میکائیل دیانی: بودن در وضعیت «تکثر» و خروج از حالت حاکمیت دوقطبی‌های سیاسی با مرزبندی‌‌های روشن، نظریه‌ای است که سال‌ها پیش دکتر «پرویز امینی» درباره جامعه ایران ارائه کرد و نشانه‌های روشنی از این نظریه امروز در حال بروز و ظهور است؛ عبور جامعه سیاسی ایران از دوقطبی‌هایی مانند «چپ و راست» و «اصولگرا- اصلاح‌طلب» و شکل‌گیری رقابت‌های گفتمانی(پیشرفت درونزا، توسعه برونزا، عدالت، آزادی) از نشانه‌های تضعیف آن دوقطبی‌ها و تقویت تکثر در امر سیاسی است. با این حال دکتر پرویز امینی طی یکی، دو سال اخیر از پدیده زیربنایی‌تر و کلان‌تری به نام «تغییر مبنا در جامعه ایران» سخن گفته و نسبت به آن هشدار می‌دهد. تغییر مبنایی که به کلی روابط و مناسبات در جامعه ایران را در جهت «مدرنیزاسیون» و «اندیویژوالیزم» تغییر می‌دهد و اقتضائات خاص مدرنیته یعنی «فردگرایی»، «سودگرایی»، «عقل ابزاری» و «نگاه این‌جهانی» را به آن دیکته می‌کند. بدیهی است این تغییرات نمی‌تواند به سود انقلاب اسلامی باشد، با این حال مهم‌ترین مساله پیش رو آن است که چگونه باید با این تغییرات مواجه شد و آن را در جهت نیک، مدیریت کرد؟ و به عبارت دیگر اقتضائات فعالیت سیاسی- اجتماعی برای وفاداران انقلاب اسلامی و نیروهای حزب‌اللهی در شرایط جدید چیست؟ آیا همان شیوه سیاست‌ورزی که در دهه اول پس از انقلاب اسلامی پی گرفته شد، امروز نیز جواب می‌دهد یا حزب‌اللهی‌ها باید شیوه‌های دیگری در سیاست به معنای کلان آن پیگیری کنند؟
پرویز امینی با بیان مقدمات و یکسری مبانی نظری، معتقد است حزب‌اللهی‌ها به جای تلاش‌های کم‌فایده و حتی بیهوده برای تشکیل نهادهای بزرگ، به فکر تأسیس نهادهای کوچک و مدیریت امر اجتماعی با بهره‌گیری از این نهادها باشند. با پرویز امینی درباره این نظریه‌اش و ابهامات، جزئیات و اقتضائات آن گفت‌وگو کرده‌ایم.
***
شما پس از انتخابات مجلس شورای اسلامی در تحلیل چرایی برد اصلاح‌طلبان در تهران و ناکامی اصولگرایان در پایتخت به مسأله مقدم بودن امر اجتماعی بر امر سیاسی تاکید کردید و گفتید روابط بالا به پایین دیگر جواب نمی‌دهد، می‌توانید این را باز کنید تا بفهمیم منظور از امر اجتماعی و سیاسی و روابط بالا به پایین و پایین به بالا چیست؟
امر سیاسی امری بالا به پایین است. در مقابل امر اجتماعی یک فعالیت پایین به بالاست یعنی امر سیاسی در ساخت قدرت مثل تصمیمات دولت یا نظام شکل می‌گیرد اما امر اجتماعی در مناسبات و روابط اجتماعی، خود را نشان می‌دهد. مناسبات اجتماعی هم لایه‌بندی‌های متفاوتی دارند، عمیق‌ترین آنها نظام ارزش‌هاست، بعد نهادهای اجتماعی و بعد از آن نمودها و نمادهای اجتماعی قرار دارند. منظور از نظام ارزش‌ها ارزش‌های درجه اول یا ارزش‌های برتر است مثل عدالت، معنویت و استقلال که باقی ارزش‌ها هم تحت آنها به نسبیت با آنها تعریف می‌شوند، مثلا زمانی که در دهه 60 معنویت ارزش برتر است، حجاب و امر به معروف یک مساله کاملا حل‌شده و پذیرفته‌شده است اما وقتی در دوران کارگزاران ارزش برتر، ثروت‌اندوزی و مادی‌گرایی می‌شود، به تبع آن الگوهای جامعه می‌شوند همان طبقه مرفه و عموما لاقید، و همینطور در سلسله جامعه، بدحجابی از ناهنجاری به یک هنجار بدل می‌شود. قسم دوم نهادهای اجتماعی هستند که شامل گروه‌ها و سازمان‌هایی می‌شوند که اجتماع از فعالیت آنها و روابط فی‌مابین آنها تحرک دارد و در ذیل آن هم نمودها و نمادهای اجتماعی هستند که مشخص‌کننده و تعریف‌کننده همین روابط نیز هستند، برای مثال همین حجاب یک نمود و نماد اجتماعی از یک نهاد اجتماعی است.
