حسین علوی: «خسرو معتضد» از مورخانی است که برنامه‌های تلویزیونی او که برهه‌هایی از تاریخ معاصر ایران را روایت می‌کند، مورد توجه مردم قرار گرفته است. جمعه‌شب‌ها نام او در تیتراژ سریال معمای شاه دیده می‌شود. بسیاری او را یک منبع موثق در روایت حوادث منتهی به کودتای 28 مرداد 32 می‌دانند. اخیرا خسرو معتضد که یکی از حامیان مذاکرات هسته‌ای جواد ظریف بوده، نسبت به این موضوع تجدیدنظر و تاکید کرده از حمایت‌های خود از برجام و مذاکرات هسته‌ای برگشته است.
***
شما اخیرا در اظهارنظری بر خلاف گذشته در نقد مذاکرات هسته‌ای سخن گفتید، این در حالی است که شما از موافقان مذاکرات هسته‌ای و برجام بودید. تصور شما قبل از مذاکرات، زمان مذاکرات و به طور کلی درباره برجام چگونه بوده و شما چه برآوردی از آن داشتید؟
سال‌ها قبل آقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل متحد بود. در آن زمان در یک برنامه پخش مستقیم به سوالات خبرنگاران بسیار خوب و مسلط پاسخ می‌داد. معمولا سیاستمداران ایران نمی‌توانند سریع پاسخ بدهند. من از تسلط و احاطه بر بحث‌شان در آن مصاحبه خیلی لذت بردم. زمان گذشت و سال 92 آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه انتخاب شد. من در نشریات مقالاتی نوشتم که 2 شماره آن به آقای ظریف اختصاص داشت. در این مقالات با اشاره به تبحری که داشت، از ایشان بسیار تعریف و اظهار امیدواری کردم که مذاکرات به نتیجه برسد.
پس به ظریف نگاه مثبتی داشتید؟
بله! ببینید من عضو هیچ جناح و جریانی نیستم و با کسی هم دشمنی ندارم. من یک تاریخ‌نویسم و از این زاویه به وقایع نگاه می‌کنم.
چه شد این نگاه مثبت تغییر کرد و در اظهارات‌تان تجدیدنظر کردید؟
وعده‌هایی که آقای ظریف داد و صحبت‌هایی که کرد خیلی جدی و در حد کنفرانس مونیخ در سال 1938 بود ولی متاسفانه در طول این 3 سال مذاکرات، ضمانت‌های لازم از آمریکا گرفته نشد. من به آقای ظریف ارادت دارم و معتقدم ایشان سیاستمدار پخته‌ای است. اتفاقا به خاطر همین پختگی انتظار ما از ایشان زیاد بود. بگذارید به تاریخ مراجعه کنیم. آقای قوام‌السلطنه زمانی که قوای روسیه در ایران بودند برای مذاکره به مسکو رفت و با مولوتف- که گرگ سیاست بود- و استالین مذاکره کرد. قوام در این مذاکرات تمام امتیازات را از روس‌ها پس گرفت و مذاکرات به نفع ایران شد.
البته قوام‌السلطنه اول امتیاز خروج نیروهای روسیه از ایران را گرفت!
آقای قوام بسیار با درایت مذاکره کرد. این باعث افتخار است. هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که شوروی با قشون نظامی آن را گرفته باشد و بعدا پس داده باشد ولی قوام‌السلطنه پس گرفت. درباره آقای ظریف ما خیلی انتظار داشتیم. به نظر من ایشان یک وزیر بسیار پخته و زمان‌دان است که سال‌ها در آمریکا زیسته ولی باید از طرف آمریکایی تضمین می‌گرفت. من شخصا از حل مساله هسته‌ای و رفع تحریم‌ها خیلی احساس خوشی می‌کردم اما بعد از لغو تحریم‌ها ما باید می‌توانستیم پول فروش نفت را به دست بیاوریم. آقایان در ایران می‌گویند 50 میلیارد دلار طلب نفتی داریم ولی آقای اوباما بیمار نیست که بگوید ایران 160 میلیارد دلار از ما طلب دارد. ببینید چه بازی‌ای سر ما درآوردند؟ شاه ایران 12 میلیارد دلار به عنوان کمک به کشورهای در حال توسعه داد که اغلبش هم برنگشت. اسرائیل بابت خرید نفت یک میلیارد و 300 میلیون به ایران بدهی دارد. 3 بار از سوی دادگاه سوییس محکوم شده ولی بدهی خود را نمی‌دهد. شاه ایران که خدا از او نگذرد یک میلیارد دلار به انگلستان بابت آب لندن داد. حدود 500 میلیون دلار به ایتالیا داد که ونیز زیر آب نرود. حالا برای 400 میلیون دلار ببینید چقدر به ما توهین می‌کنند؛ چقدر ما را تحقیر می‌کنند. وقتی این پول را دادند که 4 ایرانی- آمریکایی را که متهم به جاسوسی بودند تحویل دادیم. ببینید! کشوری که 12 میلیارد دلار به دستور شاه به دنیا کمک کرد و 18 میلیارد دلار اسلحه خرید، سر 400 میلیون دلار با او چه می‌کنند؟ این 400 میلیون دلار هم بابت خرید اسلحه بود که با بهره‌اش یک میلیارد و اندی شده است.
