صادق امامی: دکتر پیروز مجتهدزاده، استاد برجسته روابط بین‌الملل، مشاور پژوهشی دانشگاه سازمان ملل متحد و مدیرعامل بنیاد پژوهشی یوروسویک است. مجتهدزاده درباره برجام و دیپلماسی هسته‌ای دولت حسن روحانی نظرات صریحی دارد. او معتقد است دیپلماسی هسته‌ای محمدجواد ظریف بسیار ضعیف بوده و برجام اکنون به اهرم فشار علیه ایران تبدیل شده است. گفت‌وگوی «وطن‌امروز» با مجتهدزاده را در ادامه می‌خوانید.
***
27 دی‌ماه سال 94 روز آغاز اجرای تعهدات طرف غربی در برجام بود. در این 10 ماهی که از برجام گذشته است، این توافق در چه وضعیتی است؟
گمان نمی‌کنم کسی در ایران باشد که بتواند به این سوال پاسخ دهد. حتی رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه هم نمی‌توانند به این سوال پاسخ دهند. مطالبی که ما در داخل کشور از طرف دولت می‌شنویم این است که برجام در جریان است و ما چیزی به آمریکایی‌ها ندادیم و آنها همه‌چیز به ما دادند و می‌دهند و... اما در غرب بویژه در ایالات متحده آمریکا صحبت از شاخ و شانه کشیدن و چنگ و دندان تیز کردن است و می‌خواهند همین مقداری که جواب سلام ما را داده‌اند، این را هم پس بگیرند. در این میان دیگر اعضای 1+5 بویژه اتحادیه اروپایی هم سکوت مطلق اختیار کرده‌اند، زیرا در حقیقت آنها در برجام کاره‌ای نبوده و نیستند و جرأت بیان حرفی جز خواسته‌های آمریکا ندارند و وضع چین و روسیه هم چندان بهتر نیست .
در حال حاضر محوریت اصلی در برجام با آمریکاست؟
همیشه اینطور بوده است. آقایان سران دولت دائما از این می‌گویند که آمریکا نمی‌تواند به صورت یکطرفه برجام را لغو کند، زیرا اروپا، چین و روسیه درگیر آن هستند. آقایان در حالی این را می‌گویند که ایالات متحده در این 15-10 سال گذشته هر کاری که دلش خواسته علیه ما انجام داده و انگلیس، فرانسه، آلمان، روسیه و چین هم آن را تایید کرده‌اند. حالا چطور ما این تصور را داریم که این 5 کشور جلوی آمریکا می‌ایستند، عجیب است! معلوم نیست این افراد با این نگاه خودشان را به چه چیزی دلگرم می‌کنند؟ ما هر چه می‌گوییم و هر چه راهنمایی کنیم فایده ندارد. آقای رئیس‌جمهور! اگر آمریکا بخواهد برجام را لغو کند، از دست اروپا و سازمان ملل متحد هیچ کاری برنخواهد آمد، البته من به عنوان یک ایرانی عرض می‌کنم اگر آمریکا برجام را لغو کند من بسیار خوشحال می‌شوم، زیرا حداقل مطالبات آتی‌شان از ایران را دیگر انجام نخواهیم داد و به منزل اول بازخواهیم گشت که نظام با درایت غنی‌سازی
20 درصد را اعلام کرد تا آقایان آمریکا و اسرائیل مجدد به دنبال ما اول تهدید نظامی کنند و بعدا بخواهند مذاکرات را دوباره آغاز کنیم.