نسبت این امر اجتماعی با جریان حزب‌اللهی و مذهبی چگونه است؟ آیا این جریان امروز درک درستی از امر اجتماعی دارد؟
درباره امر اجتماعی و جریان حزب‌اللهی باید بگویم آن چیزی که درباره این جریان به‌وضوح مشخص است آن است که جریان حزب‌اللهی در اکثر مسائل کشور راهکارهای بالا به پایین را بر راهکارهای اجتماعی ترجیح می‌دهد. یعنی در بسیاری از موضوعات حتی موضوعات کاملا اجتماعی مانند «مساله حجاب» نیز راهکارهای سیاسی دارد. البته نباید منکر این موضوع شد که جریان‌های اجتماعی با حضور در قدرت می‌توانند تاثیر بسزایی بر جامعه بگذارند، اما باید به این نکته توجه کرد که رابطه امر سیاسی و امر اجتماعی در ساختار کشور دست‌کم به دلیل وجود انتخابات و سازوکار آن، اهمیت مضاعف دارد و نیز نمی‌تواند یک‌سویه باشد؛ یعنی بالا به پایین باشد. یعنی امر سیاسی بر امر اجتماعی حاکم باشد. در تجربه جمهوری اسلامی در بعضی از مقاطع، قوت با امر سیاسی بوده است؛ یعنی بیشتر امر سیاسی بر امر اجتماعی تأثیر گذاشته است. این موضوع بیشتر در دهه 60 و نیمه ابتدایی دهه 70 پررنگ بوده است. اما هرچه جلوتر آمدیم، وزن امر اجتماعی بیشتر شده است و توانسته ساخت سیاسی را از خود متأثر کند. به عبارت دیگر هرچه جلوتر آمده‌ایم این دوسویگی به سمت امر اجتماعی بیشتر شیفت پیدا کرده است.
خلاصه! جریان حزب‌اللهی در کشور ما بیشتر بر امر سیاسی یعنی امر بالا به پایین توجه و تمرکز داشته و این باعث غفلت این جریان از امر اجتماعی شده است. در حالی که به نظر من، خود این جریان به عنوان یک جریان اجتماعی باید بیشتر معطوف به این امر باشد، نه امر سیاسی.
ضرورت ورود جریان انقلابی یا حزب‌اللهی به امر اجتماعی چیست؟ از نظر شما اگر پروسه ورود این جریان به امر اجتماعی آغاز نشود و این جریان نقش فعالی در عرصه اجتماع نداشته باشد، چه نتایجی خواهد داشت؟
با توجه به تغییر سریعی که در مناسبات اجتماعی در حال رخ دادن است، اگر جریان ارزشی یا انقلابی به لحاظ فکری، فرهنگی و اجتماعی، نتواند امر اجتماعی را سامان و سازمان بدهد و از این نظر نتواند سهم خودش را در مناسبات اجتماعی بگیرد و آن «پروسه- پروژه» مدرنیزاسیون، همینطور جلو برود، به نقطه‌ای می‌رسیم که عملا نمی‌تواند هیچ سهم دیگری از امور اجتماعی را طلب و آرمان‌های خود را پیگیری کند. در مواجهه بنیادی، باید برویم به سمتی که ما هم در امر اجتماعی تأثیرگذار باشیم. مثلا کاری که حضرت امام قبل از انقلاب کردند، کار پایین به بالا بود. امر اجتماعی را تغییر دادند تا انقلاب شکل گرفت. یعنی جامعه چیز دیگری شد، ارزش‌هایش عوض شد. بعد آن ارزش‌های موجود را نفی کرد و رژیم ساقط شد. پس ما باید با لایه‌های پایین کار کنیم و مسیر پایین به بالا را باید تقویت کنیم.
