صادق امامی: با محمدرضا باهنر، دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری درباره میزان اثرگذاری رفتار حزبی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده و همینطور آرایش جریان‌ها و طیف‌های سیاسی برای این انتخابات گفت‌وگو کردیم. او می‌گوید در انتخابات سال آینده نمی‌توان ماهیت هیجانی روزهای منتهی به انتخابات را تغییر داد؛ از این رو تسلیم فضای هیجانی انتخابات خواهیم بود اما اصولگرایان باید به دنبال بهترین استفاده از این شرایط باشند. او راهکاری را ارائه کرد و گفت در صورت تحقق این راهکار توسط اصولگراها، شاید روحانی نخستین رئیس‌جمهور یک دوره‌ای در ایران شود.
***
انتخابات مهم‌ترین موضوع سیاسی پیش رو در فضای سیاسی کشور است. شما هر از گاهی گریزی به این مساله زده‌اید. به‌عنوان یک چهره باسابقه در فضای سیاسی که در تحلیل آرایش‌های انتخاباتی صاحبنظرید، انتخابات سال 96 را متفاوت از انتخابات‌های سابق می‌بینید یا این انتخابات نیز شبیه تمام انتخابات‌های دوره دوم یک رئیس‌جمهور است؟
ما علاقه‌مندیم انتخابات سال آینده متفاوت از سایر انتخابات‌های ریاست‌جمهوری باشد. درباره انتخابات باید بگویم متاسفانه تجربه نشان داده فضای انتخابات ریاست جمهوری، 3-2 ماه مانده به انتخابات شکل می‌گیرد. به اعتقاد بنده در یک نظام مردمسالار متکی به آرای عمومی، لازم است آینده‌پژوهان و برنامه‌ریزان تدابیری بیندیشند تا رئیس‌جمهور-که طبق قانون اساسی پس از رهبری، دومین شخصیت کشور است- اینگونه انتخاب نشود. در حال حاضر انتخابات ریاست‌جمهوری مبتنی بر یکسری تعاملات، گفت‌وگوها و گفت و شنودهایی است که در زمان هیجانی انتخابات شکل می‌گیرد.
در طول 11 دوره انتخابات ریاست‌جمهوری- غیر از دوره بنی‌صدر و شهید رجایی- 3 یا 4 رئیس‌جمهور اول چهره‌های کاریزماتیک بودند. این افراد رقیب جدی نداشتند و رقبا هم برای گرم کردن صحنه انتخابات به میدان می‌آمدند و در آخر هم اعلام می‌کردند ما هم به فلان فرد رای می‌دهیم. به‌عنوان مثال زمانی که مقام معظم رهبری کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری بودند، مرحوم عسگراولادی و مرحوم پرورش هم نامزد انتخابات شدند ولی در آخر اعلام کردند برای افزایش مشارکت کاندیدا شدند. انتخابات در آن دوران عملا رفراندوم بود. البته در دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، آقای توکلی کاندیدا شدند و حرف‌هایی زدند اما مناطقی که به ایشان رای دادند، اقشار ناراضی از وضعیت موجود بودند. کاندیداهای بعدی ریاست‌جمهوری اعم از رئیس دولت اصلاحات، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی از 3 ماه قبل از انتخابات شکل گرفتند. در انتخابات ریاست‌جمهوری هفتم بنده رئیس ستاد انتخاباتی آقای ناطق نوری بودم. پس از انتخابات برای تبریک پیش رئیس دولت اصلاحات رفتم. سوال کردم مشی سیاسی و اقتصادی شما چیست و نیروهای کابینه شما چه کسانی هستند؟ رئیس دولت اصلاحات زد زیر خنده و گفت من اصلا فکر نمی‌کردم رئیس‌جمهور شوم که فکر این چیزها را کرده باشم! درباره آقای احمدی‌نژاد- که از خیلی قبل‌تر از انتخابات به خودش الهام شده بود رای می‌آورد- هیچ کس باور نداشت رای می‌آورد. آقای روحانی هم همینطور. درباره آقای روحانی همیشه گفتم اگر چند «اگر» اتفاق نیفتاده بود، رای نمی‌آورد؛ اگر هاشمی ثبت‌نام نکرده بود، اگر عدم صلاحیت نخورده بود، اگر عارف را کنار نمی‌زدند و اگر دوستان ما با هم تفاهم کرده بودند، روحانی رئیس‌جمهور نمی‌شد. اتفاقا چند وقت پیش آقای هاشمی گفته بود اگر حمایت من و خاتمی نبود، آقای روحانی بیش از 3درصد رای نمی‌آورد. من هم همین اعتقاد را دارم. اگر این حمایت‌ها نبود آقای روحانی به محدوده ریاست‌جمهوری هم نزدیک نمی‌شد. این تحلیل ناخوشایند اما واقعی انتخابات‌های ریاست‌جمهوری در سال‌های گذشته بود که براساس آن هر فردی انتخاب می‌شد، دوره دوم هم رئیس‌جمهور می‌شد.
البته سال 88 یک عده‌ای می‌خواستند این روند را متوقف کنند.
انتخابات سال 88 واقعا فتنه بود. اصلا از آن اتفاق نمی‌توانیم به‌عنوان یک اتفاق معمول یاد کنیم.
یعنی اولین دوره‌ای بود که انتخابات دوره دوم را به چالش کشیدند. در واقع سال 88 یک خرق عادت در فضای سیاسی بود.
