برای تولید مستند ایجاد کرد.
تهیه و اجرای زیرساخت‌های مستندسازی انجام شدنی است؟
یزدی: حتما انجام شدنی است و دارد صورت می‌گیرد اما منسجم نیست، مثلا برخی از مستندسازان با ادعاهای بسیار می‌گویند ما کار سفارشی نمی‌کنیم! مگر این کار افتخاری است؟! چطور شما می‌روید در فلان موسسه کارتان را می‌سازید، آن وقت در برخی موارد ژست سفارشی نگرفتن می‌گیرید؟ به هر حال در مرکزی که من مستند تهیه می‌کنم مانند همه‌جای دیگر چارچوب‌هایی وجود دارد که باید مستندساز آن را رعایت کند. حوزه هنری براساس سیاست‌های نظام می‌خواهد تولید داشته باشد اما فیلمساز می‌گوید من کار سفارشی نمی‌کنم! این روند درست تولید در فیلمسازی نیست. مشکل دیگر درباره رجوع به آرشیوها در مستندسازی است که حالا کمی بهتر شده است اما قبلا برای یافتن آرشیو صداوسیما باید هزاران مسیر طی می‌شد! و به دیوار بتنی صداوسیما می‌خوردیم در صورتی که بعدا دیدیم چگونه اطلاعات آرشیوی به دست رسانه‌های آن طرف آبی رسیده است! باید امکانات و شرایط قابل دسترسی برای موسسات و اشخاص مستندساز وجود داشته باشد. از طرفی مستندسازان ما باید براساس اولویت‌ها فیلم بسازند نه اینکه به دنبال هر موضوع غیرمرتبطی بروند. مستندهای ساخته شده در شبکه‌های معاند ماهواره‌ای را که اشاره کردید همه براساس اولویت‌ها ساخته شدند ولی ما در اینجا در اوج بی‌پولی و در اوج اتفاقات منطقه به دنبال ساخت موضوعات سطحی می‌رویم.
نقویان: ببینید! مشکلات آرشیو برای من مستندساز آنقدر دشوار شده که واقعا دوست دارم بروم داخل صداوسیما و ببینم چه وضعیتی حاکم است که اینگونه موانع برای دسترسی مستندسازان ایجاد می‌کنند! اصلا تحقیق از طریق آرشیو به دست می‌آید. الان فضا بهتر شده اما همچنان مشکلاتی وجود دارد. مثلا تهیه‌کننده و کارگردان باید در محل نامناسبی در صداوسیما بنشینند و همانجا آرشیو را ببینند! فضایی که به لحاظ روحی و روانی و امکانات نامناسب نمی‌توان ساعات زیادی را آنجا تحمل کرد و در نهایت هنگامی که می‌خواهیم بخشی از آن فیلم را به دست آوریم نیاز به وجود مجوزهای خاصی است!
ما در این گفت‌وگو تنها به دنبال بیان رنج‌ها نیستیم و می‌خواهیم راهی بسازیم برای رسیدن به مسیری قابل اجرا در مستندسازی. از این‌رو به شکلی راهبردی عنوان کنید از چه طریقی می‌توان موانع را برطرف کرد. مثلا در بحث سیاست‌گذاری برای تولید آثاری اساسی، می‌توان اتاق فکری ایجاد کرد؟
یزدی: اگر به آثار ساخته شده در جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی نگاه کنیم، به آثار مهمی می‌رسیم که درباره موضوعات مهم است.
یعنی شما وضعیت فعلی مستندسازی را در جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی مناسب می‌بینید؟
یزدی: آثار خوبی ساخته شده اما می‌توان در میان بهترین‌ها سراغ آثار اولویت‌مند رفت، همان‌طور که حضرت آقا اعلام کردند باید درباره اتفاقاتی تاریخی فیلم‌هایی ساخته شود. حالا مرکز اتاق فکر بچه‌های فیلمساز، آقاست و نباید غفلت‌های ما روی دوش ایشان باشد! از این نظر می‌توان اتاق فکری با حضور کارشناسان و مستندسازان به وجود آورد.
چندی پیش رهبر انقلاب به قصور صورت یافته در باب عدم ساخت موضوعاتی تاریخی مانند واقعه گوهرشاد و حادثه 7 تیر اشاره کردند.
