مهدی مهرپور: این روزها با نامه‌نگاری‌های متعدد سعی می‌کند حال و روز اقتصاد ایران را تشریح کند. معتقد است حال اقتصاد ایران اصلا خوب نیست. با مصداق هم نشان می‌دهد. آمارهای تجارت خارجی را تشریح می‌کند و می‌گوید اینکه دوستان دولت یازدهم می‌گویند تراز تجاری در سال‌های 94 و 95 مثبت شده افتخار ندارد، واقعیت را به مردم بگویند تا مشخص شود چرا تراز تجاری مثبت شده است! خطاب او غیرمستقیم به رئیس‌جمهور حسن روحانی است. او درباره آمارهای اشتغالزایی و قراردادهای خرید هواپیما و نفتی حرف‌هایی می‌زند که جالب است. در هر حال دکتر سیدشمس‌الدین حسینی، برای فعالان اقتصادی و مردم کشورمان نیازی به معرفی ندارد. او 5 سال وزیر اقتصاد دولت‌های نهم و دهم بود و طرح مهم هدفمندی یارانه‌ها با مدیریت او اجرا شد و سخت‌ترین دوره تحریم‌های اقتصادی غرب علیه ایران را در وزارت اقتصاد بخوبی لمس کرد. دکتر حسینی این روزها علاوه بر تدریس اقتصاد در دانشگاه، فعالیت‌های پژوهشی مهمی نیز در کشور بر عهده دارد. با او درباره عملکرد دولت یازدهم در عرصه اجرای اقتصاد مقاومتی، گفت‌وگو کرده‌ایم.
***
در یک نگاه کلی، عملکرد دولت یازدهم را در هفته‌های پایانی عمر آن، در اجرای اقتصاد مقاومتی چطور ارزیابی می‌کنید؟ اکثر کارشناسان می‌گویند مردان اقتصادی دولت یازدهم چون اعتقادی به این سیاست‌ها ندارند، کارهای روزمره خود را به عنوان اقتصاد مقاومتی جا می‌زنند. نظر شما چیست؟
درباره اقتصاد مقاومتی چند نکته را مهم می‌دانم. این نکات قبل از ورود به ارزیابی جزئیات است. اول اینکه اقتصاد مقاومتی به گفته مقام معظم رهبری یک الگو است. خب! وقتی می‌گوییم الگوی اقتصادی، از اندیشه و باور شروع می‌شود، سیاست‌ها و برنامه‌ها را جهت می‌دهد و در نهایت به اجرا می‌رسد. به طور مثال، اقتصاد مقاومتی مبتنی و متضمن این باور است که شما با مقوله جنگ اقتصادی که از ماهیت جنگ سخت و قدرت اجبار بیگانه برخودار است، مواجهید. این مساله در بیانات رهبری صراحت دارد. تجربه ما نیز همین را می‌گوید.
حال سوال این است: آیا قوه مجریه به این باور رسیده است یا همچنان سودا یا باور ادغام در اقتصاد جهانی یا هم بهتر بگویم اقتصاد چند کشور غربی را دارد؟ بیشتر احکام و سیاست‌های اقتصاد مقاومتی در سایر سیاست‌های کلی وجود دارند. به طور مثال دانش‌بنیان شدن اقتصاد، مردمی کردن اقتصاد، کاهش وابستگی به نفت و نظایر آنها. خب! اینها که بودند، سوال می‌کنم: اقتصاد مقاومتی چه وجه تمایزی دارد؟ مقام معظم رهبری جایی می‌گویند: این سیاست‌های کلی ورای آنهاست، این یک الگو است و حالا اگر از من بپرسید ویژگی برجسته این الگو چیست، پاسخ می‌دهم این باور که امروز اقتصاد دیگر کارکردش صرف تأمین معیشت و رفاه نیست، دیگر اقتصاد یک مؤلفه یا جزئی از امنیت نیست. امروز اقتصاد کارکرد دفاعی- امنیتی پیدا کرده است. نخبه‌های اطلاعاتی آمریکا، خزانه‌داری و به‌طور مشخص OFAC دنبال کارکردهای اقتصادی به عنوان ابزار تحمیل اراده هستند. یکی از مقامات بلندپایه باسابقه آمریکایی در مجله رند RAND مقاله‌ای با عنوان p2c یا Power To Coerce می‌نویسد و می‌گوید قدرت نرم مثل کار فرهنگی و قدرت سخت- حمله نظامی- در مجموع گزینه مناسبی برای آمریکا در قبال کشورهایی مثل روسیه، ایران و چین نیست، گزینه مناسب که وی روی آن تاکید می‌کند قدرت اجبار یا همان p2c است.