سال 88 می‌خواستند واقعیت جامعه را دستکاری کنند. در دوره دوم، آقای احمدی‌نژاد بیش از دوره اول رای آورد، دولت دوره اصلاحات هم همینطور بود. این واقعیت انتخابات گذشته است. اوج ادعای نظام جمهوری اسلامی، مردمسالاری دینی است. ما تا امروز 2 رهبر داشته‌ایم. حضرت امام، اهل تعارف نبودند و اعتقاداتشان را صریح بیان می‌کردند. اینکه ایشان فرمودند «میزان رای ملت است» یعنی بر حرف‌های کج و کوله مثل رای تزئینی و حکومت اسلامی خط بطلان کشیدند. مقام معظم رهبری نیز زیاد درباره رای مردم صحبت کردند اما اوج آن و نقطه بالای سخنان ایشان این بود که فرمودند «حتی اگر کسی مرا هم قبول ندارد، رای بدهد». این سخن به چه معناست؟ رهبر انقلاب ضمن اینکه مسؤولیت‌های مهمی دارند، طبعا به برخی از نامزدها گرایش دارند و دلشان می‌خواهد مثلا یکی از نامزدها پیروز انتخابات شود. طبیعی است در روز رای‌گیری هم قطعا به کسی رای خواهند داد ولی ایشان در بیان رسمی تلاش دارند این را القا کنند که حضور مردم پای صندوق حتی بر خواسته دلشان ارجحیت دارد، بر همین اساس از مردم می‌خواهند پای صندوق رای بیایند و به هر کسی هم می‌خواهند رای بدهند. این نشان می‌دهد مردمسالاری دینی شوخی نیست و کسی هم حق ندارد با آن بازی کند یا آن را تزئینی به حساب بیاورد. برخی علاقه دارند مردمسالاری دینی که بزرگ‌ترین ارث و ثمره نظام است باریک و نازک شود تا در نهایت مردم بین 2 نفر حق انتخاب داشته باشند در حالی که این اراده نظام نیست. به اعتقاد بنده در نظام مردمسالار، نباید با آمدن یا رفتن رئیس‌جمهور، تمام سیاست‌های کشور متغیر شود و به هم بریزد. به‌عنوان مثال یک رئیس‌جمهور بگوید مسکن مهر می‌خواهیم و رئیس‌جمهور دیگر بگوید نمی‌خواهیم، یکی بگوید انرژی هسته‌ای را تقویت کنیم و دیگری بگوید نکنیم، یکی بگوید باید در سیاست خارجی اخم کرد و دیگری بگوید باید لبخند زد و... اینکه نمی‌شود. در سیاست خارجی به لبخند و اخم نیاز داریم و هر دوی آنها هم باید توأمان باشد اما اصولا سیاست‌های کلی نظام را رئیس‌جمهور تعیین نمی‌کند. طبق قانون اساسی تدوین سیاست‌های کلی نظام برعهده رهبری است که ایشان پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام، سیاست‌های کلی را ابلاغ می‌کنند. برخی فکر می‌کنند در کشورهای دیگر با شکست یک حزب و روی کار آمدن حزب دیگر آسمان به زمین می‌آید و همه چیز تغییر می‌کند. در اکثریت قریب به اتفاق کشورهایی که در آن، رقابت‌های انتخاباتی جدی است و احزاب قدرتمند فعالیت دارند، احزاب در قالب چارچوب‌هایی که نظام برای آنها تعیین کرده، فعالیت می‌کنند. به‌عنوان مثال در 3 دهه اخیر، احزاب پاکستانی نسبت به همدیگر بسیار خشن بودند. اگر حزبی بر سر کار می‌آمد، رهبر حزب دیگر را تبعید یا زندان یا مثل آقای بوتو اعدام می‌کردند. در این 30 سال، احزاب آبروی هم را بردند و حتی در مقطعی کودتای نظامی شد و 10 سال این وضعیت ادامه داشت. در چنین فضای سیاسی، پاکستان تصمیم گرفت بمب هسته‌ای بسازد. نکته جالب اینجاست که هیچ‌کدام از این تغییرات نتوانست آن سیاست کلی را تغییر دهد. این مساله قابل تامل است. سخن من این است که سیاست‌های کلی نظام باید بسیار طولانی‌تر از یک دوره 4 ساله و 8 ساله باشد.
ریشه این تاسف شما به سال 92 باز می‌گردد؟
92 نه! سخن من درباره انتخابات ریاست‌جمهوری هفتم تا امروز است. در این انتخابات‌ها افرادی رئیس‌جمهور و سکاندار اداره جامعه شده‌اند که تا چند روز قبل یک فرد عادی بوده‌اند.
یعنی از 76 این وضعیت به وجود آمده است؟
نمی‌خواهم روی انسان‌ها ارزش‌گذاری کنم، چرا که گاهی مقام انسان‌های عادی نزد خداوند بسیار بالاست اما کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود باید بفهمد ریاست‌جمهوری یعنی چه؟ مثال ساده بزنم. برای ما پذیرفته شده است یک نظامی که می‌خواهد سرتیپ شود، باید ابتدا ستوان سپس سروان، سرگرد و سرهنگ شود و در نهایت اگر کار مهمی کرد سردار شود ولی در سیاست اینگونه نیست و طرف یک شبه امیر و سرتیپ می‌شود در حالی که به چپ چپ و نظام جمع هم بلد نیست.
شما درمان این وضعیت را در کار حزبی می‌دانید؟
بله! بنده برای نظام مردمسالار دینی بدون وجود احزاب قدرتمند نگرانم و فکر می‌کنم به بن‌بست می‌رسد.
پس معتقدید نبود احزاب قدرتمند نظام مردمسالاری دینی را دچار نابسامانی می‌کند.
بدون وجود احزاب، انتخابات پوپولیستی می‌شود و رای‌های پوپولیستی که ما می‌گوییم، در اینجا شکل می‌گیرد.
