حسین  علوی: مهندس ناصر نوبری از ابتدای مذاکرات هسته‌ای در دولت روحانی بارها نسبت به تبعات این نوع مذاکره هشدار داده بود. او نخستین دیپلمات ارشد ایرانی بود که درباره ماهیت مذاکرات هسته‌ای دولت روحانی و 1+5 انتقاداتی جدی مطرح کرد و نامه‌هایی سرگشاده به حسن روحانی نوشت. عمده انتقادات نوبری به مذاکرات تیم روحانی این بود که ایران تعهدات خود را به صورت نقد خواهد پرداخت اما در مقابل وعده نسیه دریافت کرده است. حالا پس از انتخاب دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا، نوبری مطالب مهمی مطرح کرده است. او می‌گوید روحانی فریب دستکش مخملی نظام آمریکا (اوباما) را خورد و حالا با آمدن ترامپ، پنجه چدنی نظام آمریکا عیان شده است. او تصریح کرد این وضعیت در حالی است که سرمایه هسته‌ای ایران از بین رفته و در مقابل تقریبا هیچ چیزی عاید ایران نشده است. سفیر جمهوری اسلامی ایران در شوروی سابق درباره وضعیت نزدیکی ترامپ و پوتین و تاثیر آن بر تحولات منطقه‌ای نیز اظهارات قابل تاملی مطرح کرده است. گفت‌وگوی «وطن‌امروز» با مهندس ناصر نوبری را در ادامه می‌خوانید.
***
 آیا شما پیروزی ترامپ را پیش‌بینی می‌کردید؟
اینکه الان بنده بگویم پیش‌بینی می‌کردم یا نه دیگر ارزش ندارد اما حداقل این را می‌توانم بگویم بنده به این نکته توجه ویژه داشتم که ترامپ در بستر یکی از 2 حزب بزرگ آمریکا وارد عرصه شده و پرورش یافته است یعنی در هر حال یکی از ارکان اصلی نظام آمریکا پشت‌سر او است و اینکه نظام آمریکا امکان ایجاد امواج شورشی و ضدنظام آمریکا را برای ترامپ فراهم کرده تا آنجا که وی در صورت عدم پیروزی خود نتیجه انتخابات را پیشاپیش زیر سوال برده و مردم را در آن صورت به شورش فراخوانده بود، در این شرایط اگر ترامپ شکست می‌خورد این موج عظیم شورش‌گرانه ضدنظام آمریکا چگونه قابل کنترل و خاتمه بود و لذا برای آرامش و تثبیت امنیت نظام آمریکا بعد از انتخابات، بیشتر پیروزی ترامپ ضرورت داشت.  
 در ایران عکس‌العمل دولتمردان نشان می‌دهد آنها پیروزی ترامپ را پیش‌بینی نکرده بودند؛ برخی معتقدند اظهارات رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه شتابزده و هیجانی بوده است!
خیلی‌ها در دنیا پیروزی ترامپ را پیش‌بینی نمی‌کردند بنابراین عدم پیش‌بینی قطعی پیروزی ترامپ مشکل اصلی دولت ما نیست (با اینکه آقایان خود را آمریکاشناس و بزرگ شده آنجا می‌دانند) بلکه مشکل اصلی این است که دولت ما با مسائل حیاتی و حساس، قبیله‌ای و متعصبانه، عوامانه و نه علمی برخورد می‌کند. بله! یک برخورد نسبتاً غیرمتعصبانه این بود که ارزیابی و برآورد دولت احتمال بیشتر پیروزی کلینتون را نشان دهد و احتمال پیروزی ترامپ را کمتر بداند ولی تدبیر حکم می‌کرد دولت برای وقوع این احتمال کمتر هم خود را آماده می‌کرد اما متاسفانه نوع عکس‌العمل و استیصال دولتمردان نشان می‌دهد متاسفانه دولت یک چشمی و یک‌سویه فقط آماده پیروزی کلینتون و هماهنگی با آن شرایط بوده است و این یکسونگری و عدم آمادگی برای مواجهه با شرایط گوناگون برای یک دولت، خطرناک است.
