علی البرزی – حامد نجفی مهر: این روزها درباره جمعیت، سیاست‌های جمعیتی و کاهش یا افزایش آن، میان افکار عمومی جامعه نظرات و دیدگاه‌های گوناگون و متفاوتی مطرح می‌شود. مهم‌ترین این دیدگاه‌ها هم حول محور ضرورت افزایش جمعیت و برنامه‌ریزی برای روند رو به رشد این مهم و برداشته شدن موانع احتمالی قرار گرفته است.
از سوی دیگر کارشناسان و جامعه‌شناسان اجتماعی و همچنین اساتید حوزه جمعیت‌شناسی در کشور علاوه بر این موضوع، نسبت به اجرای دقیق سیاست‌های ابلاغی رهبر انقلاب مرتبط با جمعیت‌تاکید دارند. سیاست‌هایی که اگر بدرستی و به صورت دقیق در مسیر اجرایی خود قرار گیرد، می‌تواند بسیاری از موانع و چالش‌های این روزها در حوزه جمعیت را هموار کند. برای واکاوی بیشتر شرایط جمعیتی کشور گفت‌وگویی در قالب یک میزگرد اجتماعی با 2 تن از اساتید دانشگاه انجام داده‌ایم. در این میزگرد دکتر «سیدرضا معینی» استاد جمعیت‌شناسی دانشگاه و عضو هیات علمی و دکتر «جعفر بای» جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به بیان نظرات و دیدگاه‌های خود درباره وضعیت جمعیت در کشور و شرایط پیش رو در سال‌های آینده پرداخته‌اند. جعفر بای نسبت به افزایش خانواده‌های تک‌نفره هشدار داده است و سیدرضا معینی هم خواستار توجه و استفاده از پتانسیل بالای فارغ‌التحصیلان بیکار در جامعه است.
***
آقای معینی! شنیدن واژه«بحران جمعیتی» که این روزها درباره وضعیت جمعیت کشورمان کاربرد فراوانی پیدا کرده است چه موضوعی را به ذهن شما متبادر می‌کند؟
قبل از اینکه به این پرسش پاسخ دهم لازم است توضیحی درباره رشته جمعیت‌شناسی بدهم. جمعیت‌شناسی رشته‌ای است که بیشتر مردم در هر قشر، پایگاه اجتماعی و اقتصادی که قرار دارند یا از هر میزان سواد برخوردار باشند به خود اجازه می‌دهند حتی در شرایطی که یک کتاب مقدماتی جمعیت‌شناسی را مطالعه نکرده‌اند در این باره اظهارنظر و رای خود را اعلام کنند. در صورتی که چنین وضعیتی درباره سایر رشته‌ها کمتر اتفاق می‌افتد، به عنوان نمونه اگر درباره رشته معدن و استخراج سنگ گرانیت صحبت کنیم کمتر فردی به خود اجازه می‌دهد در این باره نظری ارائه دهد اما در بحث جمعیت همه به خود اجازه می‌دهند اعلام نظر کنند. این مقدمه برای معرفی واکنش مردم جامعه نسبت به مقوله جمعیت‌شناسی بیان شد.
نخستین واکنش شما در پاسخ به انعکاس «بحران جمعیتی» در رسانه‌ها چیست؟
معینی: جمعیت مقوله پیچیده‌ای است که باید همه‌جانبه مورد بحث و بررسی قرار گیرد اما درباره بحران جمعیتی باید عنوان کنم این واژه بار منفی فراوانی را همراه دارد. بحران جمعیتی بیشتر در رسانه‌ها مورد توجه قرار گرفته و باید از این نکته غافل نشد که فضای رسانه‌ای با فضای جمعیت‌شناسی متفاوت است. در رسانه گاهی ممکن است مطالبی را مبالغه‌آمیز مطرح کنند که جایز نیست یا مطالبی که اهمیت دارد آنچنان مورد توجه قرار نگیرد اما ما در جمعیت‌شناسی به دور از فضای رسانه‌ای تنها با جمعیت سروکار داریم.
آقای بای! شما به عنوان یک جامعه‌شناس در این باره چه نظری دارید؟
در روحیات ملت ایران عنوان شده که ملت افراط و تفریط‌ها هستند که در برنامه‌ها دچار جهش می‌شوند. در حوزه جمعیت هم شاهد چنین موضوعی بودیم. در مقطعی عنوان جوان‌ترین جمعیت جهان را یدک می‌کشیدم اما دوباره دچار افت شدید شدیم که این افت و خیز جمعیتی کشور را دچار «چاله» جمعیت کرد، بنابراین من هم موافق هستم که درباره جمعیت نگاه منفی نداشته باشیم و پیشنهاد می‌کنم واژه «چاله جمعیتی» را جایگزین «بحران جمعیت» کنیم.