یزدی: باید اتاق فکر آینده‌نگری وجود داشته باشد که برنامه‌ریزی و اعلام کند مساله کشور در آینده چیست که مستندسازان سراغش بروند. این اتاق فکر باید دارای آدم‌های کارشناسی باشد که مفهوم موضوعات استراتژیک را بدانند و مسائل مهم کشور را به من سازنده گفته و در ضمن اعتماد کنند تا بتوانم برنامه‌ریزی چند سالهای برای تولید آثاری ارزشی داشته باشم. ان‌شاءالله این اتفاق باید در حوزه مستند بیفتد و مراکز تولید مستند حداقل در جبهه فرهنگی انقلاب همدیگر را بشناسند و ظرفیت‌های خود را به هم منتقل کنند و بتوانیم برای تولید آثار ارزشی همفکری داشته باشیم. از این جهت برای تولید 2 مستند پهلوی و رضاشاه از کمک‌های مرکز بسیج استفاده خواهیم کرد و این اتفاق خواهد افتاد.
به نظرتان مهم‌ترین شروط برقراری ارتباط یک اثر مستند با مخاطب چه مواردی است؟
یزدی: باید مستندسازان به دنبال سوژه و موضوعات مورد نیاز مردم بروند. برخی آثاری که تهیه می‌شوند اصلا دغدغه مخاطب ما نیست. برخی مشکلات سلیقه‌ای برای پخش در تلویزیون هم داشته‌ایم!
رزاق‌کریمی: بحث مهمی که در تولید مستند وجود دارد، وجود مخاطب‌شناسی است. در سینمای مستند اگر قبل از شروع هر کار یا موضوعی یک مطالعه مخاطب‌شناسانه انجام بدهیم، نخستین مساله‌ای که باید مورد توجه قرار بگیرد، نیاز مخاطب هست. بعد از مساله نیاز، میل مخاطب هم باید مورد توجه قرار گیرد. حالا این نیاز را با میل مخاطب هم تطبیق بدهیم، آنجا علاوه بر سوژه بحث ساختار هم مطرح می‌شود. بعضی از رسانه‌ها و عموما رسانه‌هایی که رسالت جدی برای خودشان قائل هستند، مصلحت مخاطب را هم مورد توجه قرار می‌دهند. مثلا اگر پزشکی درباره کودکان دارویی تجویز می‌کند که تلخی دارد، یک اسانسی هم به آن اضافه می‌کند که تلخی آن را بگیرد و این همان میل مخاطب است.
میل مخاطب را می‌توان در فرم اثر بازیابی کرد؟
رزاق‌کریمی: این توجه بیشتر در فرم است، البته فرم و محتوا قابل تفکیک نیستند. باید ببینیم جامعه مخاطب ما نیازش چیست، چه موضوعاتی اولویت دارد و بعد اینکه چگونه می‌توانیم میل مخاطب را عرضه کنیم و ببینیم محصول ارائه شده همگام با مصلحت مخاطب خواهد بود یا نه و اینکه این محتوا چه اثری روی مخاطب می‌گذارد. دهه 80 میلادی در اروپا، با شیوع ایدز برخی رسانه‌ها مثل بی‌بی‌سی شروع به ساخت فیلم‌هایی در رابطه با این بیماری کردند که به منزله هشدار بود. آنها فیلم‌های متعددی را حتی در سطح دبیرستان‌ها به نمایش گذاشتند اما آماری که گرفتند نتیجه قابل تاملی داشت؛ نتیجه معکوس بود. در برخی جوامع مثل دانش‌آموزان و نزد جوان‌ها این بیماری با نمایش این آثار رواج بیشتری پیدا کرده بود. نتایج نشان می‌داد منعکس کردن این بیماری گویا به زبان ما قبح ماجرا را ریخته است.
در اواسط دهه 70 شمسی این موضوع در ایران با تولید نماهنگ‌هایی که درباره اعتیاد ساخته شده بود، چنین شرایط مجذوب‌کننده‌ای از این بیماری نزد مخاطب یافته بود!
رزاق‌کریمی: دقیقا! همین را می‌خواستم اشاره کنم. ما هم شاهد چنین اتفاقاتی با ساخت نماهنگ‌های جذابی بودیم که تاثیر آموزشی معکوسی یافت. البته اینجا شاید سنجش افکار با همان دقتی که در جوامعی مثل انگلیس صورت گرفت، پیش نیامد اما اینجا هم این اتفاق افتاد و مخاطب نوجوان و جوان ما همزادپنداری می‌کرد با شخصیتی که در فیلم داشت نابود می‌شد. بنابراین نیاز و میل کافی نیست، مصلحت مخاطب هم اینجا مهم است.
پس همسویی میان نیاز و سلیقه برای شما مهم است؟
رزاق‌کریمی: بله! اگر به مصلحت و بازخوردی که از مخاطب می‌گیریم توجه نداشته باشیم، ممکن است به خطا برویم. بنابراین یک مطالعه مخاطب‌شناسانه دقیق نیاز است که باید پیش از تولید هر مجموعه‌ای صورت بگیرد و بعد تولید اتفاق بیفتد. ما در سینمای مستند کارهای خوب و موفق هم داشتیم اما از این منظر کمتر مورد توجه قرار گرفتند و بیشتر به ساخت اثر فکر شده تا نتیجه و تاثیر مستند.
