گروه فرهنگ و هنر: یکی از برنامه‌های تلویزیونی که در یکی، دو سال اخیر با استقبال گروه‌هایی خاص مواجه شده و البته توانسته بخشی از مخاطب عام را نیز با خود همراه کند، برنامه «جیوگی» است که میلاد دخانچی اجرا و سردبیری آن را برعهده دارد. این برنامه در سری دوم تلاش کرد با پرداختن به موضوعاتی که در فضای اجتماعی مطرح شده‌اند، وجوه عامه‌پسندتری را مدنظر قرار دهد. با میلاد دخانچی درباره «جیوگی» و دغدغه‌های آن گفت‌وگو کرده‌ایم. متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
***
به نظر شما بعد از اجرای 2 سری از مجموعه برنامه‌های «جیوگی» چه دستاوردها یا بهتر بگوییم اهداف محقق شده‌ای داشتید و می‌توانید درباره آنها حرف بزنید؟
قطعا جیوگی را باید در امتداد یک دغدغه کلان فکری که من در 10 سال گذشته دنبال کردم، تحلیل کرد. جیوگی سومین اثر تلویزیونی من بعد از دلینک و گره بود و حالا که به عقب نگاه می‌کنم یک تطور در دستگاه فکری‌ام احساس می‌کنم، جیوگی بر آمده از آن تطور است.
تطور به کدام سمت؟
تلاش من در این سال‌ها این بوده است که به یک مدل نقد بومی برسم. به یک چارچوب و یک دریچه نقد رادیکال که تعلق به ما دارد، با کسی تعارف ندارد و در عین حال در راستای اهداف ماست و ما را به آرمان‌های‌مان نزدیک می‌کند. من احساس می‌کنم آن چیزی که ما گفتمان انقلاب اسلامی می‌خوانیم این ظرفیت را در اختیار ما قرار می‌دهد، هر چند باید ببینیم منظورمان از این گفتمان چیست؟ چرا که این گفتمان به واسطه تعلقش به وضعیت تاریخی ما یک گفتمان ایدئولوژیک صرف نیست، بلکه به معنی واقعی کلمه گفتمان است یعنی سیال است و از دال‌هایی تشکیل شده که هم در آن وجوهی از آرمان‌خواهی دیده می‌شود و هم وجوهی از واقعیت‌نگری، گفتمانی که در بعضی اوقات نیز پارادوکیسکال می‌نمایاند.
چرا پارادوکس؟
گفتمان انقلاب یا آنچه در آکادمیا گفتمان اسلامگرایی یا اسلامیسم ایرانی خوانده می‌شود از یک طرف یک گفتمان پسا استعمار است و موضعی ضد مناسبات قدرت در فضای جهانی دارد، از یک منظر یک گفتمان پست مدرن است به این معنی که می‌خواهد از سنت شرقی، اسلامی و ایرانی یک چارچوب برای نقد جهان مدرن و ارائه یک جهان جایگزین بسازد و از طرفی گفتمانی است ناظر به حکمرانی مدرن. این یعنی انتظار ما از اسلامیسم ایرانی این است که نهضت‌گونه آرمانگرا باشد و با نگاهی به سنت فقهی، عرفانی و فلسفی که در بستر ایرانی شکل گرفته‌اند به مصاف دنیای مدرن برود و از طرفی به هیولای پیچیده حکمرانی دنیای مدرن هم احترام بگذارد و اینجاست که آن تناقض سامان می‌گیرد.
خب ما این را تحت عنوان آرمانگرایی و واقع‌گرایی توأمان می‌فهمیم.
دقیقا و این همه به همان خاصیت و ظرفیت‌های گفتمان انقلاب برمی‌گردد. ببینید حکمرانی مدرن قواعد و لوازم خاص خودش را دارد و از یک منظر جبر روزگار ماست و به همان اندازه که سینما و تلویزیون قابل تسخیر هستند حکمرانی مدرن نیز هست. حکمرانی مدرن در نسبت با سرمایه‌داری معنی‌دار شده است و دولت مدرن مستخدم سرمایه‌داری برآمده از انقلاب صنعتی است. برای اداره این دولت به مدد علوم انسانی تکنیک‌ها و روش‌هایی کشف شده است، این تکنیک‌ها را بشر با مطالعه طبیعتی که قصد تسلط بر آن را داشته به دست آورده است و به منظومه‌ای که مساله‌اش کشف و بسط تکنیک‌های ناظر به حکمرانی مدرن و از همه مهم‌تر کارآمدی است، لیبرالیسم می‌گویند. یعنی شما هرجا از مفهوم کارآمدی یاد کردید و در آن کارآمدی معطوف به حکمرانی جدید مد نظر شما بود باید بدانید که ذیل جبر لیبرالیسم قرار گرفته‌اید.