شما گفتید اگر جریان انقلابی نتواند امر اجتماعی را سامان بدهد، به نقطه‌ای می‌رسیم که عملاً نمی‌تواند هیچ سهم دیگری از امور اجتماعی را طلب کند؛ چرا؟ پروسه- پروژه مدرنیته که بدان اشاره کردید چه تغییراتی را در روابط و مناسبات اجتماعی در ایران شکل می‌دهد که چنین خطری را پیش‌بینی می‌کنید؟
ببینید! جامعه ایران یا دست‌کم بخش قابل توجهی از جامعه ایران در حال تجربه‌ای است که من به آن می‌گویم «تجربه تغییر مبنا». جامعه ما در مناسبات اجتماعی‌اش، در روابط اجتماعی‌اش، در ارزش‌ها و در نهایت در نهادهای اجتماعی‌اش در حال تغییر دادن مبنا است. بر این اساس مساله آینده جامعه ایران، مساله «آسیب‌های اجتماعی» به معنای خاص کلمه است نه به معنای متعارف و آنچه در متون جامعه‌شناسی گفته می‌شود مثل اعتیاد و بیکاری و حاشیه‌نشینی و بزهکاری و... اینها نه! من منظورم اینها نیست. یعنی می‌خواهم بگویم این تغییر اجتماعی که در ایران در حال شکل گرفتن است، دارد یک بنیاد جدید برای جامعه ما می‌سازد. بنیاد دارد عوض می‌شود که این بنیاد محیط اجتماعی را تغییر می‌دهد و وقتی محیط اجتماعی را تغییر داد، چون امر سیاسی تابع امر اجتماعی است، امر سیاسی را هم به‌رغم ساختار ثابت حقوقی‌ای که شما دارید، تغییر خواهد داد.
حالا آسیب‌های اجتماعی یعنی چه؟ یعنی اینکه ما یک نظام ارزشی و مطلوب‌ها را داریم اما این نظام مطلوب‌ها محقق نمی‌شود. یعنی بین چیزی که واقع است، تا نظام مطلوب، فاصله وجود دارد. این نشان از انحراف دارد. 2 نوع انحراف در آسیب‌های اجتماعی وجود دارد. یکی انحراف از ارزش‌هاست. یعنی ارزش‌ها به خودی خود معتبر هستند اما مصادیق زیادی داریم که به ارزش‌ها تن نمی‌دهند یا خلاف آن عمل می‌کنند. سطح دوم انحراف در ارزش‌هاست. در خود ارزش‌ها انحراف ایجاد شده است. خود ارزش‌ها دیگر معتبر نیستند. نه اینکه فقط مصادیقی داریم که از ارزش‌ها فاصله گرفتند، نه! بلکه خود ارزش‌ها معتبر نیستند.
صورت سوم که مابین 2 نوع انحراف مذکور است، دوره گشت یا دوره گذار بین آسیب‌های اجتماعی است. از انحراف از ارزش‌ها عبور کرده ولی هنوز به انحراف در ارزش‌ها نرسیده است. مصادیق اینچنینی داریم. مثلاً اصل ازدواج یا اصل طلاق که مرحله انحراف از ارزش‌ها در آن رخ داده اما هنوز هم به مرحله‌ای که طلاق به ارزش و ازدواج به یک ضدارزش تبدیل شود، نرسیده است.
اینکه در دوره گذار هستند یعنی این مصادیق به سمت انحراف در ارزش‌ها در حال حرکتند. بنابراین با جامعه جدیدی روبه‌رو هستیم. جامعه‌ای که تغییر ارزش‌ها در آن رخ دهد، جامعه جدید خواهد شد. یعنی به مابعد و ماقبل می‌توان اشاره کرد. انقلاب اسلامی تغییر در ارزش‌ها بود و جامعه ایران را به ماقبل و مابعد انقلاب تبدیل کرد. وقتی از آسیب‌های اجتماعی نام می‌برم، یعنی جامعه ایران تغییر می‌کند. ما جامعه دیگری داریم و نظم ارزشی جدیدی در حال شکل‌گیری است. مسائل در این جامعه جدید عکس خواهد شد. یعنی ارزش‌ها، ضدارزش و ضدارزش‌ها، ارزش خواهند شد. مکانیزم ارتباط و روابط اجتماعی و مطلوب‌هایی که انتخاب می‌کنند، دگرگون می‌شود. آن‌وقت، جمهوری اسلامی باید ارزش‌هایی را که جامعه می‌خواهد را بخواهد تا بماند و اگر چنین شود، صورتی از جمهوری اسلامی باقی می‌ماند و محتوا چیز دیگری خواهد شد.