آقای معینی! با واژه «چاله جمعیتی» تا چه اندازه موافقید؟
من به صحبت قبلی‌ام تاکید می‌کنم که به دنبال بار منفی دادن به روند تحولات جمعیت نرویم. در حال حاضر باید از نگاه دیگری وضعیت جمعیت ایران بررسی شود. جمعیت ما امتیاز بزرگی دارد که موهبت جمعیتی محسوب می‌شود. در آستانه ورود به اصطلاحی از نظر جمعیت‌شناسی هستیم که به آن «پنجره جمعیتی» می‌گویند. الان لازم است از مزایای آن استفاده کنیم. چرا به دنبال اینکه بحران چیست و چاله چیست باشیم؟! باید از این موهبت که در اختیار کشور قرار گرفته مانند سایر کشورها استفاده کنیم.
در صحبت‌های‌تان به «پنجره جمعیتی» اشاره کردید اگر ممکن است این اصطلاح را شرح دهید؟
معینی: پنجره جمعیتی زمانی است که سهم جمعیت در گروهی که به آن گروه سنی فعال از نظر اقتصادی گفته می‌شود بیشتر باشد یعنی جمعیتی که از 15 تا 64 سال سن دارد نیرویی به حساب می‌آید که در سن کار قرار دارد. در حال حاضر بر اساس سرشماری سال 1390، 9/70 درصد جمعیت ایران بین سنین 15 تا 64 سال قرار دارند. در سال 55 به جای این 70 درصد تنها 52 درصد جمعیت کار داشتیم. یعنی 28 درصد به جمعیت ما در این مقطع سنی اضافه شده است. بنابراین این پنجره جمعیتی فرصتی است که ارائه شده و سهم زیادی از جمعیت که آماده کار و فعالیت هستند می‌توانند چرخ‌های اقتصادی کشور را بچرخانند.
آقای بای! چرا بررسی و مطالعه وضعیت جمعیت دارای اهمیت است؟
اساس برنامه‌ریزی‌های جامعه بر مبنای جمعیت است بنابراین چاله جمعیتی اثرات زیانباری را به کشور تحمیل می‌کند، چرا که در مقطعی جامعه خود را برای پذیرش جمعیت زیاد آماده کرد و تمام امکانات خدماتی، رفاهی، آموزشی و پزشکی برای جمعیت بالا تدارک دیده شد اما یکباره با افت و تقلیل فاحش جمعیت مواجه می‌شود. این شکاف در واقع چاله‌ای را ایجاد می‌کند که بسیاری از امکانات بدون استفاده می‌ماند و از نظر اقتصادی زیانبار است.
با توجه به طرح موضوع پنجره جمعیتی، آیا نباید برای رفع نیاز گروه سنی فعال اقتصادی کشور وارد عمل شد تا در سال‌های آینده شاهد بهره‌وری بیشتر جامعه باشیم؟
معینی: پنجره جمعیتی که از آن صحبت شد چند دهه طول می‌کشد تا سپری شود. باید به حال بپردازیم و با برنامه‌ریزی برای آینده طرح‌ریزی کنیم. در فاصله سال 85 تا 90، 3 میلیون و 600 هزار نفر به دانش‌آموختگان مقطع عالی اضافه شده است. از این نیرو چه استفاده‌ای می‌کنیم؟ در حالی که باید اینها را در مسیرهایی که به توسعه منتهی می‌شود هدایت کنیم؛ دغدغه دهه‌های طولانی آینده را داریم و از فرصتی که هم‌اینک در اختیار ما گذاشته شده بهره لازم را نمی‌بریم.
شکی نیست که باید نیروهای کار را تقویت کرد اما آنچه مطرح است نگرانی از آینده جمعیت است؛ آیا لازم نیست برای این موضوع برنامه‌ریزی کنیم؟
معینی: برنامه‌ریزی آینده بر پایه محورهایی است که در زمان حال در اختیار داریم. اگر محورهای زمان حال ما تقویت نشده و درست هدایت نشود چگونه می‌توانیم به آینده بپردازیم. 4-3 دهه در موقعیت پنجره جمعیتی قرار خواهیم داشت. اگر به این مرحله بخوبی پرداخته شود می‌توانیم بهره‌برداری آن را در آینده شاهد باشیم اما اگر غافل شویم بار فراوان و آسیب‌هایی را به همراه خواهد داشت. اگر جوان تشکیل زندگی دهد خود به خود به افزایش جمعیت کمک می‌کند. زمانی که ما در زمان حال، سیر جمعیت را بخوبی هدایت کرده باشیم دلگرمی‌های لازم به وجود می‌آید که واحدهای جمعیت راه آینده خود را پیدا کنند و زمانی که فرد آینده روشنی را در پیش رو ببیند باکی از اینکه به تعداد افراد خانواده اضافه کند نخواهد داشت.