یعنی به‌زعم شما وجوهی از لیبرالیسم در گفتمان انقلاب وجود دارد؟
این بحث بشدت حساسی است و نباید باعث سوءتفاهم شود. اگر منظومه‌ای را که به کشف تکنیک‌ها برای حکمرانی مدرن می‌پردازد لیبرالیسم بنامیم آن وقت نمی‌توان به حکمرانی مدرن و ساخت یک دولت-ملت مقتدر مرکزی ایرانی قایل بود و به قواعد حکمرانی مدرن تن نداد. البته این را بگویم که این تنها یکی از وجوه و ابعاد گفتمان اسلامیسم ایرانی است.
پیشنهاد می‌کنم برای بهتر فهمیده شدن بحث مثال بزنید.
چشم. مثلا من وقتی نخستین اولین بار فیلم کمیل سوهانی را دیدم، دیدم او در یک سطح حکمرانی آب را مورد نقد قرار داده است و با مبنای عقل مدرن حکمرانی آب را نقد می‌کند. اینجا کمیل با چارچوب لیبرال به نقد حکمرانی آب رفته است و به ما اشتباهات مدیریتی ما را گوشزد می‌کند. لیبرالیسم در این گفتار به معنی رایج کلمه یعنی اباهه‌گری در اخلاق اجتماعی نیست. اینجا لیبرالیسم چارچوبی است معطوف به عقلانیت مدرن که کارآمدی مساله آن است، بنابراین کمیل از یک سو با لحنی لیبرال با من حرف می‌زند و در یک سوی دیگر قنات‌ها را نشان می‌دهد و ما را به گذشته تاریخی‌مان می‌برد و از ما می‌خواهد عقلانیت سنت را در فضای امروز احیا کنیم. اینجا او نگاهی نهضت‌گونه آرمانخواهانه و آنارشیستی دارد. فیلم او محصول تلفیق نگاهی لیبرال و آنارشیستی است یا به زبانی دیگر فیلم او محصول نگاه آرمانگرا و واقع‌گرا بود. آوینی نیز اینگونه بود. او از یک طرف یک نگاه آرمانی و تمدنی داشت و از یک طرف یک نگاه انضمامی در نسبت با سیاستگذاری سینما. به عنوان مثال هم منتقد آرمانگرایی بود و هم یک منتقد در سطح سیاستگذاری و کارآمد. این یک وضعیت فلسفی است که همه ما به آن دچار هستیم. دچار نه به معنی منفی البته.
و تو نیز دچار چنین وضعیتی هستی؟
آری. من وقتی برنامه گره را می‌ساختم از یک سو با رویکرد دینی مهدکودک را نقد می‌کردم و نشان می‌دادم که چگونه با خاستگاه دینی چیزی به نام مهدکودک از اساس زیر سوال می‌رود و از یک سو همین مهد کودک‌های امروزی را نقد می‌کردم و می‌گفتم ما می‌توانیم مهدکودک‌های بهتری داشته باشیم. اینجا از یک سو ما یک نقد آنارشیستی و آرمانخواهانه را پیش می‌بردیم و نگاه‌مان به یک چیز آلترناتیو و جایگزین بود و از یک سو نقدی داشتیم ناظر به کارآمدی و حکمرانی بهتر. جالب این بود که مخاطب هر دو نگاه را می‌پسندید. مخاطب هم نگاه آرمانی ما را تایید می‌کرد و هم دوست داشت نقدی به وضع موجود بشود و کارآمدی وضع موجود مورد نقد قرار گیرد. خلاصه اینکه گفتمان انقلاب اسلامی هم وجوه عمودی دارد هم وجوه افقی. گفتمان انقلاب هم از «تار» واقع‌گرایی و دغدغه کارآمدی و هم از «پود» آرمانگرایی به وجود آمده است. این تاروپود است که گفتمان انقلاب را سامان داده است. من در عین حال که اعتقاد دارم این تاروپود یک چارچوب بومی برای نقد را در اختیار ما قرار می‌دهد اما فکر می‌کنم ما در مواجهه انتقادی رسانه‌ای باید خاستگاه نقد را حداقل برای خودمان مشخص کنیم و تفکیک کنیم که الان کدام خوانش از گفتمان انقلاب را مد نظر داریم.