یعنی تصمیمات هیجانی گرفته می‌شود؟
کاش تصمیمات هیجانی بود. مثال بزنم؛ ملتی بود که پس از مرگ حاکم، مردم در میدان جمع می‌شدند و یک شاهین را رها می‌کردند. این پرنده شکاری بر سر هر کسی می‌نشست، آن فرد شاه می‌شد. الان در کشور ما اینگونه شده است. این خیلی بد است. در کشورهایی که نظام سیاسی جامع دارند، اینگونه نیست. به‌عنوان مثال آمریکا چند ماه دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری دارد. این رقابت‌ها از 2 سال قبل آغاز شده است. در ایران برخی به ما ایراد می‌گیرند که چرا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر کدام 10 کاندیدا دارند؟ این اشکالی ندارد. اینها با هم رقابت می‌کنند تا به 2 نفر برسند. در آمریکا مردم ضمن اینکه یک بار به کلینتون رای دادند و یک بار به بوش ولی می‌دانند حزب دموکرات و جمهوری‌خواه چه می‌گوید و تفاوت‌ها را می‌فهمند. کاندیداهای هر حزب نیز زیاد با هم تفاوتی ندارند، یعنی کلینتون و اوبامای دموکرات با کارتر دموکرات هیچ فرقی نمی‌کنند. بوش پدر یا بوش پسر یا ترامپ هم فرقی ندارند. سیاست‌های هر کدام مشخص است و جالب است که سیاست‌های هر دو در قالب سیاست‌های شورای امنیت آمریکاست. یعنی دموکرات‌ها هم نمی‌توانند از سیاست‌های کلان بیرون بزنند ولی در ایران ما هم در ریاست‌جمهوری و هم در مجلس مشکل داریم. در برخی حوزه‌ها در هر دوره یک نماینده وارد مجلس شده است. مردم می‌توانند در نهایت 2 یا 3 تفکر را تجربه کنند.
بر این اساس شما معتقدید باید نظام حزبی حاکم شود.
درست است! اگر نشود در پاسخ به این سوال که شما می‌پرسید در آینده چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود، می‌گویم نمی‌دانم.
آقای باهنر! شما چه چشم‌اندازی از فضای انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم دارید؛ چقدر تصمیمات جریانات سیاسی می‌تواند در آرایش انتخابات تاثیر بگذارد؟
در حال حاضر بسیار کم.
یک مقداری توضیح بدهید.
ابتدا باید بگویم میل قلبی اصلاح‌طلبان آقای روحانی نیست.
چرا؟
در هر صورت آنها آقای روحانی را به عاریت گرفتند .
شانسی غیر از آقای روحانی ندارند.
آنها روحانی را به عاریت گرفتند. سال 92 وقتی آقای روحانی انتخاب شد، یکی از دوستان اصلاح‌طلب جدل می‌کرد که ایشان اصلاح‌طلب است. گفتم آقای روحانی 30 سال سابقه سیاسی دارد؛ در این 30 سال یک سخنرانی از او بیاورید که از اصلاح‌طلبان دفاع کرده باشد ولی من 100 سخنرانی می‌آورم که علیه اصلاح‌طلبان صحبت کرده باشد. مشخص است که خاستگاه روحانی اصلاح‌طلبی نبوده است. اما اینجا این سوال پیش می‌آید. چرا الان اینگونه عمل می‌کند؟ دلیلش این است که آقای روحانی در سال 92 حمایت هیچ‌کدام از اصولگرایان را نداشت. اصولگرایان از وی حمایت نکردند، در نهایت وامدار اصلاح‌طلبان شد.
شاید اصولگرایان به این دلیل حمایت نکردند که آقای روحانی بازی خود را در اردوگاه رقیب تعریف کرده بود.
البته من این را حرکت حزبی درستی نمی‌بینم. فرض کنید بنده اصولگرا می‌خواهم کاندیدای انتخابات شوم. اگر همه اصولگرایان روی کاندیدایی غیر از من اجماع کردند، خیلی بد است من بیایم و بگویم به دلیل اینکه اصولگرایان از من حمایت نکردند، اصلاح‌طلب می‌شوم.
روحانی سال 92 آیا اصلا اراده‌ای داشت که به‌عنوان یک کاندیدای اصولگرا وارد میدان شود تا پس از آن ببیند اصولگرایان او را می‌پذیرند یا نه؟ یعنی قبل از انتخابات این را گفت که مثلا من می‌خواهم به‌عنوان کاندیدای جامعه روحانیت مبارز وارد انتخابات شوم؟ خودش اصلا چنین قصدی داشت؟
البته کاندیداهای دیگر هم از اصولگرایان اجازه نگرفتند. آقای احمدی‌نژاد مگر اجازه گرفت؟
بالاخره رایزنی‌هایی شد و در جمع کاندیداهای اصولگرا بود و در شورای هماهنگی هم بررسی شد.
بله! تشکیل شد و دقیقا در روز اول آقای احمدی‌نژاد از آن بیرون زد. اولین نفر هم ایشان بود که از کمیته بیرون زد و گفت اصولگرایان! شما هر کاری می‌خواهید بکنید، من دکان خودم را دارم.
ولی روحانی اصلا ذیل هیچ کمیته و تشکیلات اصولگرایی نیامد که بعدا بخواهد بیرون برود.
شاید به این دلیل نیامد که فکر می‌کرد کسی او را تحویل نمی‌گیرد. من اصلا نمی‌خواهم از ایشان دفاع کنم. می‌خواهم بگویم که در یک حرکت ماندگار حزبی و سیاسی وقتی روی من اجماع نکردند، این عدم اجماع مجوز برای تغییر ریل نمی‌شود.