درباره کدامیک از این 3 بخش نیاز، میل و مصلحت که عنوان داشتید، شاهد غفلت‌های بیشتری در مستندسازی بودیم؟
رزاق‌کریمی: براساس تجربه فکر می‌کنم به مصلحت مخاطب و تاثیری که روی مخاطب خواهد گذاشت، کمتر توجه شده است. شاید بدبینانه به نظر برسد و برخی دوستان مستندساز از این حرفم برنجند اما بحث مخاطب‌شناسی تا چند سال گذشته اصلا دغدغه جدی برخی مستندسازان نبود. یکی از علت‌هایش هم این بود که باید عرض کنم ما ارتباط مستقیم با مخاطب برقرار نکردیم، وقتی تنها جایگاه عرضه آثار مستند از تلویزیون بوده و تلویزیون هم برای آثار مستند جایگاهی به معنای توجه به مخاطب قائل نبوده، منهای یک دهه اخیر که اتفاقات خوبی در تلویزیون افتاد، این وضعیت پیش آمد. البته با تاسیس شبکه مستند کارهای خوبی انجام شد. اوایل دهه 70 هم یک حرکت‌های خوبی شد که بیشتر ابتکارات فردی مدیران بود. مثلا زمانی که آقای ارگانی مدیر شبکه 2 شد، اتفاقات خوبی در حوزه مستند رخ داد یا زمانی که آقای جعفری‌جلوه در شبکه یک بودند، علاقه شخصی ایشان به مستند فضا را تغییر داد. در موارد دیگر به دلیل نگاه و سیاست کلان حاکم بر مستند برای ساعت‌های کم‌بیننده یا خالی تلویزیون کنداکتور پیش‌بینی می‌شد. نتیجه این کار باعث شد مستندسازها امکان دریافت بازخورد از مخاطبان را نداشته باشند و عرصه دیگری هم برای ارتباط وجود نداشت. حالا البته فعالیت‌هایی راه افتاده است. الان 14 سال است انجمن تهیه‌کنندگان مستند با همکاری خانه هنرمندان به صورت مرتب هفته‌ای یک سانس مستند اکران می‌کند. نمایش محدودی است که از این تجارب می‌شود استفاده کرد. هنر و تجربه هم نمایش مستند دارد و آغاز قابل قبولی داشته ولی به نظرم برای ادامه باید با آسیب‌شناسی گذشته، برنامه‌ریزی متفاوتی داشته باشد؛ این شکلی که به صورت چرخشی در کنار فیلم کوتاه، سینمایی و حتی انیمیشن پخش می‌شود به پرورش مخاطب جدی مستند منجر نخواهد شد. ما به صورت جدی مخاطب‌سازی را دنبال نکردیم. مخاطب بالقوه وجود دارد اما این مخاطب بالفعل نیست. تلویزیون هم خب، در سالهای اخیر توجهی به این حوزه کرده است اما مستندساز اگر دغدغه اصلی‌اش مخاطب نبوده، مقصر نیست. تلویزیون ما که متولی اصلی مستند هست هم مقصر است.
جدا از مساله تولید، یکی از مهم‌ترین معضلات موجود در حوزه مستند، عدم وجود توزیع مناسب محصولات ساخته شده است، چنانکه از میان حدود 1000 مستند ساخته شده در سال تنها حدود 50 اثر می‌توانند در جشنواره‌ها و در محافل مختلف به اکران در بیایند و مابقی وارد بایگانی خواهند شد!
رزاق‌کریمی: ما الان دغدغه توزیع و نمایش فیلم مستند را داریم. با کمک آقای یزدی و دوستان‌شان باید برای این موضوع مهم راه‌حل‌هایی پیدا کنیم. خیلی از تولیدات ما می‌تواند از تلویزیون پخش شود اما بنا نیست ما به تامین برنامه تلویزیون تبدیل بشویم. باید ببینیم سایر جایگاه‌های توزیع و نمایش کجاست. در سینما چطور این امکان فراهم می‌شود. VOD سال گذشته به‌وجود آمد و امسال می‌تواند رواج بیشتری پیدا کند. ما پیش‌بینی می‌کنیم این شبکه امکان مناسبی برای توزیع باشد.
یزدی: بزرگان مستند از کم‌کاری تلویزیون صحبت می‌کنند اما همین مستندسازان هنگامی که نام مستند تلویزیونی می‌آید همه عقب می‌کشند. البته شاید این تصور به دلیل پخش مستندهای نامناسب از تلویزیون بوده باشد اما نمی‌توان اینگونه قضاوت کرد و مستند تلویزیونی خوب هم داریم. این مساله موجب گرایش مستندسازان برای ساخت آثار جشنواره‌ای شده است که با توجه به ظرفیت موجود وضعیت مناسبی نخواهد بود. به همین خاطر با وجود جوایز زیادی که سال گذشته گرفتیم امسال نهایت تلاش خود را برای تولید مستندهای تلویزیونی به کار می‌گیریم.