آمریکا در اجرای برجام بدعهدی کرده است؛ با این حال آیا ایران باید به تعهدات خود پایبند باشد و از آن تخطی نکند؟
متاسفانه در حال حاضر وضع اینگونه است. شما به بحث‌ها و گفت‌وگوهای داخل ایالات متحده آمریکا توجه کنید. مدافعان برجام در آمریکا استدلال می‌کنند که برجام خیلی به نفع ما آمریکایی‌ها (و اسرائیلی‌ها) است و ما با آن جلوی خطر هسته‌ای ایران را برای همیشه به طور کلی گرفتیم و ایران در این زمینه به طور کلی خنثی شده است و دیگر برای ما تهدید نیست. بعد می‌گویند علاوه بر این ایران هنوز تعهدات بسیاری دارد که باید انجام شود. آنها با این استدلال به منتقدان می‌گویند به دنبال لغو چه چیزی هستید؟ از این بهتر مگر می‌شود؟ ما باید نگاه‌مان این باشد که بین آنها چه می‌گذرد و از خوش‌خیالی‌ها به واقعیت‌ها برسیم. من از این حرف آقای رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه ایشان که گفتند آمریکا نمی‌تواند برجام را لغو کند، زیرا دیگران درگیر آن هستند و در سازمان ملل برجام ثبت شده است، همچنان متحیر هستم. چه فراوان مواردی که اینها قوانین سازمان ملل را علیه ما شکستند. کدام تحریم دسته‌جمعی غربی علیه ما تدارک دیده شد و جلوی آن گرفته شد؟
قرار بود برجام فشارها را بردارد و گشایش ایجاد کند. چه شده این توافق؟ تبدیل به اهرم فشاری بر ایران شده است! کجای کار اشتباه بوده که به اینجا رسیدیم؟
[خنده] حدود 2 سال پیش من ضمن اینکه با تمام وجود از مذاکرات ایران و غرب در مساله هسته‌ای دفاع می‌کردم اما وقتی وارد مذاکره شدیم و به طرف این برجام نافرجام پیش می‌رفتیم هشدار دادم اگر اینگونه پیش رویم در انتها ایالات متحده آمریکا از ما طلبکار هم خواهد شد؛ که شد. یعنی با توجه به تمام تعهداتی که مورد بحث قرار گرفت از جمله آزاد کردن دارایی بلوکه شده و... گفتم که نه‌تنها دارایی ما را آزاد نخواهند کرد، بلکه ایالات متحده از ما طلبکار نقدی هم خواهد شد. شما وقتی مذاکره می‌کنید باید با واقعیت کار کنید؛ باید برای هر تعهدی از 2 طرف تضمینی هم پیش‌بینی کنید! باید حفاظ‌های لازم برای اجرای متقابل را در نظر بگیرید! باید زمانبندی اجرا را به صورت دقیق و لازم‌الاجرا پیش‌بینی کنید! باید در حالی که روی یک سناریو به توافق می‌رسید چند سناریوی جنبی به عنوان طرح و برنامه دوم و سوم در دست داشته باشید! ولی ما در نهایت ساده‌دلی و خوش‌باوری وارد این مذاکرات شدیم. در حقیقت ما یک مذاکره‌کننده ورزیده نداریم که برود با 6 غول بسیار ورزیده، با سابقه در فرهنگ استعماری و ورزیدگی کامل در مذاکره و فریب دادن طرف مقابل، طرف شود.
یعنی تیم مذاکره‌کننده ایران ضعیف بوده است؟
بسیار بسیار ضعیف بودند. نه‌تنها در برجام ضعیف عمل کردند که در سایر مسائل سیاست خارجی نیز ضعیف عمل کردند. آقایان در پاسخ قطعا چنین حرفی می‌گویندکه « ولی تیم مذاکره‌کننده ما بهتر از قبلی‌ها بودند.» در پاسخ این ادعا باید یادآوری کرد که هیچ‌یک از تیم‌های مذاکره‌کننده قبلی وارد مذاکرات اصلی برای حل مسائل موجود نشده بودند که شما بتوانید بگویید که از آنها بهتر عمل کردید! گذشته از آن شما چه زمانی می‌خواهید بفهمید که شما را انتخاب نکردند که از قبلی‌ها بهتر عمل کنید، بلکه شما را انتخاب کردند که مشکلات موجود کشور را حل کنید. روابط ما با ترکیه را نگاه کنید. رئیس‌جمهور در کنفرانس سران کشورهای کنفرانس اسلامی در استانبول شرکت می‌کند و تمام اهانت‌های دنیا را می‌شنود و بدون هیچ پاسخی به ایران بازمی‌گردد. چندماه بعد که در ترکیه کودتای مصلحتی آمریکایی شکل می‌گیرد، وزیر امور خارجه ایران به ترکیه می‌رود و به اردوغان تبریک می‌گوید؛ گویی اردوغان جلوی کودتا را گرفته بود! الان دوباره اردوغان به همه حیثیت و ناموس تاریخی ما اهانت کرده است. من خواهش کردم وزیر امور خارجه ما مجدد به ترکیه برود و دستبوسی و تشکر کند. همین برخورد کوچک ما با ترکیه را ببینید چگونه است؟ برخورد تسامحی- تساهلی ما با عربستان سعودی را دیدید. 2 یا 3 بار تقاضای ملاقات دادیم و آنها رد کردند ولی با این حال باز هم تقاضای ملاقات و دیدار می‌کنیم. این مسائل نشان می‌دهد دیپلماسی ما تقریبا زیر صفر است و در چارچوب سیاست خسارت‌بار تسامحی و تساهلی ما را به طرف نابودی تمام می‌کشاند.