آقای روحانی تغییر ریل داد؟
بله! تغییر ریل داد یا وام گرفت. دوتایی از یکدیگر وام گرفتند. در دوره آینده انتخابات، اصلاح‌طلبان مطلوب‌شان آقای روحانی نیست اما چاره دیگری ندارند. در جریان اصولگرا نیز از یک طرف آقای احمدی‌نژاد فعال شده و کار می‌کند و بحث‌های متفاوتی درباره‌شان مطرح است. اصولگرایانی همچون قالیباف، رضایی، ولایتی، جلیلی، حداد و... که به دلیل سابقه مسؤولیت یا حضور در رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری مشهور هستند، هم می‌توانند وارد عرصه شوند که به اعتقاد من برخی از این افراد قابل بازسازی نیستند. بار دیگر تاکید می‌کنم قصد من ارزش‌گذاری نیست اینها آدم‌های خوبی هستند ولی برای انتخابات قابل بازسازی نیستند.
تا انتخابات 96 چند ماهی باقی مانده است. فرآیندی که در حال طی شدن است، نسبت به گذشته بویژه در حوزه عقلانیت حزبی هیچ تغییری نکرده است؟
همان فرآیند سابق است و اصلا تغییری نکرده است. نمی‌شود تغییرش داد.
عوامل موثرش چیست؟ یعنی اشخاص نمی‌گذارند تغییر کند؟
یعنی شما فکر می‌کنید در مهر سال 95 می‌توان برای اردیبهشت 96 فضا را حزبی کرد؟
در این فرصت که نمی‌شود ولی چقدر می‌توان فضا را عقلانی کرد؟
ما در این مدت حداکثر کاری که می‌توانیم بکنیم این است که فضا را مدیریت کنیم تا در آن فضای هیجانی که به وجود می‌آید، بهترین نتیجه را بگیریم.
شما می‌خواهید بگویید تسلیم فضای موجود خواهید شد؟
بله! اصلا نمی‌توانیم فضا را تغییر دهیم. تسلیم به معنی این نیست که ببینیم چه کسی انتخاب می‌شود و برویم از او حمایت کنیم ولی فضا فضای هیجانی خواهد بود. در این فضا ما تسلیم هستیم؛ تسلیم نه اینکه مومن شدیم. الان باید هنر ما این باشد که در این فضا چه اقدامی به نفع اصولگرایی و انقلابی‌گری در کشور داشته باشیم. برای عقلانی شدن این فضا معتقدم حتما باید کشور حزبی شود و چند حزب قدرتمند، شناسنامه‌دار و پاسخگو وجود داشته باشند. باز این به معنی عدم اجازه برای تشکیل حزب نیست. طبق قانون اساسی همه می‌توانند حزب تشکیل دهند و عضو شوند. در حال حاضر400 حزب از وزارت کشور مجوز گرفته‌اند که از این تعداد 300 حزب مجوزدار، دفترشان در جیب بغل 300 نفر قرار گرفته است که شاید یک موقعی به دردشان بخورد. این احزاب اصلا وجود خارجی ندارند. کلا 100 حزب وجود خارجی دارند که 80 تای آنان در زمان غیر انتخابات فعال نیستند و زمان انتخابات پرچمی بالا می‌برند و ائتلاف تشکیل می‌دهند. منظور من این تحزب نیست. ما خودمان حزب و تشکیلات داریم اما در جامعه اسلامی مهندسین یک عضو از جبهه پیروان هستیم که خودش 17یا 18 تشکیلات سیاسی صنفی دارد و خودش باید در یک جامعه بزرگ اصولگرایی عضو شود که باز در آن، جبهه یک بخشی از آن است. همه که یکی شوند تازه باید ببینیم چه کسی از خط بیرون می‌زند. توجه کنید؛ در انتخابات گذشته کسی دنبال آقایان ولایتی، حداد و قالیباف نرفت که بیایید ائتلاف تشکیل دهید؛ خود این افراد یک‌سال مانده به انتخابات با هم جلسه گذاشتند، با هم ائتلاف کردند و خودشان هم بیانیه دادند که یکی می‌شویم و آخرش هم نشدند. ما از اینها آدم‌های فرهیخته‌تر و انقلابی‌تر و جاافتاده‌تر نداریم.
علت این وضعیت چه بود؟
اکثریت فعالان سیاسی از جمله من، منافع حزب را می‌خواهیم ولی هزینه‌هایش را نمی‌خواهیم. یعنی تا زمانی که حزب از من حمایت کرد و کاره‌ای شدم، حزب را می‌خواهم و قبولش دارم ولی موقعی که کاره‌ای شدم قبولش ندارم. در مجلس دهم، حدود 150 نفر با لیست امید وارد پارلمان شدند ولی 100 نفر به ریاست آقای عارف رای دادند. بقیه کجایند؟ کی هستند؟ آن‌طرف هم همینطور. یک عده با لیست اصولگرایی به مجلس می‌روند، بعد می‌گویند ما مستقل هستیم. اگر حزب چارچوب نداشته باشد، این اتفاقات می‌افتد و هر کسی از منافع حزب استفاده می‌کند و می‌رود بالا و بعد می‌زند زیر نردبان. زمانی که چنین اتفاقی می‌افتد، 100 نفری که از لیست امید در مجلس هستند یا 150 نفری که از لیست اصولگرایان در مجلسند، در هر مساله‌ای نظرات متفاوت دارند. برخی به من ایراد می‌گیرند و می‌گویند حزب یعنی اینکه مردم بین سیب یا گلابی، باید یکی را انتخاب کنند. ما می‌گوییم نه! مثال بزنم؛ در مسابقات لیگ حذفی تیم‌ها رقابت می‌کنند و به یک چهارم و بعد نیمه نهایی و بعد فینال می‌روند. در فینال انتخاب بین 2 تیم است و نمی‌شود 20 تیم در فینال با هم رقابت کنند. اما این دو تیم کدامند؟ آنهایی که توانستند تمام رقبای خود را شکست دهند. در آمریکا هم همینطور است. بالاخره آقای ترامپ 2 سال قبل 15 رقیب در حزب جمهوری‌خواه داشت که با اینها رقابت کرد و همه را کنار گذاشت. اصلا اشکالی ندارد اگر در نهایت انتخاب بین 2 نفر باشد. یا همین خانم کلینتون با سندرز رقابت کرد. سندرز پس از شکست مدتی از عرصه رقابت‌ها کنار نرفت و ایستاد اما دید نمی‌شود و بعد یک هفته مجبور شد بیانیه انصراف دهد. اما در ایران طرف اگر در اصولگرایان مقبول نیفتد، باز هم در صحنه انتخابات می‌ماند. این وضعیت که بنده می‌گویم اگر عملیاتی شود، در دوره‌های ریاست‌جمهوری سیاست‌های متضاد نخواهیم داشت حتی اگر حزب تغییر کند در چارچوب یکسری سیاست‌های نظام کار مملکت جلو می‌رود.