منظورتان از مستندهای تلویزیونی در قاب و فرم بیان است یا منظورتان همان مردمی بودن آثار و نزدیکی با طیف مخاطبان بسیار است؟
یزدی: هر دو مورد را می‌گویم؛ همان کاری که شبکه‌های خارجی می‌کنند و مستندهایی می‌سازند که قابل پخش از تلویزیون باشد. انتخاب موضوعاتی که براساس اولویت‌های مورد نیاز مردم تهیه شده و شیوه روایتی سرراست دارد.
رزاق‌کریمی: تقسیم‌بندی مستند تلویزیونی و جشنواره‌ای وجود دارد اما اینها نباید معیار ارزش‌گذاری باشد. در تمام دنیا مستند رسانه‌ای یا مستند تلویزیونی تعریف مشخصی دارد؛ مستندی است که برای طیف وسیعی از مخاطبان و گروهی که مخاطب هدف یک شبکه تلویزیونی هستند ساخته می‌شود. اتفاقا مستند تلویزیونی نه‌تنها عیب نیست، یکی از حسن‌های مستندساز در همه جای دنیا هست که بتواند مستند تلویزیونی بسازد. خیلی هم سخت است و کار ارزشمند و خلاقانه‌ای می‌تواند باشد اما در مدیوم و مدیای خودش. البته باید تعریف داشته باشیم. مستند رسانه‌ای چیست؟ من هم این تفکیک‌گذاری‌ها را شنیدم. مثلا یکی از مستندسازهای خوب ما سال گذشته در جشنواره فجر به من می‌گفت: من تا به حال یک فیلم هم برای تلویزیون نساخته‌ام! من گفتم این افتخار نیست. به من گفت: شما خودتان در مرکز گسترش مستند غیرتلویزیونی می‌سازید. گفتم بله! اما می‌خواهیم از ابتدا تکلیف مخاطب را روشن کنیم. اگر تلویزیونی هست برای کدام مخاطب ساخته می‌شود. اگر تلویزیونی نیست با چه هدفی ساخته می‌شود! در یک تقسیم‌بندی کلی مستند را مثل شاخه‌های دیگر سینما به 2شاخه می‌توانیم تقسیم کنیم؛ مستندهایی که براساس سلیقه مخاطب ساخته می‌شود، مستندی که دقیقا مشخص می‌کند هدفش مخاطبان شبکه 3 هست یا شبکه مستند یا.... مستندی که با قواعد کلاسیک مستندسازی ساخته می‌شود، سلیقه مخاطب را بررسی می‌کند و براساس میل و سلیقه و مخاطب هدف ساخته می‌شود. این یک نوع مستند است. شکل دیگری از مستند داریم که می‌خواهد ایجادکننده سلیقه دیگری برای مخاطب باشد. یعنی مصرف‌کننده سلیقه مخاطب نیست و با یک فرم جدید و با یک شیوه روایت جدید ساخته می‌شود. حالا ممکن است موضوع هم نو باشد. ممکن است که نو هم نباشد چون الان دنیای ارتباطات است و تقریبا موضوع تازه‌ای نداریم و اکثریت جامعه به همه موضوعات دسترسی دارند. پس هدف از ساخت این مستند یک روایت نو است؛ در فرمی نو و خلاقانه. این دیگر عنوانش مستند تلویزیونی نمی‌تواند باشد.
با توجه به مدیریت جدید رخ داده در شبکه مستند، تعامل لازم جهت پخش آثار از تلویزیون انجام شده است؟
یزدی: مشکل خاصی از این بابت نداریم و با تغییر مدیریت در شبکه مستند وضعیت بهتر هم شده است، چرا که واقعا در دوره گذشته برای ارائه مستندهای خود به شبکه مستند چندان علاقه‌مند نبودیم، هر چند مدیر قبلی هم به ما لطف داشت اما سیاست‌های این شبکه را مغایر با نگاه خود می‌دانستیم! امسال برای حل معضل توزیع مستندهای خود به دنبال ساخت و پخش مستند از تلویزیون هستیم. به علاوه در بحث اکران‌های دانشگاهی و اکران در شهرستان‌های مختلف هم فعال شده‌ایم. برای ما در مرکز مستند سوره بخش توزیع هم مانند تولید مهم است.