چه آورده‌ای دارد این تفکیک؟
بگذارید یک مثال دیگر بزنم. برنامه ثریا را درنظر بگیرید. یادم هست این دوستان از من چند سال پیش دعوت کردند برای یک هم اندیشی و احیانا همکاری. هم بحث‌های محتوایی آن جلسه و هم آنچه از محتوای این برنامه مشهود است این امکان را در اختیار ما قرار می‌دهد که مساله این برنامه را کارآمدی در عرصه حکمرانی مدرن ایرانی قلمداد کنیم. خب اگر این چارچوبی که اینجا عنوان شد را بپذیریم باید بگوییم ثریا برنامه‌ای لیبرال است. سوال از منظر لیبرالیسم می‌پرسد و از آن منظر مطالبه‌گری می‌کند. ثریا که از قضا به لحاظ محتوایی برنامه مورد نیازی است، ضعف‌های کارآمدی ما را به ما گوشزد می‌کند و درست است که ادبیات و فرمی ارزشی و چه بسا رادیکال را به ما نشان می‌دهد ولی در واقع مساله‌اش کارآمدی مدرن است و از این منظر ثریا تا آنجا که مساله‌اش بهبود وضعیت حکمرانی مدرن است اما از منظر رسانه‌ای پروژه‌ای لیبرال است.
اجازه دهید به جیوگی بازگردیم. جیوگی در کجای این منظومه قرار می‌گیرد؟
من در برنامه دلینک در پرس‌تی‌وی رویکرد پسا استعمار داشتم و در مجموع مساله‌ام نقد وجوه فرهنگی غرب بود. در برنامه گره تحت تاثیر آوینی به رویکرد آنارشیستی از انقلاب یعنی نگاه جایگزینی گرایش پیدا کردم و در جیوگی مساله‌ام تقویت ظرفیت‌های فرهنگی برای ساخت دولت-ملت قوی ایرانی است.
آیا اینها با هم در تناقض نیستند؟ چطور می‌توان هم آنارشیست بود و هم به ساخت دولت- ملت فکر کرد؟
دقیقا و این همان تناقضی است که داشتم درباره آن صحبت می‌کردم. گفتمان انقلاب اسلامی یا همان اسلامیسم ایرانی که از سیدجمال‌الدین اسدآبادی در ایران قدمت دارد همیشه یک گفتمان فرهنگی و اجتماعی بوده است. گفتمانی آرمانگرا و آنارشیستی و این گفتمان با نقد فرهنگی و اجتماعی توانست تولید هژمونی کرده و در انقلاب اسلامی پیروز شود. بعد از انقلاب به واسطه تسلط بر صدارت دولتی این گفتمان مجبور به بسط خود برای پاسخ به امر حکمرانی نیز شد. حرف من این است که باید ظرفیت‌های فرهنگی و اجتماعی اسلامیسم را احیا کرد اما نمی‌توان اهمیت اقتدار دولت مرکزی را نادیده گرفت. نمی‌توان نسبت به ایرانی قوی و مقتدر بی‌تفاوت بود. در جیوگی احساس می‌کنم درکم از نقد فرهنگی و اجتماعی پخته‌تر شده است، الان به واقعیت اجتماعی و فرهنگی و وضعیت دولت- ملت ایرانی واقفم. اعتقاد دارم ما باید پروژه ساخت دولت- ملت ایرانی را پیش بگیریم. باید دولت را کوچک کرد اما باید تمامیت ارضی و اقتدار مرکزی قوی داشت. باید بخش خصوصی واقعی را تا حدی تقویت کرد ولی تن به یک نولیبرالیسم رانتی ایرانی نداد، باید عاملیت مردم و سهم مردم در حکمرانی را بالاتر برد و عدالت اجتماعی را جدی گرفت. خلاصه اینکه باید با تقویت فرهنگ ملت‌سازی کرد تا دولت- ملت‌سازی ما در مسیر درست‌تری پیش رود.