دیدگاه جامعه‌شناسی نسبت به مقوله انباشت جمعیت در یک گروه سنی خاص چیست؟
بای: حوزه جمعیت‌شناسی مملو از اطلاعات و داده‌هایی است که به برنامه‌ریزی‌های آینده کمک می‌کند. پایه برنامه‌ریزی بر مبنای داده‌های علمی جمعیت‌شناسی است. در جامعه‌شناسی جمعیت را سرمایه اجتماعی فوق‌العاده مهمی می‌دانیم اما همیشه انباشت جمعیت در گروه سنی خاص مانند شمشیر دولبه است که هم فرصت به شمار می‌آید و هم تهدید. این جمعیت اگر به تعبیری با برنامه‌ریزی منطبق با واقعیت مورد بهره‌گیری واقع نشود به یک تهدید تبدیل می‌شود. در حال حاضر 11 میلیون جوان مجرد در جامعه وجود دارند که 3-2 میلیون نفر از آنها به هیچ عنوان تصمیمی برای ازدواج ندارند و تجرد آنها قطعی است. خانوار تک‌نفره بخشی از جامعه را گرفتار کرده و جمعیت در حوزه خانوار تک‌نفره در حال افزایش است که فاجعه به حساب می‌آید.
آقای معینی! در مباحث مطرح شده، تراکم جمعیت به شمشیر دولبه تشبیه شد؛ از نظر جمعیت‌شناسی با این اصطلاح موافقید؟
بله! البته جمعیت‌شناس‌ها هم مانند پزشکان یا تخصص‌های دیگر همه درباره مطالب جمعیتی و بحران جمعیت نظر یکسان ندارند. به نظر می‌رسد در نیم دهه گذشته نظر جمعیت‌شناسانی که دچار تشویش و نگرانی برای آینده جمعیت ایران هستند بر نظر عده‌ای دیگر که دخالت در جمعیت را چندان توصیه نمی‌کنند غالب شده است.
دلایل کاهش جمعیت از نظر جمعیت‌شناسان چطور ارزیابی می‌شود؟
معینی: تمرکز بر گذشته در روشن کردن وضعیت فعلی جمعیت موثر است. زمانی که به گذشته نگاه کنیم می‌بینیم بر خلاف دهه اول انقلاب که با رشد جمعیت بالای 9/3درصد در سال روبه‌رو بودیم برخی مسائل به صورت غیرمستقیم در کاهش جمعیت کشور موثر واقع شده است. به عنوان مثال می‌توان به آگاهی‌رسانی و تکنولوژی‌های مرتبط با این موضوع اشاره کرد. در ابتدای انقلاب میزان باسوادی به نسبت سال 1390بسیار پایین‌تر بوده است. در سال 55 حدود 53 درصد جمعیت در روستا زندگی می‌کردند و درصد خانواده‌هایی که برق داشتند اندک بوده است اما بعد به زمانی می‌رسیم که 5/99 درصد واحدهای مسکونی از نعمت برق برخوردارند. همزمان با برق تلویزیون هم وارد خانواده‌های روستایی شد و با اطلاع‌رسانی و بالارفتن میزان آگاهی‌های افراد سطح توقعات و آرمان‌ها در زندگی شهری و روستایی دستخوش تغییراتی شد، بنابراین این آگاهی‌ها زمینه کاهش باروری در جامعه را ایجاد کرد.
با توجه به شرایط اجتماعی موجود مهم‌ترین تصمیمی که درباره جمعیت می‌توان گرفت چیست؟
معینی: با توجه به این شرایط حرکت برخلاف آگاهی جمعیت و در جهت عکس مراحل انتقالی جمعیت، تبعات بسیاری را همراه دارد. به نظر من این زمان نباید به مسائل کمّی آنچنان اهمیت دهیم بلکه باید به موضوعات کیفی بپردازیم. در موقعیت کنونی به تامین کیفیت جمعیت چقدر پرداخته‌ایم که می‌خواهیم جمعیت در آینده از نظر کمیت بالا برود؟
آقای بای! شما به عنوان یک جامعه‌شناس تا چه اندازه با این موضوع موافقید؟ آیا تمرکز بر کیفیت می‌تواند توجیهی برای غفلت از افزایش جمعیت باشد؟
مسائل کمی در موضوع جمعیت از اهمیت بالایی برخوردار است ضمن اینکه از کیفیت هم نباید غافل شد. باید این نکته را هم مد نظر قرار داد که عوامل متعددی در کاهش کمیت جمعیت دخالت داشته است. از مواردی که در حوزه جهانی در کاهش باروری نقش دارد می‌توان به فردمداری و توجه به فرد اشاره کرد که به عنوان یک شاخص کلی منجر شد تعامل جمعیتی چندان مورد توجه قرار نگیرد. در خانواده‌های کشاورز تعداد بالای اولاد به معنای نیروی کار بیشتر و قدرت بالاتر محسوب می‌شود که باید چنین شرایطی در جامعه ایجاد شود تا علاوه بر موضوع کیفیت، پراولاد بودن و پرجمعیت بودن مظهر قدرت در جامعه شود.
