صادق امامی: اظهارات عجیب علی یونسی، دستیار ویژه حسن روحانی که گفته بود «در پسابرجام هم چرخ سانتریفیوژها و هم چرخ زندگی مردم می‌چرخد»، با واکنش‌های فراوانی مواجه شد. درباره این اظهارات علی یونسی با «ابوالفضل ظهره‌وند»، سفیر اسبق ایران در رم که در کارنامه خود معاونت دبیر شورایعالی امنیت ملی را نیز دارد، گفت‌وگو کردیم.

***

  7 ماه از اجرای تعهدات طرف غربی در برجام گذشته است. دیدگاه شما درباره وضعیت هسته‌ای کشور و برجام چیست؟

به هر حال اکنون 7 ماه از برجام گذشته و شاهد این هستیم که اهدافی که در سایه آن مذاکرات و توافقی تحت عنوان برجام شکل گرفت، محقق نشده است. در این مذاکرات 2 موضوع مورد نظر بود؛ یک در سایه این توافق و واگذاری بخشی از ظرفیت هسته‌ای کشور، گشایشی در اقتصاد ایجاد شود و تهران بتواند به منابع مالی‌اش دسترسی پیدا کند و موانع [تحریم‌ها] برداشته شود که این اتفاق تا امروز رخ نداده است! موضوع دوم که در سایه این مذاکرات و واگذاری این ظرفیت‌ها مدنظر بود، اعتمادسازی با طرف‌های غربی بود تا از این طریق با طرف‌های غربی وارد تعامل شویم که این اتفاق هم نیفتاد و مقامات آمریکایی در اظهارنظرها و مواضع خود کماکان ایران را به عنوان یکی از چند تهدید جدی علیه امنیت ملی آمریکا معرفی می‌کنند. ما از این زاویه که به مساله نگاه کنیم، به همان نقطه‌ای که رهبر حکیم انقلاب درباره خسارت محض بودن برجام فرمودند، خواهیم رسید. البته توجیهات دیگری که برخی در این زمینه می‌آورند زیاد قابل اعتنا نیست.

  پس به اعتقاد شما گشایشی که قرار بود در پی توافق هسته‌ای ایجاد شود، رخ نداده است!

می‌خواهم به این سوال از زاویه دیگری پاسخ دهم که کمتر به آن اشاره می‌شود. واقعیت این است که در کشور ما معضل، صورت مساله یا مشکلی تحت عنوان تعامل با محیط بیرونی و از جمله غرب وجود دارد. دوستانی که الان در حاکمیت هستند تصورشان این بود که باید این مساله را حل کنند. شروع این معادله چند مجهولی با مساله هسته‌ای کلید خورد اما دوستان به این توجه نکردند و نمی‌کنند که یک مساله پیچیده چندوجهی و غیرخطی را در چه دستگاه معادله‌ای باید حل کرد. توجه به این دستگاه معادله‌ای بسیار مهم است.  آیا ما می‌خواهیم در دستگاه، پارادایم و تفکر انقلاب اسلامی مسائل را حل و کشور را اداره کنیم؟ این با تفکری که خودمان را بخشی از پارادایم حاکم بر روابط بین‌الملل بدانیم و مسائل را حل کنیم، متفاوت است و راه‌حل متفاوتی دارد. این راه همانی است که آقایان رفتند.  در مذاکرات هسته‌ای، آنچه اتفاق نیفتاده و پنهان نگه داشته شده، مشخص کردن دستگاهی است که می‌خواستند مساله را از طریق آن حل کنند، یعنی حل مساله با رعایت الزامات انقلاب اسلامی یا عبور و بی‌اعتنایی به آن. چنانچه دوستان در آن دستگاه بخواهند موضوع را حل کنند، در آن صورت‌مساله‌ای به نام قانون اساسی و امام و امت و انقلاب و هنجارهای آن وجود نخواهد داشت و ندارد و باید از آنها عبور شود اما اگر قرار باشد در دستگاه تفکر انقلاب اسلامی مساله حل شود، راه‌حل متفاوت است. 

  مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5 در کدام پارادایم و دستگاه انجام شده است؟