 در این میان واکنش وزیر امور خارجه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ایشان در نخستین واکنش درباره پیروزی ترامپ بلافاصله نگرانی‌شان درباره برجام را نشان دادند و پایبندی و اجرای برجام از سوی ترامپ را خواستار شدند که این، اضطرار و استیصال ایشان را نشان می‌داد. اصل اولیه در سیاست و دیپلماسی این است که شما باید طوری واکنش نشان دهید که این واکنش شما را به هدف‌تان نزدیک کند و نه از آن دور. اگر آقای وزیر از بابت برجام نگران روی کار آمدن ترامپ است نباید آنقدر فوری و تابلو آن را بروز دهد که این، طرف مقابل را به عمل و فشار بیشتر و شما را به انفعال بیشتر می‌کشاند و عملاً بیشتر موجب تزلزل برجام می‌شود، حالا این واکنش را مقایسه کنید با موضع رهبر معظم انقلاب که فرمودند اگر آمریکایی‌ها برجام را پاره کنند ما آن را آتش می‌زنیم؛ کدامیک از این دو موضع موجب بازدارندگی بیشتر در طرف مقابل می‌شود؟ من نمی‌گویم وزیر امور خارجه هم باید عین همین جملات را به‌کار می‌برد، بنده دیپلماتم و مؤسس بخش سخنگویی وزارت امور خارجه بوده‌ام و آشنا به نوع واژگان متناسب با رهبری و متناسب با وزیر امور خارجه هستم، ایراد بنده به اساس موضع‌گیری است که باید با واژگان متناسب طوری صورت می‌گرفت که استیصال را نشان نمی‌داد. ترامپ یک سال مرتب علیه برجام گفته و حالا هم روی کارآمده و وزیر امور خارجه ما می‌گوید قبول نیست و خواستار اجرای برجام می‌شود؛ قطار یک سال پیش سوت کشیده و راه افتاده رفته و تازه ایشان می‌گوید نه قبول نیست، چون بلیتش دست من است!
 حال با توجه به شرایط جدید و روی کارآمدن ترامپ که تأکیده کرده در مواجهه با ایران تمایلی به مدل برجام ندارد، آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بنده بیش از 16 سال است به دوستان گوشزد کرده‌ام با آمریکا و غرب معامله نقد در برابر نقد و نسیه در برابر نسیه کنید، و از معامله نقد در برابر نسیه پرهیز کنید زیرا آنها جنس ما را نقد از ما می‌گیرند و بعد موقع دادن جنس نسیه  خودشان دبه و سنگ‌اندازی می‌کنند و موجب ضرر ما می‌شوند اما متاسفانه دوستان توجه نکرده‌ و همواره به آمریکا و غرب اعتماد کرده‌اند. 16 سال پیش در دوران دولت اسبق این خطا را کردند و کشور ضرر کرد و با اینکه بنده از ابتدای دوره جدید بارها هشدار دادم که دوباره مرتکب این خطای استراتژیک نشوند اما نمی‌دانم چرا دوباره با اصرار این خطا را مرتکب شدند و الان دوباره کشور را دچار دردسر کرده‌اند. معنی ندارد از یک سوراخ 2 بار گزیده شویم. بنده تصریح کردم که اساساً همین دولت فعلی آمریکا که طرف مذاکره و معاهده است قابل اعتماد نیست و پایبند به تعهد‌اش نخواهد بود و همه دیدیم پایبند نماند و خود دولتمردان گفتند «تقریباً هیچ» عاید ایران شده است. چقدر رهبری معظم هشدار دادند که نقد به نقد معامله کنید و همزمان جنس بگیرید و جنس بدهید اما دوستان رفتند سرهم‌بندی و با کلمات بازی کردند که آغاز اجرای ما این است و آغاز اجرای آنها آن است و کلاه شرعی دستبافت آمریکایی‌ها را تحویل ما دادند؛ خلاصه این شد که ما هزاران سانتریفیوژ را تعطیل کردیم و ذخایر استراتژیک‌مان- هزاران کیلو اورانیوم- را برباد دادیم و در رآکتورمان سیمان ریختیم  و آخر سر آنها یک تکه کاغذ دستمان دادند. حالا ما هیچ اما هر چقدر رهبری معظم هشدار دادند که آقا این یک