معتقدید ظریف در مذاکرات از طرف غربی هیچ تضمینی نگرفت؟
ایران همه تعهدات خود را انجام داد و در قلب رآکتور اراک سیمان ریخت ولی هیچ تضمینی نگرفت. این مذاکرات را با مذاکرات قوام‌السلطنه مقایسه کنید! آقای ظریف دکترا دارد ولی قوام لیسانس هم نداشت. من از دکتر علی امینی شنیدم که ایشان 3 یا 4 سال در پاریس درس خواند و آخر هم نتوانست لیسانس علوم سیاسی بگیرد ولی سیاستش سیاست درست ایرانی بود. شما نگاه کنید چقدر امتیاز گرفت.
آقای معتضد! شما کامل به تاریخ معاصر آشنا هستید. شما دوست داشتید مذاکرات به نتیجه برسد و به ظریف خوشبین بودید. به نظرتان چه اتفاقی افتاد آقای ظریف که در این سطح گفت‌وگوها و مذاکرات و رایزنی‌های دیپلماتیک حضور داشته و جامعه آمریکایی، نهادهای حاکمیتی، ابزارهای اثرگذار و ابزارهای فشار را بخوبی می‌شناسد، از آمریکایی‌ها تضمین نگرفت؟
آقای ظریف آمریکایی‌ها را خوب نمی‌شناخت. من با مرحوم سیدحسین مکی خیلی دوست بودم. وقتی می‌خواست بگوید کسی کاره‌ای نیست، می‌گفت «در حکم صفر سمت چپ عدد». اوباما آخرین ماه‌های حضورش را در سمت ریاست‌جمهوری آمریکا می‌گذراند. به همین خاطر جنگ تأخیری را با ایران آغاز کردند و امروز و فردا و پس‌فردا می‌کنند تا رئیس‌جمهور بعدی مشخص شود. ظریف با همه فراست و هوش و لبخندهای قشنگش، آمریکایی‌ها را خوب نشناخته بود.
ظریف آمریکایی‌ها را خوب نشناخت یا اعتماد کرد؟
ببینید! من دلم می‌سوزد که آقای ظریف چقدر سفر و مذاکره کرد. در آخر هم طرف آمریکایی فقط گفت ما توصیه می‌کنیم بانک‌ها با ایران رابطه داشته باشند! دولت می‌گوید 400 بانک با ایران معامله می‌کنند! این 400 بانک کجاست؟ آقای ظریف نسبت به اوباما خوشبین بود. آقای اوباما بنا بر اقتضائاتی رئیس‌جمهور آمریکا شد. کتابی را آقای دکتر یحیی شمس ترجمه کرده است. براساس این کتاب 400 کارتل بزرگ آمریکا رئیس‌جمهور را تعیین می‌کنند. حالا خواهید دید خانم کلینتون باید رئیس‌جمهور شود برای اینکه زن باید بیاید. 8 سال بعد برای بالا بردن وجهه آمریکا در جهان به نظرم سرخپوست می‌آورند. تفکرات و نحله فکری اوباما به رؤسای جمهور آمریکا نمی‌خورد. ایشان نه سابقه فرمانداری و نه سمت قابل توجه خاصی داشت. آقای ظریف که آدم روشنفکری است فکر کرد در این دوران می‌تواند این کار را بکند. این را هم بگویم سخت‌گیری‌های ایران در دوران قبل از این دولت یکی از عللی بود که اینها حاضر شدند با ایران سر میز مذاکره بنشینند. رهبر انقلاب بارها فرمودند اوباما به ایشان نامه نوشت و برای مذاکرات پیشقدم شد ولی مسیر ایران ثابت بود. گاه از من می‌پرسند افق سیاست مصدق چقدر با ظریف شبیه است. باید بگویم مصدق پیش از دادگاه لاهه به آمریکا رفت و مورد احترام طرف آمریکایی قرار گرفت. در آنجا مصدق حرف قشنگی زد و گفت آمریکا یک ایالت از انگلیس است.
