محمدرضا کردلو: بیش از 5سال از تراژدی سوریه و هجوم سراسری تروریست‌ها به منطقه می‌گذرد. در این 5سال رسانه‌ها حرف‌های بسیاری درباره سوریه، عراق، بحرین، یمن و پدیده تکفیری‌ها و داعش منتشر کرده‌اند اما ناگفته‌ها فراوان است. ناگفته‌هایی که رسانه‌های خودجوش گاهی حتی با یک دوربین دستی ساده تلاش کرده‌اند به بازنمایی آنها بپردازند. روح‌الله رفیعی، مستندساز و فعال رسانه‌ای از جمله کسانی است که در میان این چالش‌ها مستندهای مورد توجه و تحسین شده‌ای تولید کرده است. با او درباره چالش‌های فضای رسانه‌ای و خبرنگاری جنگ و حضور میدانی رسانه در منطقه و مساله محوری «مدافعان حرم» گفت‌وگو کرده‌ایم.
***
به‌عنوان یک مستندساز که آثار مورد توجهی با خط سیر داستانی و همچنین گزارشی در حوزه مدافعان حرم تولید کرده‌اید، برخی فعالیت‌های رسانه‌ای را که گاهی حتی بدون تجربه در این فضا اتفاق می‌افتد چگونه تحلیل می‌کنید؟
وضعیت امروز حوزه رسانه، شبیه حوادث ابتدای دوران دفاع‌مقدس است. دشمن با تمام توان آمده و می‌خواهد خرمشهر را بگیرد. در این میان یک عده جوان هستند که می‌گویند: «مگر ما مرده‌ایم که دشمن بیاید؟!» حالا از این جوان‌هایی که مانده‌اند چه تعدادشان آموزش دیده‌اند و آمادگی کسب کرده‌اند؟ جز اندکی، هیچ کدام! اما چون اهل غیرت بودند و دفاع و مقاومت برای‌شان مهم بود، ماندند و اسلحه به دست گرفتند، جنگیدند و ایستادند. ماجرای امروز هم همین است. دوستانی که امروز پا به این عرصه گذاشته‌اند از سر غیرت و دفاع از مظلوم وارد شده‌اند. شرایط امروز ما از شرایط روزهای آغازین دفاع‌مقدس خیلی بهتر است اما از ایده‌آل فاصله داریم. از سال‌های
80-79 این برآوردها وجود داشت که جنگ بعدی ما جنگ رسانه است و اولویت تاثیرگذاری در همه حوزه‌ها با رسانه خواهد بود. ما و گروه‌های دیگر همان موقع نوشتیم و درباره این موضوع هشدار دادیم. آن موقع مسؤولان مربوط اهمیت ندادند و نوشته‌ها را به بایگانی فرستادند. تا اینکه ماجرای فتنه 88 اتفاق افتاد. باز خیال کردند در ابتدای فتنه مغلوب فضای مجازی شده‌ایم و نه رسانه! و اگر حرکت‌های رسانه‌ای خودجوش مردمی در آشکارسازی فتنه نبود قطعا فتنه به درازا می‌کشید. بعد از آن ماجرای سوریه پیش آمد، تلویزیون ما تا 6 ماه بعد از قضیه هنوز تکلیف خودش را درباره مساله سوریه نمی‌دانست. نمی‌دانست اینها اقلیت معترض هستند یا اکثریت مردم، معارض‌اند یا مسلح، مخالف سیاسی‌اند یا تکفیری؟ شناخت نداشتند و هربار یک چیزی می‌گفتند. اتحادیه رادیو و تلویزیون‌های اسلامی هم به‌رغم تلاش‌هایی که در این حوزه داشت تاثیر جدی در داخل کشور نمی‌دیدیم. در حالی که ما به‌عنوان حامی اصلی جریان مقاومت باید اول مردم خودمان را اقناع می‌کردیم تا از حداکثر پشتوانه مردمی استفاده کنیم. آن اتفاقات افتاد و خبری نشد. با اینکه رهبری هر روز هشدار می‌دادند که این جنگ، جنگ سیاسی یا مذهبی بین شیعه و اهل سنت نیست اما کاری درخور تبیین دیده نمی‌شد.
این مستندها گاهی قوت لازم را نداشتند، این به خاطر فضا بود یا خود افرادی که این تولیدات را صورت می‌دادند؟ مشکل اصلی چه بود!