نقویان: پخش مستند در تلویزیون مساله مهمی است و باعث دیده شده کار می‌شود. مثلا مستند «برادران» در ساعات خوب و مناسب و با تبلیغات بسیار از تلویزیون پخش شد و موفق بود. به نظرم برخی آثار موفق به دلیل عدم تبلیغات و پخش مناسب در تلویزیون دیده نمی‌شود و هدر می‌رود.
بچه‌های «عمار» شکل متفاوت و تازه‌ای را برای اکران آثار تولیدی خود دنبال می‌کنند؛ شما در مرکز مستندسازی حوزه هنری هم چنین رویه‌ای را دنبال می‌کنید؟
یزدی: بچه‌های «عمار» فضای خوبی را در اکران‌های گسترده خود فراهم ساختند و امیدوارم ادامه داشته باشد. برای توزیع محصولات نیاز به برنامه‌ریزی و سختکوشی خاصی است و نیاز به چند سال کار دارد تا حتی بتواند به منفعت اقتصادی دست یابد. فرض کنید بتوانید یک مرکز توزیع مطلوب توزیع بسازید و در نهایت به یک بنگاه موفق اقتصادی تبدیل شوید.
البته در بخش تولید آثاری حرفه‌ای و جذاب هم معضلاتی در تولید آثار مستند وجود دارد و برخی آثار ساخته شده با سطح کیفی نازلی تولید می‌شوند!
نقویان: مشکلات فیلمسازی وجود دارد اما به همان اندازه هم نتوانستیم توزیع مناسبی داشته باشیم.
یزدی: همه مشکلات مختلف مانند فرم و روایت‌پردازی در تولید و معضلات توزیع در کنار هم باعث ایجاد فاصله با مخاطب خواهد شد. ما مستندهایی داریم که نمی‌توانند براحتی با مردم ارتباط برقرار کنند و فلسفه‌بافی می‌کنند! مستند مردمی که نیاز به حرکات عجیب و غریب ندارد. مستندساز باید بتواند زبان درستی را انتخاب کند. قبول دارم که باید در تولید مستند هم خودمان را اصلاح کنیم و حالا ساختن مستند برای مخاطب بسیار مشکل‌تر از گذشته است. متاسفانه تمرکز مستندسازان و مدیران روی آثار جشنواره‌ای است که این درست نیست. ما باید تمرکز خود را روی مستندهای تلویزیونی بگذاریم تا مستندسازان ما آنقدر وحشت از عنوان مستند تلویزیونی نداشته باشند.
نقویان: مثلا مستندی مانند «برادران» از تلویزیون بخوبی دیده شد اما چرا مستندسازش مورد توجه رسانه‌ها قرار نگرفت؟! در صورتی که اگر من سال گذشته در جشنواره سینما حقیقت بودم و جایزه می‌گرفتم خیلی دیده می‌شدم! از این نظر ذهن مستندساز به سمت ساخت آثار جشنواره‌ای می‌رود.
اما بسیاری از مردم که اصلا نام آثار انتخابی و مستندسازان برنده جشنواره‌ها را که نمی‌دانند تا آنها را مورد توجه قرار دهند! و اصلا این جشنواره‌ها در نگاه مردمی چقدر مهم است؟
یزدی: شما می‌دانید که چقدر جشنواره‌های دست چندم خارجی در جهان وجود دارد که برخی مستندسازان با افتخار به دنبال گرفتن جوایزشان هستند! رسانه‌هایی هستند که حتی پذیرش آثار را در این جشنواره‌های گمنام پوشش خبری وسیع می‌دهند. در صورتی که درباره مستندهای تلویزیونی هیچ توجهی نمی‌شود. برای نمونه می‌گویم که جهش بسیار زیاد مستندهای حیات‌وحش ما چرا در رسانه‌ها بازتاب نیافته است؟ اتفاقا پیشرفت مستندهای حیات‌وحش از طریق تلویزیون بوده است و مربوط به مراکز استان‌هاست. ما همیشه به مهجور بودن مستند اشاره می‌کنیم اما این شرایط را چه کسانی ایجاد کرده‌اند؟
نقویان: من به عنوان مستندسازی که علاقه‌مند به ساخت آثاری با مضامین ارزشی هستم این گله‌گذاری را از مسؤولان و مرکز گسترش دارم که چرا به آثار من نوعی توجه نمی‌کنند. باید تعارفات را کنار گذاشت و صریح صحبت کرد. من کاری ندارم که مثلا شاید در نگاه مسؤولان جهت‌گیری‌های سیاسی وجود داشته باشد اما این مساله باعث شده که فیلم‌های بد و نامناسبی در جشنواره‌هایی مانند «سینما حقیقت» به نمایش درآید که باعث دوری بیشتر مخاطبان از آثار مستند خواهد شد. فیلم‌هایی که تماشاگر در اواسط فیلم سالن را ترک خواهد کرد. حداقل اگر محتوای نامناسبی هم انتخاب می‌کنند آنقدر در فرم هم بد نباشد! این مسائل باعث شده مخاطب عام دیگر به جشنواره‌ها رجوع نکند. ما در جشنواره‌ها کمتر می‌بینیم که سالن‌های سینمایی پر شود. شاید مسؤولان جشنواره به دنبال تکمیل لیست فیلم‌های انتخابی هستند اما به نظرم آثاری که ضعیف است اصلا نباید به جشنواره راه پیدا کند.