او از کاربرد تحریم‌های مالی به عنوان یک سلاح صحبت می‌کند و تحریم‌های اقتصادی، پولی و مالی را به عنوان رویکرد امنیتی و تهاجمی مطرح می‌کند. لذا اقتصاد مقاومتی باید این رویکرد را خنثی کند، باید بازدارنده قدرت اجبار باشد. من فکر می‌کنم هنوز در دولت چنین باوری، فراگیر و غالب نشده است. من اثر آن را روی طراحی سیاست‌ها و برنامه‌ها نمی‌بینم. برداشت این است که اقتصاد مقاومتی بیشتر زینت‌الاحکام برنامه‌ها و لوایح بودجه سنواتی است تا بنیان آنها و بیشتر روی الفاظ اثر گذاشته تا روی جهت‌گیری‌ها و سیاست‌ها.
ولی دولت گزارش‌های فراوانی درباره عملکردش در اجرای اقتصاد مقاومتی ارائه کرده است.
بله! مثلا پاییز سال گذشته (سال 95)، دولت گزارش عملکرد اجرای سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارائه کرد. در آن گزارش آمده بود 12 برنامه ملی و 200 پروژه برای اجرای اقتصاد مقاومتی تصویب شده و 121 پروژه از 200 پروژه به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ شده‌اند. من وقتی آنها را بررسی کردم دیدم خیلی از آنها پروژه‌های خوبی است که از قبل هم وجود داشته‌اند ولی اتفاقا همان جایی که وجه ممتاز سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی است هیچ برنامه و پروژه‌ای ندارند. به طور نمونه در بند 22 سیاست‌های کلی بر مواردی چون رصد برنامه‌های تحریم و افزایش هزینه برای دشمن، مدیریت مخاطرات اقتصاد در برابر مخاطرات و اختلال‌های داخلی و خارجی تاکید شده است ولی در برنامه و گزارش دولت، هیچ برنامه و سیاستی برای آنها نمی‌بینید!
نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که نباید اقتصاد مقاومتی را به سیاست‌های اقتصادی منحصر کنیم. اقتصاد مقاومتی، مستلزم فرهنگ مقاومتی، دیپلماسی مقاومتی و حوزه‌های دیگر است. یعنی الگوی فرهنگی، الگوی سیاست خارجی و الگوهای دیگر بخش‌ها نیز باید با الگوی اقتصاد مقاومتی سازگار باشد. من این سازگاری را هم نمی‌بینم. به طور مثال امروز که آمریکا از سازمان‌های جهانی و بین‌المللی در راستای قدرت اجبار استفاده می‌کند، ما نیز به طراحی «دیپلماسی دفاع اقتصادی» که آمیزه 3 حوزه «سیاست خارجی»، «دفاع» و « اقتصاد» است نیاز داریم. به طور مثال با نهادی چون FATF چگونه برخورد کنیم؟ همین اتفاقی که سال گذشته افتاد را بررسی کنید، ببینید آنها، منظور همین گروه ویژه اقدام مالی است، چه چیزی را می‌خواهند به دولت تحمیل کنند.