کسی که به منطقه جنگی می‌رود، اصولا باید دارای مهارت‌های ویژه باشد که عموم بچه‌هایی که امروز می‌روند، کمتر این مهارت‌ها را دارند. تجربه حزب‌الله در جنگ‌هایی که تا الان داشته، از اشغال بیروت، اشغال جنوب لبنان و جنگ 33 روزه نشان می‌دهد حزب‌الله بخش مهمی از موفقیتش را از رسانه‌ای به نام المنار دارد. به خاطر اینکه خوب عمل کردند. اگر روزی با یک کلیپ صدای سران رژیم صهیونیستی درمی‌آمد اثر رسانه‌ای بود که حزب‌الله به آن ایمان داشت و بخوبی عمل می‌کرد. در کنار یگان‌های نظامی واحدی به نام اعلام الحربی هم ایجاد کرده بود. این اعلام الحربی یکسری ضابطه و شاخصه دارد که توانست بخوبی بین رسانه و عملیات نظامی رابطه ارگانیک ایجاد کند.
متاسفانه ما به‌رغم داشتن نیروهای زبده و آماده از این فرآیند فاصله داریم. یک نیروی نظامی، منِ مستندساز را به‌عنوان مُخل کار خودش می‌بیند. حق هم دارد چون احتمال نشت اطلاعات وجود دارد. اما یک سوال وجود دارد؟ آیا در معرکه جنگ این امکان وجود ندارد که یک فرمانده یا نیروی عادی اسیر شود یا به شهادت برسد و اطلاعاتش به دست دشمن بیفتد؟ برای جلوگیری از این ماجرا حفاظت اطلاعات را در قالب کد و رمز و... در عملیات نظامی ایجاد کردند. خب! آن شرایطی که ما از آن گفتیم شبیه به همین اصول حفاظت اطلاعات است، پس می‌شود یک عنصر رسانه‌ای هم با انجام اصول تعریف شده در کنار یک عناصر نظامی قرار بگیرد.
درباره مهارت‌ها صحبت کردید. این فضا درباره خود مستندسازان چگونه است؟ آیا آمادگی‌های لازم برای مستندساز وجود دارد؟
در جنگ خبرنگار جنگی باید دارای یکسری از مهارت‌ها و اخلاقیات باشد که قبلا هم در جاهای دیگر گفتیم نمونه عینی آن را در شهید حسن باقری می‌توان دید. کسی که برای خبر یا مستند به جنگ می‌رود باید دشمن روبه‌رو را بخوبی بشناسد. مثلا در سوریه با توجه به تعدد گروه‌های تکفیری که از همه جای عالم آمده‌اند، شناخت از آنها، نوع سنگرسازی و نوع تاکتیک آفند یا پدآفند را معلوم می‌کند. در خیلی از موارد حتی می‌شود سلاح‌هایشان را حدس زد تا بتوان در موقع لازم اقدام شایسته کرد. اینکه بتوانی از صداها سلاح و فاصله تا دشمن را تشخیص بدهی تازه ابتدای کار است و تازه می‌توانی در منطقه حضور پیدا کنی. وقتی خبرنگار در منطقه حضور پیدا کرد باید آرامشش بیشتر از فرمانده میدانی باشد، تحلیل تاکتیکی‌اش قوی‌تر باشد تا بتواند زود تصمیم بگیرد و عکس‌العمل در جهت روایت ماجرا داشته باشد، از نیروها جا نماند، جلوتر از نیروها نرود و دردسر درست نکند، باید بداند کجا باشد و کجا نباشد و مهم‌ترین کاری که می‌کند این است که اول جان خودش را حفظ کند. این حداقل‌هایی است که یک خبرنگار یا مستندساز جنگی باید بداند. تازه بعد از این مرحله است که کار شروع می‌شود. حالا اینکه قبلا به اصل ماجرا اشراف محتوایی داشته باشد از اهمیت بالایی در ارائه روایتش برخوردار است. چون با اتفاقاتی روبه‌رو می‌شود که یکبار اتفاق می‌افتد. عکس‌العملش نسبت به موضوع و شرایطی که دارد باید خیلی سریع باشد تا سوژه و خبر را از
دست ندهد.