یعنی معتقدید دیپلماسی ما انفعالی شده است؟ یا این سیاست‌ورزی در روابط بین‌الملل ناشی از بی‌تجربگی دستگاه دیپلماسی کشور است.
این نوع دیپلماسی از عدم ورزیدگی است و سیاست خارجی تسامحی و تساهلی دارد به فاجعه کشانده می‌شود. این حضرات در تمام این سال‌ها که دیپلمات بودند، با کسی در ارتباط نبودیم که بتوانیم تجربه کسب کنیم و دیپلماسی ما ورزیده شود. البته ایراد کار در این نیست که این آقایان را سرزنش کنیم که چرا بهتر مذاکره نکردید. ایراد کار در این است که دولت‌های ما آنقدر به خود غره هستند که فکر نمی‌کنند نمی‌توانند حریف اژدها شوند و سبک‌خیالانه به کام اژدها درمی‌آیند. همین تکبر باعث شده که از دیپلمات‌های قدیمی و کارشناسان علمی و دانشگاهی یا در صورت نیاز از متخصصان ورزیده علمی بین‌المللی استفاده نکنند. همین‌گونه در غفلت محض فرو می‌روند و یک دستی تکان می‌دهند و عکس‌هایی می‌گیرند و بدترین افتضاح زمان را سبب می‌شوند و بازمی‌گردند و همه گناهان را به گردن دیگری می‌اندازند و منتقدان را هم به باد دشنام و نفرین می‌گیرند و به دادگاه عدل الهی حواله می‌دهند.
برجام بدترین افتضاح است؟
همه چیزش! و همه مباحث مربوط به سیاست خارجی تسامحی و تساهلی خرازی‌مآبانه افتضاح بوده است! شما در سیاست خارجی یک مورد بگویید که افتضاح نبوده است. از ماجرای استانبول تا ماجرای عضویت در پیمان شانگهای یا هر کاری که کردیم با افتضاح برخورد کردند.
این اظهارات شما با ادعای دولت در به‌کارگیری ژنرال‌ها همخوانی ندارد.
کدام ژنرال‌ها را در سیاست خارجی دخالت داده‌اند؟ بگویید تا ملت هم بداند!
به عنوان مثال آقای ظریف یا اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای.
ببخشید... آیا معتقدند دولت با آقای ظریف و تیم مذاکره‌کننده‌اش مشورت کرده‌اند؟..... من نمی‌فهمم کی و کجا ادعا شد که با کسی غیر از خودشان مشورت کرده باشند! در برجام تنها مهارتی که مقداری نشان داده شد همان مشارکت دادن آقای دکتر صالحی بود در مذاکرات که بعد از مشارکت و انجام وظیفه، به او هم پرخاش کردند.