چه عواملی باعث شده طبقه متوسط جامعه برای فرزندآوری مصمم نباشد؟
بای: خانواده در ایران مراحل گوناگونی از چندفرزندی به عنوان یک تفکر برتر تا شعار فرزند کمتر زندگی بهتر را تجربه کرد. بنابراین مهم‌ترین مانع سر راه افزایش جمعیت نبود سیاست کلان دولتی برای این منظور است. مدیریت کلان در این بخش متزلزل و سرگردان بوده و تکلیف جمعیت در نهایت روشن نشد. فلسفه تشکیل خانواده به روحیه خلود و جاودانگی مرتبط است. انسان علاقه دارد جاودانه بماند و با فرزندآوری قصد دارد به این مقصود دست یابد، چرا که فرزند را ادامه خود پس از مرگ می‌داند اما در حال حاضر عوامل مزاحم تربیتی شرایطی را بر خانواده‌ها حاکم کرده که فرزندان ادامه والدین نیستند بنابراین این هدف از اهمیت ساقط شده است. ناکارآمدی در نظام تربیت خانواده یک مشکل جدی به حساب می‌آید.
تا چه اندازه می‌توان عوامل بیرونی را در کاهش جمعیت موثر دانست؟
معینی: بدون تردید عوامل بیرونی در تغییر جمعیت موثر است. اگر عوامل بیرونی را رسانه‌ها در نظر بگیریم با حضور تلویزیون در روستا و بالا بردن آگاهی افراد زمینه‌های کاهش باروری فراهم شد. رسانه‌های نوشتاری، دیداری و گفتاری در جمعیت تاثیرگذار است اما از نظر دور نداریم که کشور ما از نظر رسانه تنها منحصر به رسانه‌های داخلی نیست. در برخی روستاها امکان استفاده از ماهواره‌های خارجی به مراتب ساده‌تر و راحت‌تر از شهر است. وجود رسانه‌های خارجی بی‌شک در شکل‌دهی تفکر و عمل مردم درباره مسائل گوناگون از جمله جمعیت دخالت دارد.
این زمان که درباره آینده جمعیت ایران نگرانی‌هایی وجود دارد چه اقداماتی باید برای بهبود شرایط انجام شود؟
بای: باید کارهای فرهنگی گسترده انجام دهیم و جهاد فرهنگی و بسیج فرهنگی عمیقی لازم است در جامعه حادث شود تا شاهد روند رو به رشد در حوزه زاد و ولد باشیم. این مهم با تمرکز بر مسائل اقتصادی محقق نخواهد شد. دستگاه‌های فرهنگی ما در حال حاضر تعارض کاری، تضاد کاری و موازی‌کاری‌های فراوانی را انجام می‌دهند که باید مورد بازنگری واقع شود.
برای جبران کاهش رشد جمعیت، برنامه‌های تشویقی فرزندآوری باید بر چه گروهی از اجتماع متمرکز باشد؟
بای: مخاطب اصلی ما در این بخش زنان هستند و زن برای این بخش از زندگی تصمیم‌گیرنده است. عنصر مخاطب‌شناسی در پدیده کار فرهنگی برای محرمانه‌ترین تصمیم خانواده حائز اهمیت است. در این باره باید مواردی مدنظر قرار گیرد که متمرکز بر زنان باشد. نکته مهم درباره زنان این است که متاسفانه نظام تربیتی خانواده‌ها نتوانسته زنی را تربیت کند که نعمت مادر بودن را به عنوان یک موهبت و امتیاز فرض کند. نسبت به نسل‌های گذشته نقش متعالی بهشت زیر پای مادران است کمرنگ‌تر شده و حتی نقش همسری هم ضعیف‌تر شده است.
در حال حاضر تسهیلاتی مانند انجام رایگان زایمان طبیعی به اجرا در آمده است؛ آیا می‌توان چنین طرح‌هایی را برای افزایش جمعیت موثر دانست؟
بای: انجام برنامه‌های تشویقی مانند زایمان رایگان عوامل ثانویه به حساب می‌آید. موضوع اول که کلید و استارت زادوولد را فراهم می‌کند امید به آینده است. انسان محاسبه‌گر بوده و برای فرزندآوری حساب کتاب می‌کند رفع این دغدغه‌ها برای رسیدن به اهداف جمعیتی مهم‌تر است.