به نظر شما رفتارها در انتخابات‌ها تابع یک شرایطی است. به دلیل اینکه نمی‌توانیم آن را تغییر دهیم، باید از آن شرایط استفاده بهینه را ببریم. من معتقدم اهرم‌هایی وجود دارد که می‌توانیم تا حدودی فضای هیجانی را مدیریت کنیم. مثل کاری که سال 92 شد و نظام اجازه نداد دوقطبی کاذب وحشتناک در جامعه شکل بگیرد و هر دو کاندیدا را ردصلاحیت کرد. ما ابزاری داریم که بتوانیم تا حدودی آفات این فضا را بگیریم.
یکسری ابزار برای نظام است. یک موقع شما از بنده به‌عنوان فردی که جزو مسؤولان نظام است سوال می‌کنید! و یک موقع به‌عنوان یک فعال سیاسی. یکی از نقاط ضعف بنده به‌عنوان فعال سیاسی این است که رقبایم را با قدرت نظام از بین ببرم و از میدان بیرون کنم. اینکه وحشتناک است. مثلا اصولگرایان بگویند ما در شرایطی پیروز می‌شویم که اصلاح‌طلبان در صحنه نباشند! اینکه می‌شود مثل طنز آقای مهران مدیری که در جنگ با دشمن فرضی، چندین کشته دادند.
به‌عنوان نظام چطور؟
من کاره‌ای نیستم.
برآوردتان چیست؟
خوب نیست که برآورد نظام از زبان ما گفته شود که در صورتی در انتخابات موفق می‌شویم که فلانی و فلانی رد شوند. اصلا این نباید زبان تحلیلگر سیاسی باشد. ما یک کار می‌توانیم بکنیم و آن این است که از اصولگرایان در نهایت یک نفر بیشتر بیرون نیاید. این همتی است که باید بگذاریم. اینکه چقدر توان داریم نمی‌دانیم ولی همه تلاش‌مان را می‌کنیم. به همین دلیل این بار به جای ایجابی، حذفی برخورد می‌کنیم. مثلا چند وقت قبل عده‌ای پیش بنده آمدند که تو را به حضرت عباس می‌خواهی کاندیدا شوی؟ گفتم والله بالله تالله من نمی‌خواهم کاندیدا شوم. این مشخص می‌کند که مساله باهنر حل شده است. از سوی دیگر با کسانی که دوره‌های قبلی کاندیدا بودند و آدم‌های به دردخوری هستند و در صورت ریاست‌جمهوری خدماتی خواهند داشت، مذاکره می‌کنیم که می‌خواهند کاندیدا شوند. با این کار اطراف‌مان را خلوت می‌کنیم تا در نهایت به 4نفر برسیم و بتوانیم آنها را با مکانیزمی مدیریت کنیم. ما در این 6 ماه نمی‌توانیم فضا را تغییر دهیم اما اینکه قدم به سوی تحزب برداریم، بله! برمی‌داریم. خیلی از دوستان ما در انتخابات مجلس دهم نیمه خالی لیوان را دیدند ولی من قسمت پر را دیدم. معتقدم در تهران خیلی اتفاق خوبی افتاد.
در تهران مردم به لیست رای دادند و در نهایت لیست امید رای آورد. خود شما در حال حاضر منتقد عدم رفتار حزبی فراکسیون امید هستید.
نه! من یک موقع می‌گویم انتخابات کشور حزبی شود و یک موقع می‌گویم طوری شود که حزب من برنده شود. این دو مقوله جداست. شما خلط مبحث نکنید. من در مقوله اول صحبت می‌کنم که جزو آرزوهای من بوده است.
مگر انتخابات حزبی نتیجه‌اش انسجام تصمیم‌گیری نمی‌شود؟
چرا!
خب! ما این انسجام تصمیم‌گیری را در حمایت از عارف برای ریاست مجلس ندیدیم.
روز 7 اسفند انتخابات مجلس دهم بود. بنده از قبل اعلام کردم که روز 10 اسفند کنفرانس مطبوعاتی دارم. روز شنبه با توجه به نتایج، بسیاری معتقد بودند این کنفرانس لغو می‌شود. روز 10 اسفند گفتم اصولگرایان بردند. خیلی‌ها گفتند یعنی چه اصولگرایان بردند؟ گفتم در تهران نتایج را واگذار کردیم اما در کشور انتخابات را بردیم. برخی با من جدل کردند و من هم گفتم آقایان ما دهم خرداد همدیگر را در مجلس خواهیم دید و به شما خواهم گفت. در نهایت هم اصولگرایان از نظر اکثریت بردند. البته آقای عارف هم از دیدی دیگر برده است. در مجلس نهم تعداد اصلاح‌طلبان با زور 25 نفر بود اما الان مجلس 110 رای اصلاح‌طلبی دارد. آقای عارف خیلی جلو رفته است. اگر بخواهیم ایشان را سمبل اصلاح‌طلبان به حساب آوریم ایشان پیروزی بزرگی داشته است. من گفتم باید قدر این پیروزی را بداند اما نمی‌تواند به عدد پاشنه آشیل که رئیس مجلس شود، برسد. به دو دلیل هم این را گفتم؛ یک اینکه تعدادشان قابل توجه نیست و دوم اینکه همه کسانی که با لیست امید به مجلس رفتند، به ایشان رای نمی‌دهند. برای من جالب بود در تهران 58 درصد به اصلاح‌طلبان رای دادند و 38 درصد به لیست اصولگرایان و 4 درصد به مستقل‌ها. این خیلی قدم خوبی بود یعنی انتخابات تهران صددرصد حزبی شد.