البته خبر دارید سرنوشت FATF چه شد؟
بله! مقام معظم رهبری جلوی آن را گرفتند. در هر حال، من با چنین چارچوبی به اقتصاد مقاومتی نگاه می‌کنم و عملکرد را ارزیابی می‌کنم. البته می‌توان سیاست‌های اقتصاد کلان را نیز در همین راستا نقد کرد. خب! کافی است شما ترکیب مخارج دولت را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که مخارج جاری شتاب گرفته و سهم آنها از بودجه عمومی بالا رفته است. ترکیب منابع دولت را ملاحظه کنید، متوجه می‌شوید اتکای دولت به واگذاری دارایی‌های مالی و ابزارهای بدهی، حتی در تأمین مخارج جاری بالا رفته است، این یعنی کاهش مقاومت مالی. یا ارقام نقدینگی را ملاحظه کنید. هم پایه پولی و هم ضریب فزاینده بالا رفته است. یک دلیل اصلی افزایش پایه پولی به افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بازمی‌گردد. یعنی دولت علاوه بر استفاده از ابزار بدهی برای تأمین مخارج خود، از محل واگذاری ارزهای نفتی به بانک مرکزی ارتزاق می‌کند. آن هم ارزهایی که یا وصول نشده یا در چرخه تجاری کشور وارد نشده است. یعنی دولت به 2 شیوه غیرمستقیم «ابزار بدهی» و «واگذاری ارزهای نفتی» از بانک مرکزی ارتزاق و تأمین مالی می‌کند. ترکیب تجاری نیز سال گذشته به نفع واردات کالاهای مصرفی و به ضرر کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای تغییر کرده است، اینها است که باید در ارزیابی سیاست‌گذاری و اجرای اقتصاد مقاومتی مدنظر قرار گیرد، اگرنه با پروژه‌شماری آن هم، با کیفیتی که گفتم راه به جایی نمی‌بریم.
یکی از توصیه‌های رهبر حکیم انقلاب به دولت برای اجرای اقتصاد مقاومتی، زنده کردن واحدهای راکد کوچک و متوسط بود. دولت برای این بخش، اعطای 15 هزار میلیارد تومان وام را لحاظ کرد. به نظر شما این همان سیاست بنگاه‌های زودبازده نیست؟ آیا سیاست تزریق پول در سال جاری، جواب داد و این بنگاه‌ها از رکود خارج شدند؟
وضعیت این سیاست‌ها شبیه هم است. یعنی چه وام اشتغالزایی که در دولت آقای خاتمی پرداخت شد، چه طرح بنگاه‌های زودبازده که در دولت آقای احمدی‌نژاد دنبال شد، چه سیاست تسهیلاتی که بویژه در 2 سال اخیر در دولت آقای روحانی دنبال می‌شود، همگی با این منطق هستند که با استفاده از سیاست تسهیل مقداری و اعتبارات بانکی، تولید و اشتغال را تشویق کنیم. البته ممکن است بسته به شرایط در جزئیات با هم تفاوت داشته باشند. به طور مثال وام اشتغالزیی در دولت خاتمی یا طرح بنگاه‌های زودبازده در دولت احمدی‌نژاد بیشتر برای افزایش نرخ اشتغال البته از مسیر ایجاد و توسعه ظرفیت تولید مشابه آنچه در دنیا به سیاست حمایت از بنگاه‌های کوچک و متوسط- SME- معروف شده‌اند، انجام شد. ولی در دولت یازدهم بیشتر با جهت‌گیری خروج از رکود و جلوگیری از روند تعطیلی بنگاه‌های موجود انجام شد. اما چند نکته مهم است. یکی اینکه چنین سیاستی خیلی با فلسفه اقتصادی دولت یازدهم نمی‌خواند.
چرا نمی‌خواند؟
زیرا اغلب آنها معتقد به این نظریه‌اند که «پول خنثی است» و اثری روی متغیرهای واقعی یعنی تولید و اشتغال ندارد. حالا می‌بینید که در بوته عمل به گونه‌ای دیگر رفتار می‌کنند. دچار تناقض می‌شوند، یعنی یک عمر گفته‌اند علت تورم، نقدینگی است، حالا متوسط رشد سالانه نقدینگی در 5/3 سال عمر دولت یازدهم بالای 30 درصد و متوسط رشد اقتصادی کمتر از یک درصد است. ولی می‌گویند نرخ تورم تک‌رقمی شده است. یعنی دچار تناقض «نظریه با سیاست» و «اندیشه با عمل» شده‌اند. اما درباره اثربخشی این سیاست با توجه به اینکه آمار رشد و جزئیات آن در سال 95 منتشر نشده ارزیابی دشوار است. آنچه به صورت غیررسمی یا رسانه‌ای منتشر می‌شود حاکی از آن است که سال 94 رشد اقتصادی ایران صفر یا منفی بود. سال 95 در بخش ساختمان و صنعت نیز رشد منفی یا پایین است. اقتصاد کشور هنوز به سطح عملکرد سال 90 نرسیده است. لذا شاید در خوشبینانه‌ترین حالت بتوان گفت این سیاست‌ها در برخی بخش‌ها مانع این شد که رکود عمیق‌تر شود. البته تاکید می‌کنم در بخش‌هایی مثل ساختمان که خود آقای روحانی نیز در مصاحبه تلویزیونی‌شان گفتند همچنان رشد منفی است، یعنی رکود عمیق‌تر شده است.