رزاق‌کریمی: من نمی‌دانم منظورتان کدام دوره از جشنواره است؟ چرا که در آخرین دوره جشنواره استقبال قابل توجهی صورت گرفته بود!
نقویان: من به عنوان مستندسازی که علاقه‌مند به ساخت آثاری سیاسی هستم جایی در این جشنواره ندارم! فیلم «رمز و راز ملکه» هم در جشنواره پذیرفته نشد. دیگر فیلم‌هایم مانند «گاو خشمگین» هم راه پیدا نکرد و درباره همین فیلم جدید «بازی» هم به نظرم همین اتفاق خواهد افتاد! به نظرم مساله مدیران مسائلی مانند محتوا و جذابیت آثار نیست. نمی‌دانم شاید در دوران پسابرجام برای هیات انتخاب سخت باشد که فیلمی ضد انگلیسی مانند «رمز و راز ملکه» را انتخاب کند!
آقای رزاق کریمی به عنوان مسؤول و داور در جشنواره‌های مختلف حضور داشته‌اید و در مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی هم مسؤولیتی خطیر دارید. گلایه‌ای که نزد برخی مستندسازان وجود دارد این است که تولیدات حمایتی شما سمت و سویی خاص داشته است. این را قبول دارید یا اینکه معتقدید کاملا دموکراتیک با انتخاب سوژه‌ها و مضامین مواجه می‌شوید؟
رزاق‌کریمی: شما فیلم ارزنده «A157» را مثال زدید که در جشنواره «سینما حقیقت» هم حضور داشت. این فیلم جزو کدام دسته از مستندهاست؟ فیلمی است کاملا مردمی و از تلویزیون هم می‌توان پخش کرد. این فیلم که در یک دسته‌بندی جزو فیلم‌های ارزشی هم هست در جشنواره فجر هم جایزه گرفت. به قاطعیت می‌گویم که دبیر جشنواره در فجر یا آقای طباطبایی‌نژاد، مسؤول مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی کوچک‌ترین اعمال نظر و دخالتی در زمینه انتخاب‌ها ندارند اما توجه داشته باشیم که در ترکیب هیأت انتخاب فقط از یک طیف نمی‌توانیم داشته باشیم. در هیات انتخاب و هیأت داوری نگاه‌های متفاوتی باید حضور داشته باشند و بنا نیست اکثریت مطلق را به یک سلیقه و طیف اختصاص بدهیم. در هیات‌های انتخاب و داوری درباره فیلم‌ها بحث‌های کارشناسانه جدی و مفصلی می‌شود. شاید حاصل این مباحث خالی از اشتباه هم نباشد اما باید توجه کنیم به اینکه تعداد محدودی آثار برای جشنواره‌ها انتخاب می‌شوند و تعداد زیادی حذف خواهند شد، چرا که متقاضی زیاد است. مثلا در جشنواره «سینما حقیقت» 127 فیلم بلند متقاضی بخش مسابقه داشتیم که کلا 27 فیلم انتخاب شد. این معنایش این نیست که 100 فیلم دیگر بد است. بالاخره هیات‌های انتخاب امتیاز می‌دهند و فیلم‌هایی حذف می‌شوند تا به این تعداد که ظرفیت ارائه و نمایش جشنواره است برسد.
نقویان: جناب رزاق‌کریمی! شما در میان صحبت‌های‌تان اشاره به مستندسازی کردید که افتخار می‌کند حتی یک مستند تلویزیونی نساخته است! من از شما سوال می‌کنم اگر چنین فردی در میان هیات انتخاب جشنواره شما باشد، انتخاب‌های‌تان به چه سمت و سویی می‌رود؟ به نظرم این نگاه روی شما و مدیران جشنواره‌ها وجود دارد که چنین اتفاق جشنواره‌پسندی رخ دهد و شما می‌توانید سلیقه مخاطب را پرورش دهید و این اتفاق افتاده است و سمت و سوی نامناسبی یافته است، اگرنه مهم نیست که همه‌گونه فیلمساز جشنواره‌ای و تلویزیونی و دیگری در کشورمان داشته باشیم، بلکه این جهت دهی مهم است.