تکه کاغذ است و ضمانت اجرایی ندارد؛ اول آنها به معنای واقعی در میدان و زمین اجرا کنند آنگاه شما هم اجرا کنید اما آقایان گفتند این نامه خودش یعنی اجرا و فلان و بهمان و... و شد آنچه نباید می‌شد و حالا دیگر خودشان می‌گویند و حرف من نیست و آن اینکه ایران همه تعهداتش را اجرا کرده ولی طرف مقابل یک نامه داده که حاضر نیست ضمانت اجرایی آن را بدهد و لذا فقط یک تکه کاغذ دستمان را گرفته است و هر چه آقایان پیگیری کردند کری و اوباما باج‌خواهی جدید کردند و گفتند هسته‌ای را تعطیل کردید کافی نیست باید در مسائل منطقه با ما هماهنگ شوید و موشک‌ها و حقوق‌بشرتان هم مشکل دارد و چه و چه و چه... خب! این بازی دولت فعلی آمریکا تا حالا بود که تازه خودش طرف معاهده است، از این به بعد هم که می‌خواهد تحویل دولت بعدی و ترامپ بدهد که اساساً تعهدات برجام را قبول ندارد. دولتی که می‌گفت تعهدات را قبول دارد برای اجرا باج‌خواهی می‌کرد حالا معلوم است دولت جدید که اساساً تعهدات را قبول ندارد بیشتر باج‌خواهی خواهد کرد. من یاد یک دوبیتی معروف ایرانی افتادم که وصف این روزهای کشور است. «تفنگ نقره کارم را فروختم / برای یار لباس ترمه دوختم/ لباس ترمه‌ام را پس فرستاد/ تفنگ نقره کارم داد و بیداد». برنامه هسته‌ای ایران که حکم تفنگ را در این دوبیتی دارد، تقریبا نیمه‌تعطیل شد و البته لباس ترمه‌مان را هم پس ندادند؛ ترامپ می‌گوید کدام لباس ترمه همان که می‌گویید به اوباما دادید، به من چه، بروید از خودش بگیرید، من که چیزی ندیدم!
بنده از 3 سال پیش با 2 نامه سرگشاده به رئیس‌جمهور و ده‌ها مصاحبه و سخنرانی و مناظره در سرتاسر ایران و در ده‌ها دانشگاه مرتب تأکید و تصریح کردم و همه اینها الان در آرشیو رسانه‌ها و سایت‌ها موجود است و می‌توانید بروید و ببینید که هشدار دادم؛ «پرهیز کنید از معامله نقد با نسیه زیرا آنها در دادن نسیه دبه کرده و باج‌خواهی جدید خواهند کرد و بعد با بازی‌های کنگره دردسرهای جدید ایجاد خواهند کرد و بعد با تغییر دولت‌ها کارشکنی‌ها و باج‌خواهی‌های بیشتر به راه خواهند انداخت و متاسفانه حالا همه اینها اتفاق افتاده است».
 اما وزیر امور خارجه ایران برای وادار کردن آمریکا به پایبند بودن، بر تعهدات در چارچوب سازمان‌های بین‌المللی تأکید کردند؟
همین آقایان 12 سال پیش گفتند چون اجازه نداشتیم با آمریکا کار کنیم، فقط با اروپا کار کردیم و می‌خواستیم به کمک اروپا، آمریکا را دور بزنیم اما آمریکا زورش زیاد بود و کدخدا بساط‌مان را بهم زد برای همین شکست خوردیم و لذا این‌بار اجازه گرفتیم و با آمریکا کار کردیم که دیگر مشکلی پیش نیاید (اینها را خودشان در کتاب‌های‌شان نوشته‌اند) اما حالا دوباره با آمریکا مشکل پیش آمده و بساط را بهم ریخته است و دوباره دوستان صحبت از اروپا و سازوکارهای بین‌المللی می‌کنند، یعنی دوباره می‌خواهند به کمک اروپا و وزن آن در سازمان‌های بین‌المللی، آمریکا را دور بزنند! مگر خودتان نگفتید آمریکا کدخداست و بدون اذن او کار درست نمی‌شود و 12 سال پیش به همین دلیل شکست خوردید؟!
 راه‌حل چیست؟
اگر ما جنس نقد با جنس نقد بده بستان کرده بودیم (یا نسیه با نسیه) دیگر غمی نداشتیم که چه شود در آمریکا، ترامپ بیاید یا کلینتون! که تازه کلینتون هم گفته بود و خود را آماده کرده بود از موقعی که بیاید فشار و باج‌خواهی را بیشتر کند.