ما در حوزه خبرنگار جنگی از ابتدای دفاع‌مقدس تاکنون هیچ کار سیستماتیک صورت ندادیم. شما اگر پای درددل همه مستندسازان و خبرنگاران جنگ بنشینید از دست بخش‌های حفاظت اطلاعات گله دارند. عنصر نظامی باید کار خودش را بکند، ما هم کار خودمان را. ما به آن عزیزان حق می‌دهیم. به نظر می‌رسد چون وظایف مشخص نیست این برخوردها میان مستندساز و حفاظت پیش می‌آید. وظایف اگر خوب مشخص شده باشد، من فیلمساز و خبرنگار می‌دانم کجا باشم و از چه فیلمبرداری کنم و آن نیروی عملیاتی- اطلاعاتی هم که موظف است اسرار نظامی‌اش راحفظ کند، خیالش راحت است که من چیزی را نمی‌گیرم که اگر به هر دلیل این اطلاعات دست دشمن افتاد بتواند علیه جبهه خودی استفاده کند. خب! این نیاز به تعیین چارچوب دارد. اینکه خبرنگار، عکاس یا فیلمساز باید بداند چه چیزی را ذخیره می‌کند. برخی اشخاص ممنوعیت تصویر یا حتی بردن اسم دارند و در همه جای دنیا هم اینطور است. آیا عنصر رسانه‌ای می‌تواند تاکتیک حمله یا دفاع را روایت کند؟ مدل تسلیحات و تجهیزات را چطور؟ تا چه مقدار روی چهره‌ها می‌شود تمرکز کرد؟ و ده‌ها سوال دیگر که جواب دادن به این سوالات می‌شود همان تعیین شاخص‌های رسانه مقاومت که خبرنگار جنگی و مستندساز جنگی باید به آنها توجه کند. این چارچوب ویژگی‌اش این است که ما وقتی اتاق عملیات تشکیل می‌دهیم یک فعال رسانه‌ای هم عضو این اتاق عملیات باشد که در واقع بخشی از ماموریت آن عملیات را در قالب رسانه بتواند پیش ببرد. داعش، جبهه النصره و دیگر تکفیری‌ها کنار هر گروه 8-7 نفره یک عنصر رسانه‌ای دارند. یک شبکه‌ای دارند به اسم اورینت که تنها بخش مجری خبرش هست که در استودیو حضور دارد. الباقی هر آنچه تولید می‌کنند از طریق اسکایپ یا شبکه‌های اجتماعی است.
در واقع خبرنگار در دسترس است!
کاملا خبرنگارشان در دسترس است. در واقع شما در طرف مقابل با یک جریان رسانه‌ای قوی مواجهید اما در این طرف هنوز به آنچه دلمان می‌خواهد نرسیده‌ایم چون سلیقه‌ای با این موضوع برخورد می‌شود. خب! چه باید کرد؟ اینجا باید بی‌خیال شد؟ حجم انبوهی از نیروهای داوطلب وجود دارد، با اینها چه باید کرد؟
یک عده مانند همان ماجرای خرمشهر، رفتند جلو که بگویند ما هستیم و شهر زنده است. در این شرایط اینکه آیا اینها کاربلد هستند یا خیر، موضوع دوم است؛ وقتی دشمن پشت دیوار خانه شما رسیده، شما نمی‌توانید بنشینید و خیالات داشته باشید که چه باید کرد و نکرد، اینها در شرایط غیر بحران است. حالا دشمن حمله کرده و شما وقت سنگر چیدن هم ندارید. شما باید آتش انبوه بریزید تا اولا معلوم شود این خانه صاحب دارد و دوم اینکه صاحب این خانه زنده است! این فیلم‌هایی که بچه‌ها در سوریه یا عراق می‌سازند، حکایت همان آتش انبوه را دارد. اگر این آتش انبوه نبود که بچه‌ها در قالب گزارش و خبر تولید کنند، دشمن خیلی جلوتر آمده بود. این کارها چه قوی و چه ضعیف اثرش را گذاشت، بعد دوستان قوی‌تر آمدند و کارهای خوبی از هر حیث ساختند. مستند خالد و مجتبی یک کار کاملا گزارشی است از حوادث آغازین سوریه که سعی کردیم خوب ساخته شود. قطعه ویدئویی که آن خانم کشیش در ماجرای بمب‌های شیمیایی معارضان منتشر کرد، تاثیرش از ده‌ها مستند هم بیشتر بود.
یعنی هیچ سازماندهی مشخصی برای فرستادن مستندساز به منطقه وجود ندارد و اتفاقاتی که رقم می‌خورد کاملا شخصی است؟
بچه‌هایی که به صورت خودجوش به آنجا می‌روند، عمدتا بدون پشتیبانی و با هزینه خودشان می‌روند. وظیفه‌شان را تولید می‌دانند و آنجا هم با همه سرشاخ می‌شوند. سیستم هم سیستم تنبلی است. ضابطه‌های کند و وقت‌گیر مستندساز را اذیت می‌کند.