می‌شود گفت انتخابات در تهران دوقطبی بود؟
حالا شما می‌خواهید اسمش را دوقطبی یا هر چیز دیگری بگذارید.
وقتی شما می‌گویید انتخابات در تهران حزبی بود، یعنی این 30 نفر وقتی وارد مجلس شوند، باید رفتار منسجمی داشته باشند ولی در مجلس رای یکسان و نگاه حزبی نداشتند.
بله! علتش این بود که آدم‌هایی در لیست آمدند که خودشان نمی‌دانستند لیست چه می‌گوید و مواضع لیست امید را نمی‌شناختند. اصولگرایان هم همینطور بودند. حتی آنهایی که مورد حمایت ما بودند. بازمی‌گردم به بحث سلسله درجات در نیروهای نظامی که بی‌دلیل کسی امیر نمی‌شود. اینکه فردی را چون آدم خوبی است امیر کنند، داستان به هم می‌ریزد و این فرد اصلا نمی‌فهمد ماجرا چیست. نباید توپ را فقط در زمین اصلاح‌طلبان انداخت؛ تعدادی از نمایندگان اصولگرا که به مجلس آمدند هم همینطور هستند. یک عده با این نردبان بالا رفتند، یک عده هم با آن نردبان بالا آمدند نه این طرفی‌ها می‌دانند این‌طرف چه می‌گوید، نه آن‌طرفی‌ها می‌دانند آن‌طرف چه می‌گوید.
اینطور مواقع می‌گویند درس گرفتیم. تجربه انتخابات سال 92 و 7 اسفند 94 از نظر جنابعالی که یک فعال تشکیلاتی اصولگرا هستید چیست؟ اگر بخواهید در چند محور از این تجربه برای سال 96 بگویید، چه نکاتی را مدنظر قرار می‌دهید؟
اولین توصیه و خواهش و التماسم این است که مجموعه مدعیان اصولگرایی به سمت وحدت و یکی شدن بروند. یکی شدن هم منفعت و هم هزینه دارد. ما باید بپذیریم که کار تشکیلاتی در کنار منافعش هزینه‌هایی دارد. یکی از این هزینه‌ها تمکین به خرد جمعی است. می‌خواهم ریا کنم. بنده در مجالس هفتم، هشتم و نهم نایب رئیس بودم. در سال سوم مجلس هشتم، قبل از انتخابات در فراکسیون برای هیات رئیسه رای‌گیری کردیم. در انتخابات فراکسیون بنده با اختلاف 3 رای از آقای صدر، رای نیاوردم. از همان لحظه آقایان حداد و لاریجانی و حتی از بیرون مجلس به من گفتند که چرا اینجوری شد و ما جبران می‌کنیم؛ بیا در جلسه علنی کاندیدا شو و... در همان ایام حداقل 10 نفر به من زنگ زدند که ما مساله مهمی داشتیم و در جلسه نیامدیم و رای ما به تو است. حتی خود آقای صدر به من گفت اگر کاندیدا شوی رای می‌آوری. واقعا هم اگر زیر رای فراکسیون می‌زدم و کاندیدا می‌شدم، رای می‌آوردم. بعضی فکر می‌کردند من قهر کردم. گفتم که من تشکیلاتی هستم. اگر فراکسیون اشتباه کرده، نباید چنین اشتباهی می‌کرد و بنده که در فراکسیون رای نیاوردم، در صحن علنی کاندیدا نمی‌شوم. گفتند استدلالت چیست؟ گفتم اگر یک سال نایب رئیس نباشم، هزینه‌اش کمتر از این است که بگویند باهنر آدم تشکیلاتی نیست. من تشکیلاتی هستم و به رای فراکسیون احترام می‌گذارم. از منظر بیرونی هم باید بگویم من 12 سال نایب رئیس باشم یا 11 سال نایب رئیس باشم فرقی می‌کند؟
بحث‌مان این است که دوستانی که کار تشکیلاتی می‌کنند به تصمیمات تشکیلاتی متعهد باشند. تشکیلات امر و نهی نمی‌کند اما توقع دارد رای خردجمعی را بپذیرند.
توصیه تشکیلاتی شما با توجه به واقعیات جامعه و افکار عمومی چیست؟
اگر فعالان سیاسی اصولگرا به یک نقطه واحد برسند، گام‌های اساسی برای پیروزی را برداشته‌اند. خود این مساله قدم‌های ما را نزدیک‌تر به پیروزی می‌کند؛ آن موقع می‌توانیم توجه کنیم که می‌شود فردی یک دوره رئیس‌جمهور باشد. یعنی این مساله قابل تامل می‌شود. نه اینکه قطعی این اتفاق می‌افتد. الان وضعیت این است که هر کسی دور اول رئیس‌جمهور باشد دور دوم هم رئیس‌جمهور است.