آنچه در برجام اتفاق افتاد پیدا کردن راه‌حل در چارچوب پارادایم تفکر غرب بود، یعنی دولت خواست با الزامات آن سیستم و ساختار مشکل را حل کند. منتها مشکل اینجاست که دولت بخشی از حاکمیت است و حاکمیت ابزار نظام سیاسی است. ما زمانی می‌توانیم مسائل را به این روش حل کنیم که نظام سیاسی یعنی امام و امت تصمیم بگیرد. الان این اتفاق نیفتاده و بخشی از حاکمیت که دولت است تصمیم گرفته مساله را حل و فصل کند ولی به بن‌بست خورده است. به همین دلیل است که شما عدم شفافیت را در حل و فصل مساله می‌بینید. این در حالی است که در تفکر انقلاب اسلامی، موضوعات ملی باید مشارکت و پشتیبانی ملی را به همراه داشته باشد. یعنی امام و امت باید پشتیبانی کنند و پشتیبانی نیازمند شفافیت و اطلاع کامل است  اما شاهد هستیم چه در برجام، چه IPC و... اطلاع‌رسانی نمی‌شود. حتی وزیر امور خارجه عنوان می‌کند اگر مجلس مرا استیضاح هم کند نخواهم گفت در مذاکرات چه گذشته است، یعنی حتی حاضر به پاسخگویی و شفافیت برای مجلس نیستند. شما اگر می‌خواهید مساله‌ای را حل کنید، باید الزامات کار را رعایت کنید. ببینید! در سوییس به دلیل اینکه نظم خاص سیاسی حاکم است، در مسائل ملی به افکار عمومی  رجوع می‌شود. در هر موضوعی که منافع و تهدیدات متوجه منافع ملی می‌شود و مردم باید پشتیبانی کنند یا مشکلات را تحمل کنند، دولت شفاف‌‌سازی می‌کند و مساله را به رفراندوم می‌گذارد و در نهایت این مردم هستند که تصمیم می‌گیرند اما در ایران اینطور نیست و هیچکس نمی‌داند مساله چیست.  در حال حاضر ما با عدم شفافیت مواجه هستیم. پیامد این عدم شفافیت، عدم پاسخگویی است. الان چه کسی باید درباره هزینه‌هایی که متحمل شدیم و کلی از ظرفیت‌ها را از دست دادیم، پاسخگو باشد؟ نمی‌شود که توپ را به زمین دشمن بیندازیم و بگوییم اینها بدعهدند و تقصیر کدخداست. مگر ما از آمریکا انتظار عهد و وفا داشتیم؟ ماهیت آمریکا که تغییر نکرده است. همواره در این 2 سال مذاکرات آنها مواضعی روشن و یکسان داشتند.  بر همین اساس است که می‌گویم اگر دوستان می‌خواهند مسائل را حل و فصل کنند، باید بگویند در چه دستگاهی می‌خواهند آن را حل کنند؟ با رعایت الزامات انقلاب اسلامی یا بدون رعایت الزامات آن. یعنی می‌خواهند از انقلاب و امام عبور کنند؟ این را باید روشن کنند. چرا که بازی در زمین غرب یک الزاماتی دارد و بازی در زمین انقلاب اسلامی قواعد و قوانین دیگری دارد. ما باید به این سوال پاسخ دهیم که می‌خواهیم کشتی بگیریم یا بسکتبال بازی کنیم؟ اینکه ما در زمین بسکتبال با گارد و رفتار یک کشتی‌گیر بازی کنیم، قطعا بازنده خواهیم شد.  اینها قواعد پذیرفته شده بین‌المللی است. اگر ما خودمان را جزئی از پارادایم روابط و مناسبات قدرت می‌بینیم، پس دیگر حرف از استقلال، شهدا، امام و ایستادگی هم نباید بزنیم. دوستان اگر به این مسائل اعتقاد ندارند، صریح اعلام کنند. اما اگر می‌خواهیم مسیر امام را جلو ببریم و هنوز به آرمان‌ها و منویات رهبری پایبندیم، باید منویات ایشان را عملیاتی کنیم. نمی‌شود در شعار از رهبری تبعیت کنیم، در عمل در زمین آن طرف بازی کنیم.  مشکل اصلی در این موضع است و الا اینکه بالاخره برجام و موضوعات دیگر چگونه می‌خواهد حل شود، گام بعدی است. ما باید مشخص کنیم با چه رویکردی وارد مذاکرات می‌شویم. این به نظر من اولی بر بحث‌های دیگر است. اگر این را مشخص نکنیم تا 20 سال دیگر یکی می‌گوید برجام آفتاب روشن است و مردم هم می‌گویند اینطور نیست. یا می‌گویند گشایش شده است اما مردم به جیب‌شان نگاه می‌کنند و می‌بینند اتفاقی نیفتاده است. این مساله به ضرر ماست و ما فرصت‌های ملی را از دست می‌دهیم. به هر حال با برجام یک خسارتی اتفاق افتاده ولی این خسارت قابل جبران است مشروط بر اینکه واقع‌بین باشیم و با مساله درست برخورد کنیم و بپذیریم که کجا اشتباه کردیم و انحراف از معیار آیا اتفاق افتاده یا نیفتاده یا اینکه اساسا معیارها را قبول نداریم. اگر معیارها را قبول نداریم، شجاعانه اعلام کنیم. نمی‌شود هم در حاکمیت باشیم، هم رفتار خلاف پارادایم انجام دهیم.

  شما معتقدید در حال حاضر با عدم شفافیت مواجه هستیم که منجر به عدم پاسخگویی شده است. در این وضعیت هزینه‌ها و خسارت‌هایی نیز متوجه کشور شده است اما در 2 سال گذشته دولت هیچگاه حاضر به پذیرش این خسارت‌ها نشده و برعکس اصرار بر موفقیت بزرگ برجام دارد. به عنوان مثال آقای یونسی بتازگی گفته برجام هم چرخ اقتصاد را چرخانده و هم سانتریفیوژها را؛ این نگاه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

این اظهارات آقای یونسی تفکر و نظر شخصی خودش است. البته شاید گشایش برای بخش‌هایی از جامعه یا صاحبان قدرت اتفاق  افتاده و چرخ اقتصاد برخی هم گشته است. فیش‌های نجومی ناظر بر این بوده که هم سانتریفیوژ می‌چرخد و هم حقوق آنها! ما 20 هزار سانتریفیوژ را به 5 هزار سانتریفیوژ رساندیم که  از این تعداد بخشی خالی می‌چرخد ولی می‌چرخد! یکسری از مدیران دولتی نیز با دریافت حقوق‌های نجومی زندگی‌شان در حال چرخش است. ما باید ببینیم منظور کدام اقتصاد و کدام سانتریفیوژ است. آیا این گشایش طبق آن تعریفی که ما از منافع، امنیت یا تهدید و فرصت ملی داریم اتفاق افتاده یا محدود به جناح و محفلی خاص است؟ اینجا دیگر پاسخ متفاوت می‌شود.  باید در ابتدا ادبیات و چارچوب بحث را روشن کنیم، زیرا اگر غیر از این باشد دائما یکی می‌گوید  چرخ اقتصاد و سانتریفیوژها می‌چرخد و دیگری می‌گوید نمی‌چرخد. نتیجه‌اش این می‌شود که مردم در حیرت باقی می‌مانند.