آن چیزی که ما را به سمت این تغییر مبنا در جامعه ایران می‌برد «پروژه- فرآیند مدرنیزاسیون» است. جامعه ما با شتاب در مسیر مدرنیزاسیون حرکت می‌کند و وقتی ما داریم به این سمت می‌رویم ناگزیر مناسبات ارزشی آن در جامعه ما رسوخ پیدا می‌کند و مستقر می‌شود. مهم‌ترین مولفه مدرنیته هم «اندیویژوالیزم» است. اندیویژوالیزم که ما مدرنیته را بر آن اساس تعریف می‌کنیم یعنی هیچ امری «فراتر» از من، «بیرون» از من و «مقدم» بر من، وجود ندارد و «من» آن مبنایی هستم که می‌گویم چه چیزی هست و چه چیزی درست است. در این حیطه فرد موقعیت انتولوژیک دارد. از دیگر عناصر اصلی مدرنیته «عقل ابزاری» و عنصر دیگر آن نگاه «این‌جهانی» است و همه اینها در حال تثبیت در جامعه ما هستند. به گونه‌ای که جامعه ما بویژه در شهرهای بزرگ، صورتی پیدا کرده است که انگار مرگی در کار نیست. چون در روابط اجتماعی، خود مرگ، یاد مرگ، یا توجه به مساله آن جهان، طوری است که مناسبات و کنش‌های شما را تحت تاثیر قرار می‌دهد و وقتی شما به آن توجهی ندارید وضعیت زندگی‌تان خیلی متفاوت با زمانی است که به این موضوعات وقوف دارید.چهارمین ویژگی دنیای جدید «سودگرایی» است. در شرایطی که منفعت‌گرایی جدی است، ایثار و فداکاری احمقانه است و به همین شکل نگاه به بسیاری از ارزش‌های دینی و... تغییر خواهد کرد.
این تغییرات را می‌پذیریم اما ارتباط اینها با لزوم تمرکز حزب‌اللهی‌ها بر امر اجتماعی چیست؟ آیا نمی‌توان از طریق همان امر سیاسی و گروه‌های مرجع سیاسی به مدیریت این تغییرات اهتمام کرد؟
با توجه به این شرایط می‌توان دریافت جامعه ایران در حال تغییر بنیادی است. این تغییرات باعث شده جامعه ایران یکسری از ساحت‌های جدید را تجربه کند. یکی از مهم‌ترین این تجربه‌ها، «تجربه تکثر» در ایران است که یکی از مهم‌ترین دلایل این تجربه، «بحران گروه مرجع» در ایران است. ما گروه مرجع به معنای خاص آن را، دیگر در جامعه ایران نداریم، چه در خانواده و چه در اجتماع. به طریق اولی در عرصه سیاست هم این گروه را نداریم و اتفاقا در سیاست به طور مضاعف با این بحران مواجهیم. وقتی امروز شما می‌خواهید رأی بدهید، یا اکت سیاسی داشته باشید، کمتر خودتان را با بخشی از گروه‌های مرجع سیاسی- اجتماعی تنظیم می‌کنید بلکه اقتضائات جهان جدید این بستر را فراهم می‌کند که به شکل فردی و بر مبنای تشخیص خودتان تصمیم بگیرید. در چنین شرایطی تکیه و تاکید بر «گروه مرجع» برای تاثیرگذاری نمی‌تواند چندان کمکی کند بلکه تغییرات یا به قولی اصلاح اجتماعی را باید در همان سطوح اجتماعی دنبال کرد. این همان چیزی است که جریان حزب‌اللهی تاکنون چندان به آن توجه نکرده است. به نظر من جریان حزب‌اللهی دست‌کم هنوز درکش از فضای اجتماعی و سیاسی درک دهه 60 است. یعنی همچنان سعی دارد با امر سیاسی وارد