رزاق‌کریمی: در همین جشنواره «سینما حقیقت»، مستندهای تلویزیونی هم بوده‌اند که نه‌تنها انتخاب بلکه جایزه نیز گرفتند، مانند مستندهای «سفر به آمادای»، «زندگی در خورموسی»، «رودخانه لیان» یا حیات در رگ‌های سرد و فیلم‌های مستند دیگر. واقعا قصد و غرضی نیست ولی واقعیت امر این است که برخی مستندهای تلویزیونی به دلیل اینکه به دنبال سلیقه مخاطب عام هستند ممکن است در جشنواره‌ها امتیازی نگیرند مگر اینکه به موازات آن خیلی خوب و خلاقانه ساخته شده باشند. من براساس تجربه‌ام در جشنواره «سینما حقیقت» و «جشنواره فجر» این سمت و سو دادن را قبول ندارم.
از جمله آثار جشنواره‌ای موفقی که می‌تواند برای مخاطب عام هم جذاب باشد، آثار محسن اسلام‌زاده یا فیلم موفق «157A» است که شرایط اکران گسترده را نیافته‌اند!
رزاق‌کریمی: آثار آقای اسلام‌زاده از جمله کارهای موفقی است که می‌تواند مخاطب گسترده‌ای داشته باشد و فیلمی مانند «تنها میان طالبان» جدا از جشنواره می‌تواند در تلویزیون هم بدرخشد.
یزدی: اما برخی آثار جشنواره‌ها و مستندهای ساخته شده را که می‌بینیم واقعا تعجب می‌کنیم که اصلا چرا این آثار باید با صرف بودجه‌هایی ساخته شود. چرا در برابر این همه مسائل کلانی که وجود دارد باید آثاری ساخته شوند که حتی مشکل محتوایی دارند؟! من این را می‌گویم که سمت و سوی جشنواره‌ای مانند «سینما حقیقت» این نگاه را نزد مستندسازان ایجاد کرده که اگر بخواهند مستندهای غیرجشنواره‌ای بسازند، دیده نخواهند شد، مثلا سال گذشته درباره مستند «رمز و راز ملکه»ای که ساختیم چنین اتفاقی افتاد و در بخش مسابقه جشنواره پذیرفته نشد و تنها به دلیل علاقه شخصی آقای طباطبایی‌نژاد امکان یک اکران در خارج از بخش مسابقه را یافت. واقعیتش این است که مدیران با انتخاب‌های خود در جشنواره این تفکر جشنواره‌پسند را ایجاد کرده‌اند!
چند درصد از حجم تولیدات مستندسازی در کشورمان به شکل توجه به مخاطب عام است و چند درصدش توجه به کارهای خلاقانه؟ به نظر شما سمت و سوی مستندهای ساخته شده به سمت تولید مستندهایی با روایت نو نلغزیده و توجه به آثار مردمی با مخاطب بیشتر کم نیست؟
رزاق‌کریمی: من معتقدم عموما مستندهای تلویزیونی بیشتر هستند و آمار هم همین را نشان می‌دهد. البته مستندهای خلاقانه و هنرمندانه تعدادشان کم است اما دسته سومی داریم که از اینجا رانده و از آنجا مانده هستند! یعنی نه باهدف تلویزیون ساخته شده و نه به جشنواره رسیده است، متاسفانه تعداد این مستندها هم کم نیست.
در این سال‌ها مهم‌ترین آثار مستند را مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی تولید کرده است. شما چه گروه‌هایی از مخاطب را بیشتر مد نظر قرار می‌دهید؟
رزاق‌کریمی: سوال شما پاسخش یک جمله نیست که مثلا بگوییم فلان طیف را بیشتر مورد توجه قرار می‌دهیم. ما به تنوع مضامین و موضوعات سعی می‌کنیم توجه کنیم. وقتی من آمدم مرکز گسترش با انبوهی از طرح‌ها روبه‌رو شدیم. حدود 400 متن بود که بعضی از آنها طرح مناسبی نبود. برخی شبیه تحقیق بود و برخی اصطلاحا کپی از طرح بود! متن‌هایی از یک صفحه تا 80 صفحه داشتیم که نمی‌شد آنها را کنار هم گذاشت. ما آمدیم سامانه‌ای طراحی و سوالاتی مطرح کردیم که خیلی هم پیچیده نبود. گفتیم همه کسانی که این طرح‌ها را آوردند، بیایند و این فرم‌ها را پر کنند و در ادامه گفتیم از این به بعد هم اگر کسی متقاضی است داخل این سامانه و فرم بیاید طرحش را معرفی کند تا بتوانیم در آنجا تفکیک کنیم. کاری که سعی کردیم در این دوره انجام دهیم، استانداردسازی بود. اگرچه استاندارد ثابت در همه‌جای دنیا وجود ندارد اما یکسری اصول اولیه هست که تعریف طرح چیست، موضوع چیست و... اول گفتیم اینها را به یک شکل واحد در بیاوریم. در همان سال اول متقاضی از طریق سایت آنقدر زیاد بود که با 580 طرح مواجه شدیم. اول باید اینها را دسته‌بندی می‌کردیم و بعد اولویت زمانی را در نظر می‌گرفتیم به شکلی که به طریق مناسبی به همه موضوعات بپردازیم. کارهای تاریخی، میراث فرهنگی، پرتره، علمی، اجتماعی و دفاع‌مقدس و... موضوعاتی بود که ما به آنها فرصت تولید دادیم با همه محدودیت‌هایی که در ظرفیت تولید داشتیم. ما مثل تلویزیون نیستیم بتوانیم هزار فیلم تولید کنیم، بودجه ما محدود است. در شراط مطلوب سالی 70، 80 فیلم بیشتر نمی‌توانیم بسازیم. در حال حاضر فقط مستند و انیمیشن تولید می‌کنیم. تفاوت دیگر ما با تلویزیون این است که کنداکتور پخش و دغدغه آنتن نداریم و می‌توانیم فرصت کافی برای تولید کار کیفی داشته باشیم. از این جهت شاید برای مستندسازها یک فرصت خوبی باشد که در مرکز گسترش با حوصله بتوانند فیلم بسازند.