منظورتان این است که آقای روحانی خطاب به آقای صالحی گفتند در سایر موضوعات غیر از مباحث فنی برجام صحبت نکنید؟
گفتند صحبت نکنید. این چگونه منطقی است که از آقای صالحی بخواهند در مذاکرات شرکت بکند و بعد بگویند در مذاکرات دخالت نکنید؟
مگر آقای صالحی بخشی از همان تیم مذاکره‌کننده نبود؟ دلیل این پرخاشگری چه بود؟
آقای صالحی را در مقطع خاصی خواستند. ایشان وظیفه‌اش را هم درست انجام داد اما اهانت‌های بعد برجام به ایشان چه موردی داشت؟ من نمی‌دانم! شما دارید می‌گویید که رئیس‌جمهور گفت از همه ژنرال‌ها و دانشمندان و... استفاده می‌کنم. در نهایت از بین این همه ژنرال و دانشمند، وزیر سابق امور خارجه را بردند و بعد هم به او اهانت کردند. با همین برخورد پرخاشگرانه این دولت ثابت کرده است ظرفیت استفاده از تجربه و ورزیدگی متخصصان کشوری و لشکری و دانشگاهی را ندارد. من به اینها ایراد می‌گیرم. من نمی‌گویم آقای ظریف آدم بدی است! خیر، ایشان بسیار هم آدم خوبی هستند ولی نشان داد و ثابت کرد در کار ورزیدگی لازم را ندارد. آقای ظریف در کنفرانس‌های مربوط به سوریه می‌رود کنار دست جان کری می‌ایستد. جان کری عربستان سعودی را دعوت می‌کند که به سوریه لشکرکشی کند، آن‌وقت این آقا یک کلمه حرف نمی‌زند. این کار سبب سرنگون شدن توازن قوا در سوریه شده و می‌تواند فاجعه به‌بار آورد. جدای از آن شنیدم یکی از فرماندهان نیروی هوایی سپاه پیشنهاد کرد حال که عربستان مجاز به لشکرکشی زمینی شده است، ما (ایران) می‌توانیم و حاضریم امنیت آسمان سوریه را تضمین کنیم اما آقای ظریف به جای اینکه از این کلمه استفاده تاکتیکی و استراتژیک کند و بگوید ما این کار را می‌توانیم برای بازگرداندن توازن قوا انجام دهیم، باز هم یک کلمه حرف نزد. این چه وضعیتی است که ایشان دارد؟ ما هنوز نفهمیده ایم!
شاید دولت به‌خاطر برجام ناچار به کوتاه آمدن در سایر مسائل است.
اینها همه از سیاست خسارت‌بار تسامح و تساهل است که 20 سال از زمان کمال خرازی تا به امروز بر روابط خارجی ما حاکم بوده است. این رویدادها بخش‌هایی از تسامح و تساهل است؛ بخشی از قربان صدقه رفتن، دستبوسی کردن و همه چیز را تحویل دادن است. در برجام ما ثابت کردیم که نه درایت لازم و نه آشنایی و ورزیدگی لازم را برای مذاکره نداریم. چیزی که به نام برجام آقای ظریف برای ما سوغاتی آورد زهرمار است.
ولی شاید در کلیت ماجرا برجام به سود منافع ملی ایران بوده باشد.
برای ما نه! برای منافع ایالات متحده و اسرائیل ممکن است! اگر هم ایالات متحده آقای ترامپ محبت کند و این برجام را لغو کند به ما خدمت بزرگی کرده است و ما را در جایگاه حقوقی و اقتصادی و ژئوپلیتیکی بسیار مناسب‌تری نسبت به اینک می‌نشاند.
آمدیم و آقای ترامپ برجام را پاره نکرد و خواست با همین روش آن را ادامه بدهد، تکلیف چیست؟
هیچ! من قبلا گفتم شاید اوباما با پیش‌بینی چنین افتضاحاتی خود پیشدستی و برجام را لغو کند. در آن صورت من فکر می‌کردم اگر ما پیشدستی و برجام را لغو کنیم ممکن است برای ما مفید باشد اما الان ابدا این توصیه را نمی‌کنم زیرا اگر چنین کاری کنیم همه کاسه کوزه‌های دنیا را بر سر ما می‌شکنند. ما باید بسیار دقت کنیم که بحث کنار گذاشتن برجام از طرف خودمان را مطرح نکنیم، اما تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که بنشینیم، منتظر بمانیم و دعا کنیم که آقای ترامپ برجام را لغو کند. اگر هم نکرد ما باید این جرات و شهامت را داشته باشیم به همان سازمان ملل که فکر می‌کنیم مانع لغو برجام توسط آمریکا می‌شود، به همان سازمان ملل و مراجع و حتی دادگاه‌های بین‌المللی مراجعه کنیم و از اینکه آمریکا به تعهدات خود وفا نکرده است، شکایت کنیم. این بهترین کار ما است اما نباید در این زمینه نیز عجله کنیم چون نمایندگان ما در مذاکرات برجام آنچنان هنرمندی به خرج دادند که در این موارد حقوقی ظاهرا تنبیهی در زمینه عدم اجرای تعهدات پیش بینی نشده. باید مطالعه کنیم و خطاها را مستند و تدوین کنیم و راه‌های حقوقی مراجعه به مراجع بین‌المللی را پیدا کرده و روی نقشه پیاده کنیم.