تلویزیون یا رسانه‌های دیگر امکانی در این راستا ایجاد نکردند؟
بگذارید خیالتان را راحت کنم. ما در حوزه رسانه عقب هستیم. عکس‌العمل ما سریع نیست. نگاه خبری به مستند داریم و انتظار مستند را از خبر داریم. برخلاف حرف‌هایی که درباره حضور و اهمیت رسانه می‌زنند، رسانه‌ها دچار تردیدند. می‌گویند اصلا لزومی دارد آنجا باشیم؟! این ضعف رسانه ماست. همین اتفاقات کمی که در حوزه مدافعان حرم افتاده، فقط و فقط به خاطر حرکت‌های خودجوش بوده است. شما تا قبل از شهید خلیلی بنر و تشییع پیکر نمی‌دیدید، همه را می‌گفتند در مانور یا ماموریت شهید شده‌اند. غربت این بچه‌ها عجیب بود. شهید محرم ترک، اولین شهید ما در سوریه بود چه اتفاقی برایش افتاد! بعد از شهادت رسول خلیلی و مهدی عزیزی بود که بچه‌محل‌هایشان با عنوان «شهید مدافع حرم» بنر زدند و تجمعاتی که مجموعه هیات‌الرضا گذاشتند باعث شد این مساله رسانه‌ای شود. یعنی واقعا با حرکت‌های خودجوش این مساله پیش رفت. پخش مستندها از شبکه افق هم خیلی تاثیر داشت. اینها کمک کرد واژه مدافع حرم عمومی شود و شد. یادتان هست تا داعش رسید نزدیک جلولا در نزدیکی مرز همه گفتند مدافعان بروند! بعد از این یک مقدار فیتیله رسانه را بالا کشیدیم اما همچنان ضعف داریم. ضعف داریم که هنوز برخی می‌گویند نیجریه به ما چه؟! یمن به ما چه؟! بحرین به ما چه؟! اروپا و آمریکای لاتین به ما چه؟! رسانه اگر کارکرد خودش را می‌دانست می‌توانست مردم حق‌طلب را اقناع کند!
شرایط را در توزیع چگونه می‌بینید؟!
مساله توزیع نه فقط در حوزه مدافعان حرم که در بسیاری از حوزه‌های دیگر در جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی دچار مشکل است. بعضی مجموعه‌ها اصرار دارند تولیدی که دارند فقط از طریق فرآیند و کانال خودشان منتشر شود. شما وقتی بروید آن‌سوی مرزها تازه متوجه می‌شوید دنیا تشنه چه معارفی است که ما داریم و در اختیارشان نمی‌گذاریم. از آن‌طرف البته سعودی‌ها و عثمانی‌ها فضا را در دست می‌گیرند. پول هم خرج می‌کنند. یک هزارم محتوایی را هم که ما داریم آنها ندارند. سعودی‌ها چیزی ندارند. صرفا پول خرج می‌کنند و ما مانند ماهی که داخل آب است قدر این اقیانوس را نمی‌دانیم. رسانه‌های ما به شکل جبهه هنوز شکل نگرفته‌اند. ما تا الان عملیات مشترک رسانه‌ای نداشته‌ایم اما اگر جبهه‌ای عمل می‌کردیم به طور یقین خیلی موفق‌تر از این بودیم. ما عموما تولیدات خوبی داریم در مستند، خبر، کتاب، عکس و... اما چون جزیره‌ای عمل می‌کنیم، توزیع موفقی ندارد. در این بین یکی از مجموعه‌های موفق که می‌شود نام برد «افق» است. آقای غفوری جنسش جنس جبهه‌ای است به خاطر همین زمانی که در افق بود، در راستای تقویت مستندها خیلی تلاش کرد. همه اینها شخصی است یعنی مکانیزم ندارد. یعنی امروز که مثلا سلیم غفوری هست، این روند خوب و مناسب است اما ممکن است او که نباشد این اتفاق‌ها نیفتد. اینها باید رویه شود. یعنی مکانیزم توزیع ایجاد شود که دیگر از فردی به فرد دیگر تغییر نکند. محصولات خوب و کارهای خوب تولید می‌شود اما خروجی دیده نمی‌شود.