فضاهای انتخاباتی شود و امور اجتماعی را دنبال کند یا سامان بدهد. به همین خاطر عمده راهکارهای آنها هم می‌شود راهکارهای سیاسی که مثلا یکی از آنها تغییر دادن مسؤولان سیاسی است. یا حتی مثلا در حل مساله اجتماعی‌ای مانند مساله حجاب که کاملا یک امر اجتماعی است، می‌آیند در مقابل ساختمان «وزارت کشور» تجمع می‌کنند، یعنی سیاسی‌ترین وزارتخانه دولت. این امر شرایطی را ایجاد می‌کند که جریان حزب‌اللهی از نظر فکری، از نظر معرفتی و از نظر اجتماعی، در فضای اجتماعی، خیلی مؤثر نباشد و نتواند دغدغه‌های خود را در این محیط، خوب دنبال کند. چون مسیر اجتماعی طور دیگری دارد شکل می‌گیرد و کنشگران این جریان چندان نسبت به آن مسیر آگاهی ندارند. یعنی به آنچه در جامعه در حال شکل‌گیری است و گفتم که جامعه ایران یا دست‌کم بخش بزرگی از آن در حال تغییر مبنا است، چندان واقف نیست. این تغییر مبنا موضوع بسیار مهمی است. بنیاد جامعه در حال تغییر است لذا برای اداره سیاست هم اول باید بروید در فضای اجتماعی و به امر اجتماعی بپردازید و بر این حوزه تأثیر بگذارید. اما اگر همین مسیری که تاکنون در حال طی کردن آن بودیم، همچنان طی بشود اصلاً نمی‌توانید کار را اداره کنید. به نظر من راه دیگری وجود ندارد، باید سیاست را هم ناظر به واقعیت‌های اجتماعی تدبیر کنیم. اینکه قطع نظر از امر اجتماعی، تصمیمی برای سیاست نمی‌توانیم بگیریم زیرا تغییر شرایط بنیادی و به تبع آن تغییر امر اجتماعی، مساله و نحوه مواجهه با مساله را برای ما تغییر داده است.
اگر نخبگان حزب‌اللهی بتوانند جمع بزرگی تشکیل بدهند تا بتوانند در امر اجتماعی تأثیرات بزرگ‌تری داشته باشند، امکانپذیر نیست؟ تقریباً یک پیش‌فرض یا اصل‌موضوعه‌ای در حال حاضر وجود دارد مبنی بر اینکه جمع‌های بزرگ‌تر کارهای بزرگ‌تری می‌توانند انجام بدهند و هرچه گروه‌ها کوچک‌تر شود، کارها هم به همان نسبت ضعیف می‌شود.
نه! به عبارتی آن گروه نه تشکیل می‌شود، نه مرجعیتی پیدا می‌کند، بدین معنا که ابتدای امر وقتی اشخاص و مراجع مختلف در کنار هم می‌نشینند و دیالوگ می‌کنند عمق اختلافات‌شان بیشتر می‌شود و این نه‌تنها به همگرایی کمک نمی‌کند بلکه بیشتر تنش‌زا می‌شود، نکته دوم اینکه وقتی می‌گویم در دوران تکثر به سر می‌بریم یعنی باید این را بپذیریم که گروه‌های بسیاری وجود دارد و آنها را باید به رسمیت بشناسیم.
خب! راهکار شما برای این فضا چیست که هم تقویت‌کننده جریان انقلاب باشد، هم مؤثر بر فضای اجتماعی؟
ما باید سراغ «نهادهای کوچک» به لحاظ کمی اما قدرتمند از نظر کیفی برویم. این بدان معناست که از منطق نگاه کمی به سمت کیفی بیاییم و به‌جای شکل‌دهی نهادهای با اجتماع بزرگ اما ناکارآمد به سمت شکل‌دهی نهادهای با کمیت کمتر اما کیفیت بیشتر باشیم، نهادهای چندنفره، و حتی یک نفره!