باید چه اتفاقی بیفتد تا ریاست‌جمهوری یک دوره‌ای شود؟
ما باید در اولین قدم وحدت کامل داشته باشیم. نکته دوم اینکه باید همه کاندیداها با هم مقایسه شوند؛ مقایسه در ابعاد مختلف. آقایانی که ما در ذهن‌مان داریم همه هم در سیاست خارجی، هم داخلی، هم فرهنگی و... جامع نیستند. این جامعیت را باید حزب به وجود بیاورد که وجود ندارد. من بازمی‌گردم به حرف قبلی که رئیس‌جمهور اگر وابسته به حزب باشد آن وقت یک تفکر سنگین پرحجم پشت سرش است. در حال حاضر که حزب نداریم اگر بخواهیم مسؤولان نظام را نقد کنیم همه را می‌توانیم نقد کنیم. درباره شهید بزرگوار باهنر هم بگوییم. بعضی سوال می‌کنند اگر زنده بود کدام طرفی بود؟ می‌گویم نمی‌دانم اصلاح‌طلب بود یا اصولگرا. من درباره خودم هم نمی‌دانم که تا 5 سال آینده مسیرم ثابت می‌ماند. آنقدر در کشور مسیرهای زیگزاگی به وجود آمده که متاسفانه ثبات رای وجود ندارد.
شما از رای مردم تجربه به دست آوردید به دلیل اینکه در انتخاب کاندیدای شما دخیل است.
اگر من در تیم آقای روحانی باشم به ایشان یک توصیه بیشتر ندارم. می‌گویم در برجام زحمات خودتان را کشیدید، کارتان را کردید و دشمن هم غدار است و باید از این به بعد مواظبت کنید و بروید جلو و رای مردم را از آن جهت دارید. در کنترل تورم هم رای مردم را دارید ولی الان گرفتاری مردم رکود و بیکاری است. این دو بزرگ‌ترین پاشنه آشیل دولت است. اگر در این مدت 3-2 قدم جدی برای رونق اقتصادی و کار و تلاش بردارد، حتما رای خواهد آورد.
جریان اصولگرا باید چه کند؟
اینکه ما بگوییم به هر قیمتی باید انتخابات را برد و هر کسی را که اصولگرا باشد ما به روحانی ترجیح می‌دهیم در حال حاضر نمی‌پذیرم.
هر اصولگرایی را به روحانی ترجیح نمی‌دهید؟
معلوم نیست هر اصولگرایی را؟ اصولگراهایی داریم که به روحانی ترجیح می‌دهم اما موضع من این نیست که هر کسی مدعی اصولگرایی باشد و بگوید به دلیل اینکه عضو جامعه اسلامی مهندسین یا جبهه پیروان خط امام و رهبری هستم، من را ترجیح بده، او را ترجیح دهم.
چرا؟
خب موضعم این نیست. در بعضی موارد آقای روحانی را قوی‌تر از دوستان خودم می‌دانم اما اگر به یک نفر برسیم و به یقین برسیم که آن یک نفر اگر رئیس‌جمهور شد بهتر می‌تواند کار کند، قطعا او را می‌پذیرم و ترجیح می‌دهم.
شما که اصولگرا هستید و کاندیدای انتخابات را خودتان انتخاب می‌کنید.
معلوم نیست ما بتوانیم انتخاب کنیم. اگر آقای احمدی‌نژاد آمد و کاندیدا شد، من ایشان را به آقای روحانی ترجیح نمی‌دهم.
آقای لاریجانی را چه؟
ایشان را به آقای روحانی ترجیح می‌دهم. ما به‌عنوان فعال سیاسی از میان کسانی که در مظان ریاست‌جمهوری هستند برخی را ترجیح می‌دهیم ولی احساس می‌کنیم که قابل رای‌آوری نیستند. آدم‌های لایقی هستند ولی الان قابل بازسازی در اذهان مردم نیستند.
آقای ناطق اخیرا گفتند باید کاندیدای دیگری کنار آقای روحانی داشته باشیم. اطرافیان آقای روحانی انتقاد کردند و آقای یونسی گفتند آقای ناطق توضیح بدهد که منظورش چیست. البته بعد تکذیب کردند. به نظر شما چقدر دغدغه از نظر رای‌آوری روحانی وجود دارد؟
آقای روحانی یک فرق با رئیس‌جمهورهای قبلی دارد؛ اولا آرای ابتدایی‌اش خیلی دم نبش بوده است. اگر هرکدام از آن 4 اگر اتفاق نمی‌افتاد احتمال رای نیاوردنش خیلی بالا بود. فرق آقای روحانی با 2 نفر قبلی این است که آرای مرحله اولش خیلی دم نبشی است. مشکل دوم این است که آن دو آقا مرحله دوم آرای‌شان بیش از مرحله اول‌شان شده است. الان این چشم‌انداز برای آقای روحانی وجود ندارد. آقای روحانی اگر به اندازه دوره قبل رای نیاورد هم از دو رئیس‌جمهور پیشین عقب می‌ماند و هم از ریاست‌جمهوری باز می‌ماند. تفاوت این دوره با قبلی‌ها این است.
اگر آقای ناطق صحبتی کرده باشد شاید نگرانی‌هایی برای رای نیاوردن آقای روحانی و همچنین عدم حمایت بعضی اصلاح‌طلبان از ایشان باشد.
بحثی مطرح شده که می‌گویند روحانی نیاید. حتی آقای غرویان گفته است ظریف بیاید که او هم گفته است من نمی‌آیم. یعنی یک نگرانی در جریان اصلاح‌طلب در این زمینه وجود دارد. شایعاتی هم درباره وضعیت روحانی مطرح است.
یکسری شایعات درباره ردصلاحیت آقای روحانی مطرح شده است. من تصور نمی‌کنم این حرف از رقبای روحانی صادر شده باشد. برخی دوستان نادان آقای روحانی این حرف را با هدف مظلوم‌نمایی زده‌اند. نمی‌گویم شخص آقای روحانی اما برخی دوستان کم‌اطلاع یا نادان ایشان، این را برای مظلومیت و کسب آرا شیوع دادند که این هم مضر است.