جشنواره مدافعان حرم را چگونه ارزیابی می‌کنید! با توجه به اینکه کارهای شما هم به شکل ویژه در این جشنواره دیده شد.
همه زحمت دوستان در گفتمان‌سازی دفاع از حرم ستودنی است اما نکته‌ای که وجود دارد این است که این جشنواره‌ها از ابتدا تا انتها عموما با روح مقاومت مشکل دارند. خیلی از این جشنواره‌ها با پول بیت‌المال و فقط نمایش است. به جای این همه جشنواره با ضعف‌های بسیار، کاش می‌شد همه توان در یک جشنواره جمع می‌شد. برای این بچه‌هایی که جانشان را کف دست می‌گیرند و به منطقه بحرانی می‌روند تقدیر در جشنواره و گرفتن این تندیس و دیپلم و... مهم نیست. زیر گلوله همه اینها هواست. اگر جشنواره‌ای برگزار می‌شود باید روح مقاومت در آن جریان داشته باشد. اجازه ندهیم گروه‌ها یا افرادی صرفا با پول خرج کردن و استفاده از عناوین مدافع حرم برای خودشان رزومه درست کنند که عملکرد قبلی‌شان فراموش شود. جزیره‌ای هم عمل نکنیم. خب! «عمار» هرساله جشنواره برگزار می‌کند، چه اشکالی دارد همه با عمار هماهنگ باشند یا هر جای دیگر که خودشان بشینند و به توافق برسند ولی از این پراکندگی در بیایند؛ الان هم مد شده است که هر جشنواره‌ای یک بخش مدافعان حرم دارد. از فجر و مقاومت و فیلم دانشجویی بگیرید تا سما و حقیقت و بقیه. همه‌اش جشنواره! خب واقعا نمی‌شد چندتایی تعطیل و در تولید هزینه شود؟
در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
اخیرا بوسنی بودم. در سال 92تا 96 میلادی نسل‌کشی که در بوسنی اتفاق افتاد تنها کشوری که کمک کرد ایران بود، با این حال برخی کشورها از جمله آمریکا که جزو حامیان نسل‌کشی در بوسنی بودند، در سال‌های اخیر بشدت هزینه می‌کنند تا جلوی حضور ایرانی‌ها را بگیرند و خودشان تاریخ را عوض کنند. اینها ماه قبل یک راهپیمایی داشتند که تا سربرنیتسا می‌روند. آنجا منطقه‌ای است که بیشتر نسل‌کشی آنجا اتفاق افتاده است. مراسمی دارند که شهدایی که از قبرهای دسته‌جمعی تفحص شده‌اند و DNA شان مشخص شده است را تشییع و تدفین می‌کنند. نکته قابل تامل این است کسانی که حامیان نسل‌کشی بودند در بوسنی امروز جزو سخنرانان و شرکت‌کنندگان اصلی این راهپیمایی هستند. معمولا سفیر آمریکا سخنران ویژه است. 2 سال قبل هیلاری کلینتون شخصا حضور پیدا کرده بود. هر سال این اتفاق می‌افتد و ما ایرانی‌ها که تنها کشور حمایت‌کننده بودیم حضوری نداشته‌ایم. امسال بعد از کلی پیگیری به این مراسم رسیدیم.
وزارت خارجه و سفرای ایران حضور نداشتند؟
من اطلاع ندارم. چون ما هر جا رفتیم دستگاه دیپلماسی صرفا مانع‌تراشی کردند، ترجیح می‌دهیم بی‌سروصدا برویم و بازگردیم. اما در مسیر راهپیمایی 3 نفر از دوستان نویسنده را هم دیدیم که آنها هم ظاهرا خودجوش آمده بودند.
کاری که بزودی به مرحله تولید برسد هم دارید؟
یک مجموعه درباره نیجریه شروع کرده‌ایم که تصویربرداری آن تمام شده و در مرحله نگارش است.
پیش‌بینی‌تان از حوادث سوریه و جنگی که با تروریست‌ها داریم چیست؟
این جنگ تا وقتی ما آن را جدی نگیریم تمام نمی‌شود. هر موقع ما اراده دشمن را در حذف اعتقاد جدی گرفتیم آنجا می‌شود امیدی داشت که این مظلوم‌کشی تمام شود. اگر این روزمرگی را پشت سر گذاشتیم و درد دین، مظلوم و انسانیت به جان‌مان افتاد، اگر شب نخوابیدیم و درد و دغدغه پیدا کردیم آن موقع می‌شود امیدوار بود که این جنگ‌ها تمام شود.