یعنی شما معتقدید آقای ظریف تا حدودی مثل مصدق عمل کرد؟
مصدق باز کاری کرد. الان شما نفت ملی ایران را از مصدق دارید.
ولی مصدق هم در نهایت چوب اعتماد به آمریکا را خورد.
نمی‌خواهم بگویم چوب اعتماد به آمریکا را خورد. مصدق قرن نوزدهمی بود.
ولی الان ما از آن قرن فاصله گرفته‌ایم؛ نباید از تجارب سابق استفاده کنیم؟
آقای ظریف واقعا می‌خواست خدمت کند. ایشان آدم سالمی است ولی باید تضمین می‌گرفت. اکنون بهانه طرف غربی این است که چرا سپاه موشک دارد؟ اگر ما نیروی دفاعی نداشته باشیم همین عربستان به ایران حمله می‌کند. هیچ کسی باور نمی‌کرد روزی عراق به ایران حمله کند. در 1354 صدام به ایران سفر کرد و 6 روز در ایران بود. او حتی برای زیارت به مشهد رفت ولی در نخستین فرصت که ایران ضعیف شد، به ایران حمله کرد. بر همین اساس می‌گویم ایران ناچار است «نظام وظیفه» داشته باشد؛ ایران به دلیل اینکه همسایگانش به خاکش نظر دارند، ناچار است ارتش قوی و سلاح داشته باشد. ایران اگر رو بدهد، همین امارات به 3 جزیره ما لشکرکشی می‌کند. بدبختی رجال ما این است که تاریخ نمی‌خوانند. شک دارم رجال ایران تاریخ بخوانند. سیاستمداران ایران باید یک دوره تاریخ بخوانند. به این رجال بزرگ ایران باید گفت روزی یک صفحه تاریخ بخوانید.
یعنی توصیه می‌کنید ظریف ماجرای کودتای 28 مرداد و مذاکرات را یک بار دیگر مطالعه کند؟
بله! باید مطالعه کند.
آقای معتضد! شما چه برآوردی از قضاوت آیندگان نسبت به این ماجرا دارید؟ یعنی آیندگان درباره برجام چه نظری دارند؟
باید منتظر باشیم و ناامید نشویم. دولت امروز در یک مخمصه گرفتار شده است. دولت مردم را خیلی امیدوار کرد. اول گفتند 100 روزه همه چیز درست می‌شود ولی 3 سال از آن 100 روز گذشت.
اینجا یک شباهت به دوران مصدق دارد. اطرافیان مصدق می‌گفتند روزی 300 هزار لیره پول نفت را به مردم می‌دهیم. انگلستان با حساب‌سازی و کلک جمعا 16 میلیون لیره به ایران می‌داد. اطرافیان مصدق که اطلاعات دقیق از بازار نفت نداشتند چنین وعده‌هایی دادند ولی بعد از ملی شدن نفت، به علت اینکه نفتکش نداشتیم و نفتکش‌ها همه با هم در خرداد 1330 ایران را ترک کردند، نتوانستیم نفت صادر کنیم. مردم دچار گرفتاری شدند. اطرافیان مصدق می‌گفتند هر روز نفتکش می‌آید و نفت‌های ما را می‌برد و تمام بازارهای دنیا منتظر نفت ایران هستند. این ادعاها البته به خاطر ناآگاهی از شرایط بود. در حال حاضر هم دولت همین وضعیت را پیدا کرده است. الان می‌گویند بانک‌ها می‌خواهند با ایران معامله کنند ولی کدام بانک‌ها؟ کجاست؟ چه شد؟ شما اگر با طرف معامله 6 ماه بنشینید و شام بخورید و در هتل بروید، بالاخره صمیمی می‌شوید. من تعجب می‌کنم بالاخره این همه حسن‌نیتی که ایران نشان داد، آن‌طرف چرا اینگونه
برخورد می‌کند؟!