شما مهندس هستید و دیتاها را می‌بینید و در معادله استفاده می‌کنید. آقای ناطق‌نوری از اصولگرایان سنتی است و نسبت به کاندیداتوری آقای روحانی دغدغه دارد. از سوی دیگر جریان اصلاح‌طلبی که ظرفیت رای برای روحانی درست می‌کند نسبت به کاندیداتوری و وضعیت صلاحیت او تردید دارد، یعنی بحثش را مطرح می‌کند. من به‌عنوان ناظر بیرونی وضعیت آقای روحانی را خوب نمی‌بینم.
شما اینقدر اطمینان نداشته باشید. این اتفاقا از تدبیر است. اولا ما سیاسیون نباید هیچگاه از رای خود مطمئن باشیم. در مجلس این توصیه را کردم که هیچ موقع مطمئن نباشید که رای می‌آورید. می‌گویند مومن همیشه باید بین خوف و رجا باشد یعنی باید نگران از اعمال بد و امیدوار به فضل الهی باشد. فعال سیاسی هم باید همینطور باشد. آقای ناطق الان در فعالیت سیاسی جزو اصولگرایان سنتی به حساب نمی‌آید و فعالیت سیاسی ایشان تعطیل است. ایشان جزو ظرفیت‌های اصولگرایی بودند اما بالاخره از انتخاب روحانی ناراضی نبودند و کمک هم کردند. برای آینده اصولگرایان اولا باید آدم‌ها را مقایسه کنند. رقبای ما یک حسنی دارند که افراد را به همدیگر ترجیح می‌دهند ولی ما عموما صفر و صدیم و می‌گوییم یا این‌طرفی یا آن‌طرفی. آنها اول به خوب‌تر، بعد خوب، بعد وسط، بعد نشد بد و بعد هم بدتر رای می‌دهند؛ یعنی حتی اگر اصلاح‌طلبان هیچ کاندیدایی نداشته باشند از بین 5 کاندیدای اصولگرا کسی را انتخاب می‌کنند که به خودشان نزدیک‌تر است.
یعنی این مدل را می‌پذیرید؟
بله! ما در احکام اسلامی واجب، مستحب، مباح، مکروه و حرام داریم. علما و مراجع هم می‌گویند بین بد و بدتر باید بد را انتخاب کرد. متاسفانه ما بین مستحب و حرام هم قرار بگیریم، می‌گوییم دنبال واجب هستیم.
منظور شما این است که اگر در انتخابات آینده رقابت بین لاریجانی و قالیباف باشد اصلاح‌طلبان از لاریجانی حمایت می‌کنند؟
من نمی‌دانم.
فرضا بگویید.
پیش‌فرض‌ها را خودتان بگذارید، من اسم نمی‌گویم اما می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان کاندیداها را نگاه می‌کنند و در صحنه از بین افراد موجود بهترین را انتخاب می‌کنند حتی اگر اصولگرا باشد. چرا نباید ما اینگونه باشیم؟ فرض کنیم بین آقای خاتمی و روحانی انتخابات باشد و ما مجبور باشیم انتخاب کنیم! حتما واجب است که به روحانی رای بدهیم. ما باید از بین کل کاندیداها که روحانی و احمدی‌نژاد هم داخلش هستند، فردی را پیدا کنیم که هم به مواضع ما و انتخاب شدن نزدیک‌تر باشد. رئیس‌جمهور باید قدرتمند، قابل قبول و رای‌آور باشد. من ممکن است 5 نفر را اسم ببرم که برای این سمت خیلی خوبند ولی رای ندارند، خب از اینها صرف نظر می‌کنم. قدیم یک شعاری داشتم و می‌گفتم من صالح مقبول را به اصلح نامقبول ترجیح می‌دهم.
برخی معتقدند در انتخابات آتی، ما با رئیس‌جمهور مستقر رقابت می‌کنیم و این فرد کابینه‌ای دارد. اگر ما فردی در اندازه رای‌آوری کامل نداشته باشیم، از مدل کابینه‌ای بهره ببریم و کابینه کاندیدای منتخب را اعلام کنیم.
این خیلی خوب است، حداقل این است که کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری، معاون اول و 3-2 وزیر کلیدی خود را معرفی کند. مثلا رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و رئیس سازمان برنامه و بودجه. اگر می‌خواهیم مسائل اقتصادی دولت منسجم باشد این 3 نفر باید خیلی با هم هماهنگ و هم موضع باشند. متاسفانه الان هم این 3 با هم اختلاف دارند.
اصلاح‌طلبان چرا کنار آقای روحانی گزینه مطرح می‌کنند؟
اینها اولا احتیاط می‌کنند، زیرا این شایعه مطرح است یا اینکه ممکن است در نظرسنجی‌ها و پایش‌ها به این رسیده باشند که ایشان قابل رای‌آوری نیست. نه اینکه الان رسیده باشند. ما متاسفانه انتخابات‌مان هیجانی است و ممکن است یک فرد زمینه رای آوردنش خوب باشد ولی چند ماه بعد افت کند.
یعنی دلیل اصلی‌اش این است که وضعیت ایشان متزلزل است؟
نه! به دنبال این هستند که اگر متزلزل شد چه کنند. این دو مساله جداست. یک موقع به این می‌رسند که آرای فرد متزلزل است و می‌خواهند برایش جایگزین انتخاب کنند و یک موقع به دنبال این هستند که اگر متزلزل شد چه کنند.
وقتی یک گزینه را مطرح می‌کنند در کدام مرحله است؟
نگرانی از آینده است. یعنی فرض کنیم می‌گویند ظریف. ظریف دست خودشان است اگر روحانی ماند و دیدند رای می‌آورد، آقای ظریف هم هست.