چگونه می‌توان توجه به تماشای آثار مستند را در مخاطب ایجاد و شرایط بهتری برای رونق آثار مستند فراهم کرد؟
رزاق‌کریمی: من فکر می‌کنم 3 گروه باید تلاش کنند؛ اول مدیران، گروه دوم مستندسازان و تهیه‌کنندگان و گروه سوم رسانه‌های مکتوب. مدیران باید زیرساخت‌ها را فراهم کنند. ما باید تلاش کنیم علاوه بر هنر و تجربه برای عرضه مستند در سایر ظرفیت‌های نمایش برنامه‌ریزی جدی کنیم. به نظرم پاتوق‌های موفق مثل خانه هنرمندان که 14سال است مرتب نمایش مستند دارد، می‌تواند برای عرضه آثار موفق باشد. نمایش مستند در سینما آزادی هم مقطعی موفق بود که نمی‌دانم به چه دلیل متوقف شد. مدیر مجموعه می‌گفت برخی فیلم‌ها را در سالن بزرگ نمایش می‌دادند. راس دوم مستندسازان و تهیه‌کنندگان هستند که باید تلاش کنند به مخاطب توجه کنند و مستند جذاب بسازند. صرفا برای خودشان یا آرشیو مستند نسازند. مستندی که یک یا چند جایزه از جشنواره‌ها می‌گیرد اما امکان و قابلیت عرضه به مخاطب ملی ندارد، جایگاهی در سطح ملی پیدا نمی‌کند. راس سوم هرم هم رسانه‌ها هستند؛ هم منتقدان و هم رسانه‌های تخصصی که می‌توانند مردم را برای تماشای آثار مستند تشویق و توجه مخاطبان را به این حوزه جلب کنند، البته بیش از همه تلویزیون باید برای تماشای مستند فرهنگسازی کند.
بستر ایجاد علاقه به مستند می‌تواند از آموزش‌وپرورش شروع شود. شما به عنوان فردی مسؤول در این حوزه، تعاملی با دستگاه‌های مرتبط صورت ندادید؟
رزاق‌کریمی: واقعا سینما نقش تعیین‌کننده‌ای در بعد پرورشی ذهن دانش‌آموزان و ایجاد ذائقه فرهنگی دارد. آموزش‌وپرورش زمانی توجه خوبی به حوزه سینما داشت و هم فیلم‌های سینمایی که ارتباط موضوعی داشت و هم فیلم‌های مستندی که در پرورش ذهن و تفکر دانش‌آموز موثر بود، در جشنواره رشد فرصت نمایش می‌یافتند و هم وزارتخانه حقوق فرهنگی اثر را خریداری می‌کرد. به نظر می‌رسد دیگر آموزش‌وپرورش از اهمیت و نقش سینما بویژه مستند بهره لازم را نمی‌برد. البته قبلا با جشنواره رشد به عنوان نماینده خانه سینما صحبت‌های خوبی انجام دادیم اما در عمل اتفاق مهمی و تازه‌ای نیفتاد. همان‌طور که اشاره داشتید یکی از گروه‌های هدف می‌توانند دانش‌آموزان باشند که به نظر می‌رسد با آموزش‌وپرورش باید در این باره جدی صحبت کرد. نهادهای دیگری هم داریم که سال‌ها در زمینه مستند فعال بودند. آنها بودجه‌هایی دارند که تجمیع آن می‌تواند کارهای زیادی را رقم بزند.