در حال حاضر آنچه در آمریکا آینده برجام را به خطر انداخته است، تمدید 10 ساله تحریم‌های ISA علیه ایران است. این تحریم‌ها که به اعتقاد ظریف، صالحی و شمخانی ناقض برجام است، توسط مجلس سنا نیز به تصویب رسید. اگر این تحریم‌ها با امضای اوباما عملیاتی شود، باز ایران راهی جز شکایت ندارد؟
اینطور که مقامات ایران اشاره کردند و هشدار دادند این اقدام به معنی لغو رسمی برجام از طرف ایالات متحده است و در این شرایط ما کاملا صاحب حق هستیم و به گمان من اگر در این مذاکرات پیش‌بینی چنین شرایطی را می‌کردیم امروز می‌توانستیم براساس آن پیش‌بینی که می‌توانست برای ما سندیت داشته باشد به دادگاه‌های بین‌المللی یا سازمان ملل یا هر مرجع دیگری مراجعه کنیم و تقاضای خسارت کنیم. در حال حاضر ما جز یافتن راه‌های قانونی مراجعه به مراجع بین‌المللی چه کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟
یعنی هیچ گزینه دیگری پیش‌روی ایران نیست؟
ما قراردادی امضا کردیم که طرف مقابل در این قرارداد، نه‌تنها زیر همه قول و قرارها زده است بلکه ما را تهدید هم می‌کند و حتی ممکن است تهدید نظامی بکند و از ما طلبکار است. ما هم در ایران به این دلخوشیم که روسیه، اروپا و چین نمی‌گذارند آمریکا برجام را لغو کند. ما فقط خود را سرگرم می‌کنیم و دلمان را خوش کردیم. تنها گزینه پیش روی ما همان شکایت است البته این شکایت شرایطی هم دارد و آن این است که ببینیم اساسا در این مواد و بندهای برجامی که هر روز یک شکلی دارد، امکان پیگیری قانونی برای محکومیت طرف نقض‌کننده وجود دارد یا خیر؟ در حوزه فنی هم البته می‌شود اقداماتی انجام داد اما جبران خسارت نمی‌کند.
اگر قابل پیگیری نباشد چه؟
هیچ! متاسفانه هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم و به قول یکی از افراد ما باید برویم و صنایع آب سنگین را که آقای ظریف؛ این مصدق دوم(!) [باکنایه] تخریب کرد دوباره بسازیم.
در صورت لغو برجام، امکان بازگشت ما به نقطه آغاز وجود دارد یا هزینه‌های آن برای ایران سنگین است؟
البته! به همین دلیل می‌گویم که اول صبر کنیم. من قبلا پیشنهادم چیز دیگری بود اما الان می‌گویم دولت آقای روحانی ما را در بد مخمصه‌ای گیر انداخته است. یعنی شرایط به شکلی درآمد که حتی گمان نمی‌کنم بتوانیم شکایت کنیم. می‌خواهم توجه شما را به عمق فاجعه برجام جلب کنم. آقایان در این توافق هیچ‌گونه پیش‌بینی نکردند؛ هیچ‌گونه برنامه‌ریزی زمانبندی‌شده نکردند؛ هیچ‌گونه تضمینی نگرفتند و همینطور یک هچل هفی
را آوردند که پس از گذشت 10 ماه از آن نه راه پیش برای ما مانده است و نه راه پس.
یعنی دقیقا ما را لای منگنه گذاشته‌اند؟
کلمه خوبی است. ما فقط تنها راه‌مان این است که اگر بتوانیم عاقلانه و هوشیارانه خطاهای طرف را مستند کنیم و مستندات خطاها را اعلام عمومی کنیم و بگوییم اگر برجام را رعایت نکنید، شکایت می‌کنیم. البته پیش از آن باید ثابت شود که این تخلفات قابل استناد و قابل شکایت بردن به مراجع حقوقی بین‌المللی هستند. ولی همانطور که گفتم به نظر نمی‌آید در برجام پیش‌بینی لازم برای الزامات حقوقی شده باشد. اگر پیش‌بینی شده است می‌توان به آمریکا اولتیماتوم داد که اگر برجام را رعایت نکند، شکایت می‌کنیم.