چقدر آگاهانه در لحظه ساخت برنامه به این مسائل فکر می‌کنی؟
حقیقتش را بخواهی به این مسائل موقع ساخت برنامه فکر نمی‌کنم ولی وقتی به عقب نگاه می‌کنم می‌توانم چنین منظومه‌ای را درک کنم. وقتی نسل، بحران، زن و تاریخ، بومی و جهانی یا محیط‌زیست مساله‌ام می‌شود یعنی به پروژه ملت‌سازی فکر می‌کنم. اینکه چقدر ما آماده‌ایم به عنوان یک ملت در دنیای جدید با عاملیت و یک درک تاریخی عمیق و شناخت جهانی جامعه خودمان را بسازیم. اینجاست که به تقویت بنیان‌های فرهنگی‌مان باور دارم و به همین خاطر است که به فرهنگ و نقد فرهنگی باور دارم.
آیا احساس می‌کنی همچنان مفهوم جیوگی موضوعیت دارد؟
بله! جیوه تنها فلز مایع است یعنی هم در آن اقتدار فلز وجود دارد و هم سیالیت فرهنگ. و این همان چیزی است که ما الان به آن احتیاج داریم. در وجوه سخت، قدرت با کسی شوخی ندارد و نباید هم داشته باشد. اما در قدرت فرهنگی بازی به گونه‌ای دیگر است. من به ایجاد یک قدرت فرهنگی با خاستگاهی بومی اعتقاد دارم. البته در جیوه و جیوگی اراده‌های خلاق، سازنده و انقلابی هم مورد توجه است که به نظرم نیاز وضعیت کنونی ماست.
خودتان جیوگی 2 را بیشتر می‌پسندید یا جیوگی یک را؟
قطعا جیوگی 2 حرکت به سمت جلو بود. جیوگی تقریبا در همه سنت‌های برنامه‌سازی در این فصل کسب تجربه کرد. جیوگی هم منولوگ طنز جلوی دوربین را تجربه کرد و هم صحبت با حضار با لحن جامعه‌شناسی‌گونه، هم قصه‌گویی و تحلیل قصه‌ها با چاشنی روانشناسی را مد نظر قرار داد و هم گفت‌وگوی سخت و چالشی با میهمانانی از حوزه فرهنگ و برنامه زنده و ناب‌ها را نیز داشت. از این منظر امیدوارم جیوگی در راستای تحول در سنت برنامه‌سازی ایرانی قدمی رو به جلو برداشته باشد.
من دیده‌ام میهمانانی به برنامه‌ات دعوت می‌کنی که با پیشینه‌ای که از تو سراغ داریم، می‌دانیم با آنها زاویه دیدگاه کاملا مخالف داری، چرا بر دعوت این افراد اصرار داری؟ آیا هدف تو صرفا ایجاد چالش است؟ هدف اصلی‌ات چیست؟
یک چیزی که در یک رسانه مولف و پیشرو باید در نظر داشت این است که هیچ چیز آن تصادفی نیست. البته این به آن معنی نیست که همه چیز نمایشی و از قبل طراحی شده است. نه! بحث این است که حتی یک گفت‌وگوی ساده بی‌هدف انجام نمی‌شود. یا حداقل نباید اینطور باشد. درباره گفت‌وگوی چالشی این بیشتر موضوعیت پیدا می‌کند. خردی وجود دارد که تصمیم می‌گیرد چه بحث‌هایی در این برنامه طرح شود. همان خرد دست به انتخاب میهمان می‌زند و همان خرد دست به طراحی سوالات می‌زند و همان خرد این برنامه را منتشر می‌کند. اگر فیلمنامه‌ای به قصه نگاه کنیم باید گفت میهمان یا مصاحبه‌شونده یک بازیگر است و دارد در راستای سناریوی فیلمساز نقش‌آفرینی می‌کند. این اصلا به این معنی نیست که میهمان از خود هیچ عامیلتی ندارد. قطعا دارد. حتی در فیلم داستانی ما می‌بینیم شخصیت‌ها نسبت به فیلمساز عاملیت دارند. آنها کارهایی می‌کنند که فیلمساز نمی‌پسندند ولی در جبر فیلم معنادار می‌شوند. فیلمساز جبر است و شخصیت اختیار. با همین رویکرد می‌توان گفت برنامه‌ساز جبر را مهیا می‌کند و میهمان نیز اختیار دارد و این دو در کنار هم معنی‌دار می‌شوند.
بعضی‌ها اعتقاد دارند صرف دعوت از یک میهمان به معنی اصالت دادن به آن شخص است.