برای روشن‌تر شدن منظورتان می‌توانید نمونه‌هایی از این نهادهای کوچک را مثال بزنید که کارهای قابل توجهی انجام داده باشند؟
ببینید یک مثال، اصغر فرهادی و تیمش که شامل چند نفر مثل مانی حقیقی، پیمان معادی، ترانه علیدوستی، صابر ابر و دیگران هستند یک نهاد کوچک را درست کردند که هر سال یکی- دو فیلم به بازار سینما عرضه می‌کنند، و موثر هم هستند، اصراری هم ندارند با دیگران حتما یک جمع بزرگ‌تری را تشکیل بدهند. ما نیز باید به سمت شکل‌دهی نهادهای اجتماعی کوچک اما باکیفیت و موثر برویم. نباید اصرار داشت حتما یک نهاد بزرگ تشکیل شود، گاهی حتی ما نهادهای تک‌نفره اما موثر داریم، جناب آقای رحیم‌پورازغدی، جناب آقای قرائتی، جناب آقای پناهیان، اینها نهادهای تک‌نفره اما موثر هستند، حالا ما حتما اصرار کنیم که اینها بیایند یک نهاد بزرگی درست کنند و آنجا اختلاف‌نظرهای‌شان عمیق‌تر شود و هم خودشان از کارآمدی بیفتند و هم آن نهاد بزرگ‌تر ناکارآمد باشد. یا به‌عنوان مثال برخی می‌گویند اگر «وطن امروز» و «کیهان» جمع شوند، می‌شود یک کار رسانه‌ای بزرگ کرد در حالی که اگر این دو جمع شوند نه کیهان دیگر می‌تواند موثر باشد، نه «وطن امروز»!
اگر ایده نهادهای کوچک را بپذیریم، نقش سیاست‌گذاری‌های کلان و همگرایی‌های بزرگ چه می‌شود؟ آیا در این حالت به تعداد نهادهای کوچک، سیاست‌گذاری‌های پراکنده نخواهیم داشت؟
این حرف نافی آن جهت‌گیری کلان نیست. همه این حلقه‌های کوچک جهت‌گیری انقلابی دارند و برآیند کلی‌شان مثبت و به نفع انقلاب است، با این تفاوت که همه به لحاظ کیفیتی هم در کیفیت بالا و موثر هستند. این صرفا در حوزه فرهنگی هم نیست، در حوزه اقتصادی و همین اقتصاد مقاومتی هم می‌تواند این اتفاق بیفتد کمااینکه در حال حاضر حلقه‌های کوچکی هستند که هم کار تولیدی دارند و به رونق و اشتغال جامعه کمک می‌کنند، هم درآمد بالایی دارند و هم در چارچوب‌های دینی و شرعی روزی حلال کسب می‌کنند.
وقتی با این منطق پایین به بالا نگاه کنیم برای مثال در رسانه ملی دیگر دنبال افزایش شبکه و توسعه آنتن نخواهیم بود، بلکه به دنبال شکل‌دهی حلقه‌های کوچک و موثر ذیل برند‌های مطرح و مهم هستیم. ما به‌جای 30 شبکه باید 30 برند مهم و پربیننده داشته باشیم، به گونه‌ای که در تمام ساعات مهم شبانه‌روز یکی از این برند‌ها بتواند کار جذب مخاطب رسانه ملی را بر عهده داشته باشد و در جهتی که به نفع انقلاب است، سوق داده شود.
آیا احتمال همگرایی بین اینها اصلا وجود ندارد؟
همگرایی ممکن است از تجربیات فی‌مابین این نهادها شکل بگیرد و به مرور زمان نزدیکی‌ها بین آنها ماحصل همین تجربیات شکل بگیرد اما نباید اصراری به همگرایی یا سر یک میز نشستن باشد، آنچه اینجا مهم‌تر است هم‌افزایی و کمک این نهادها به دیده شدن و موثر شدن یکدیگر است.
خب! نقش حاکمیت و ولایت‌فقیه و دیگر نهادهای انقلابی در اینجا چیست؟
حاکمیت ساختار بالا به پایین خود را دارد، و هدایت‌ها و جهت‌گیری‌های کلان را نشان می‌دهد اما نباید دیگر توقع داشته باشیم حاکمیت مدام نهادسازی کلان کند که کار را جلو ببرد، این نهادسازی باید از پایین به بالا شکل بگیرد.