 حالا که آن فرصت‌ها گذشته، الان چه باید بکنیم؟
ما نمی‌توانیم با انواع روش‌ها و تاکتیک‌های متفاوت طرف مقابل فقط با یک روش و تاکتیک برخورد کنیم؛ همانطور که همین اول نشان دادیم به انفعال افتاده و گوشه رینگ می‌افتیم. در واقع نظام آمریکا دولت ما را فریب داد و دولت ظاهراً سازشکار و دموکرات آمریکا را جلوی ما گذاشت و دولت ما را خام کرد. دولت نیز به هشدار رهبری درباره خطر دست آهنین با دستکش مخملی توجه نکرد و لذا آمریکایی‌ها همه امتیازات و اهداف خود را به‌دست آوردند به‌طوری که خودشان گفتند این اهداف حتی با حمله نظامی هم حاصل نمی‌شد و همان دولت در انجام تعهداتش آنقدر دبه کرد و کش داد تا تحویل دولت بعدی دهد که این دولت جدید از اول هم تأکید کرده بود اساساً به این تعهدات پایبند نیست. راه این است صادقانه قبول کنیم اشتباه کرده‌ایم و با صداقت اعتماد ملی را تجدید بنا کنیم و فوراً تغییر اساسی و اصلاح در جمیع جهات اشتباهات خود با همراهی و بسیج ملی صورت دهیم.
 موضع ترامپ در سوریه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نکته مهمی را باید تصریح کنم که کشورهایی مثل عربستان که برای کلینتون خرج کردند و ترامپ علناً علیه آنها موضع‌گیری کرد بلافاصله بعد از انتخابات به ترامپ تبریک گفتند و به تجدیدنظر و تطبیق خود با شرایط جدید پرداختند؛ ما باید خوب و بد را با هم ببینیم و لذا قاعدتاً باید بیشتر از ما رقبای منطقه‌ای ما از نتایج انتخابات آمریکا سرخوردگی و انفعال نشان می‌دادند که عملاً برعکس شده است. درباره سوریه ترامپ صریحاً با سیاست آمریکا در جهت تروریست‌پروری و داعش‌پروری مخالفت و آن را نکوهش و تصریح کرده است آمریکا میلیاردها دلار پول مردم آمریکا را در سوریه به کسانی می‌دهد که نمی‌داند کیستند و بعداً چه خواهند کرد و چه بسا از اسد هم بدتر خواهند شد و لذا وی جلوی روسیه در مبارزه با این تروریست‌ها را نخواهد گرفت و داعش را از بین خواهد برد. این سیاست ترامپ اگر به‌طور واقعی در سوریه اتخاذ شود سازنده خواهد بود و می‌تواند به ریشه‌کن شدن تروریسم در منطقه کمک کند. وزیر امور خارجه ما گویی وزیر امور خارجه برجام است و نه وزیر امور خارجه ایران.
 در انتخابات صحبت از دوستی و نزدیکی ترامپ و پوتین به میان آمد و ترامپ از نزدیکی و تفاهم آمریکا با روسیه حمایت کرد، از طرف دیگر روسیه متحد ما در منطقه است؛ شرایط جدید و نزدیکی احتمالی آمریکا با روسیه آیا منجر به نتایج مثبت برای ایران هم خواهد شد؟
لزوماً خیر! به طور اساسی نزدیکی و تفاهم 2 ابر قدرت یعنی آمریکا و روسیه برای ایران مستقل خوش‌خیم نبوده است، نزدیکی مواضع شوروی و آمریکا در حمایت از صدام منجر به حمله صدام و جنگ ایران و عراق شد، تفاهم روسیه و آمریکا منجر به اجماع در شورای امنیت و اعمال تحریم‌ها علیه برنامه هسته‌ای ایران و در نهایت تحمیل برجام بر ایران شد. اگر اطمینان و تضمینی باشد که روس‌ها در نزدیکی به آمریکا با تعهدات و منافع اردوگاهی عمل می‌کنند و نه انفرادی براساس منافع صرف روسیه آنگاه این نزدیکی می‌تواند برای ایران نیز مثبت باشد اما بنده هنوز مواردی اطمینان‌بخش که حاکی از پایبندی جدی روس‌ها به تعهدات اردوگاهی باشد ندیده‌ام. ترامپ تاجرپیشه و اهل معامله است، اگر نزدیکی، به معامله در سطوح کلان جهانی برسد به نتایج آن نمی‌توان اطمینان داشت. روس‌ها نشان داده‌اند در مسائلی که مستقیماً به امنیت ملی‌شان بستگی ندارد معامله با غرب را ترجیح می‌دهند؛ درباره بهم زدن قرارداد S300 و تأخیر در راه‌اندازی نیروگاه بوشهر این ارجحیت نگاه‌شان را دیده‌ایم.