این همان نگاهی است که به نظرم خاستگاه مارکسیستی دارد و باید منسوخ شود. دقت کنیم که ما حتی وقتی به مخالف خود تریبون می‌دهیم و حتی وقتی او علیه ما صحبت کند دو اتفاق افتاده است: یک؛ ما تقریر خود را از او ارائه داده‌ایم لذا منفعل نبوده‌ایم و دوم؛ او در رحم ما به مخالفت با ما پرداخته است. این البته مختص به تلویزیون نیست. ما یک فامیل اصلاح‌طلب داریم که می‌گفت ما از اصولگرایان در برنامه‌های دانشگاهی دعوت نمی‌کنیم. پرسیدم چرا، می‌گفت چون نمی‌خواهیم به آنها اصالت بدهیم. نگاه کنید این نگاه اصالت‌محور که معلوم نیست از کجا آمده است فقط مختص به رسانه نیست و در همه جا دیده می‌شود. نگاهی که اینگونه می‌اندیشد در واقع انفعال تریبون‌دهنده و عاملیت صددرصدی میهمان را پذیرفته است. این نگاه یعنی من به عنوان یک رسانه مولف نیستم، هیچ عاملیتی ندارم، هیچ قرائتی نسبت به وضع موجود ندارم و اصلا منفعل محضم. این همان سنتی است که باید تغییر کند. به طور خاص در رسانه ملی سوال نباید این باشد که طرف مقابل کیست، سوال باید این باشد که با داشتن این شخص چه محتوای مطلوبی می‌توان تولید کرد. هستند افرادی که در بعضی موضوعات حرف خوبی می‌زنند و در بعضی موضوعات حرفی مغایر با نگاه ما دارند. هستند افرادی که به لحاظ فرهنگی خوب حرف می‌زنند و به لحاظ سیاسی نه، هستند افرادی که به لحاظ سیاسی خوب حرف می‌زنند و به لحاظ فرهنگی نه. این طراحی و میزانسن درست رسانه است که تصمیم می‌گیرد چه کسی درچه قابی دیده شود و کدام محتوا که منافع جمعی و ملی را در نظر می‌گیرد تولید شود. این یعنی رسانه ملی. بعضی وقت‌ها بعضی از میهمان‌ها به ما کمک می‌کنند ما سوالات جدید بپرسیم. بعضی وقت‌ها اصلا طرح بعضی سوالات از پاسخ آنها مهم‌تر است. بعضی وقت‌ها دعوت از بعضی میهمان‌ها به ما کمک می‌کندکه وجوه و شخصیت پوشالی که از خود ساخته‌اند را برملا کنیم و نشان دهیم واقعا در آنجا خبری نیست. در واقع رسانه‌ای مولف است که در مواقع بحرانی و پرتنش یا حتی زمانی که اکثریت مردم به یک موضوع خاص فکر می‌کنند، سکوت نمی‌کند و حرفی برای گفتن دارد. خب! این اقتضای یک رسانه مولف، پیشرو و انقلابی است. این درک از رسانه با این نگاه‌های قدیمی که به نظرم از مارکیسست‌ها تاثیر پذیرفته در تعارض است.
در واقع شما عاملیت رسانه را پررنگ می‌خواهی. رسانه‌ای که می‌داند چه می‌خواهد.
دقیقا. از سید جمال به این سو عاملیت دنیای اسلام و سوژه مسلمانی موضوعیت پیدا کرده است و اسلامگرایی اتفاقا مساله‌اش این بوده که به مسلمان مدرن موضوعیت بدهد. ایرانی مسلمان آمده و می‌گوید من هم می‌خواهم حرفی برای بشریت داشته باشم. خب بسم‌الله، هر چیزی که عاملیت را از ما سلب می‌کند و باعث می‌شود منفعل باشیم در برابر غرب و در مواجهه با اقتضائات محلی اصلا در راستای پروژه انقلاب اسلامی نیست. انفعال در پروژه انقلاب اسلامی نیست. بعضی وقت‌ها عدم عاملیت ما در رسانه متاسفانه به نگاه حذفی می‌انجامد آنوقت یکجا رسانه به اعتبار نیاز دارد که به دادن آنتن زنده به افراد تن می‌دهد و آنها هر چه دوست دارند می‌گویند. خب اینجا رسانه می‌شود چوب دو سر طلا. نه اعتباری از تریبون دادن آزاد خود به افراد کسب می‌کند و هم تریبون را مجانی در اختیار قرار داده است. اینجاست که باید به نظرم در یک شرایط آرمانی گفت همه باید در تلویزیون ما باشند اما در کدام قاب؟ این را رسانه باید تشخیص دهد و طراحی کند و این یعنی عاملیت رسانه. بویژه یک رسانه پیشرو و آرمانگرا.