ولی دولت معتقد است رشد 6 ماه اول سال 95 مثبت شده و به رقم بی‌سابقه 4/7 درصد رسیده است؟
این ادعا مخدوش است. از طرفی آمارهای رسمی می‌گوید رشدهای اخیر به بخش نفت بازمی‌گردد و بخش غیرنفتی همچنان مشکل دارد. رشد بخش نفت هم ربطی به سیاست‌های وام‌دهی ندارد. البته این را هم بگویم که ساختار تأمین مالی و اجزای پایه پولی نشان می‌دهد پول نفت کامل وارد چرخه تجاری کشور نمی‌شود و اثر درآمدی نفت برای تقویت سرمایه‌گذاری‌ها محدود است.
یکی دیگر از توصیه‌های رهبر حکیم انقلاب اسلامی برای اجرای اقتصاد مقاومتی، کنترل واردات بوده است. به نظر شما برای پرهیز از واردات تضعیف‌کننده تولید داخلی که یکی از ارکان اقتصاد مقاومتی است، مجلس و دولت چه اقداماتی در حوزه اجرا و قانونگذاری باید اجرا می‌کردند؟
این بحث الزامات فراوانی دارد. پای مباحث زیادی را به وسط می‌کشد. دست‌کم باید وارد مباحث استراتژی‌های توسعه یا صریح‌تر بگویم استراتژی تجاری برای رشد و صنعتی شدن (به تعبیر قدیمی) آن بشویم. اما اگر بخواهیم بحث را تقلیل دهیم، می‌گویم باید «تولید ملی و تجارت خارجی» کشور بیشتر همراستا شوند. این امر مستلزم الگوی اقتصادی‌ای است که گفتیم اقتصاد مقاومتی است. تعمدا گفتم تجارت خارجی چون واردات و صادرات را باید با هم ببینیم. کما اینکه تولید و سرمایه‌گذاری حالا به طور مشخص سرمایه‌گذاری خارجی و تجارت خارجی را باید با هم ببینیم. بگذاریم با همین نگاه یک سوءتفسیر که سال 94 و سال 95 ارائه شده را اصلاح کنم. از سوی مقامات دولت یازدهم گفته شد سال 94 برای اولین‌بار و سال 95 برای دومین‌بار، صادرات غیرنفتی از واردات پیشی گرفته و تراز تجاری غیرنفتی ما مثبت شده است. این یک تحلیل سطحی است.
چرا این تحلیل را سطحی می‌دانید؟ آمار و ارقام نشان‌دهنده افزایش صادرات نسبت به واردات است.
چون اگر عمقی و ساختاری تحلیل کنیم، می‌بینیم سال 95 ترکیب واردات به ضرر کالاهای سرمایه‌ای و مواد اولیه و واسطه‌ای تغییر کرده و ترکیب واردات بیشتر به کالاهای مصرفی سوق یافته است. باید نگران شویم. واردات کالاهای سرمایه‌ای 8 درصد کم شده است، یعنی حال سرمایه‌گذاری کشور خوب نیست. واردات مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای 20 درصد کم شده است، یعنی حال تولید کشور خوب نیست و رکود داریم. یا گفته نشد صادرات غیرنفتی 5/16 درصد کم شده است. تاکید می‌کنم تحلیل باید درست باشد تا سیاست‌گذاری تجاری اصلاح شود. واقعیت را درباره تراز تجاری سال‌های 94 و 95 به مردم بگوییم. پاسخ مجمل به سوال شما این است که از تحلیل سطحی و سیاست‌گذاری بخشی بپرهیزیم. اگر اینگونه شد، حالا می‌توانیم برای سرمایه‌گذاری خارجی، تولید و تجارت و تعرفه، سیاست‌گذاری کنیم. به طور مثال در سرمایه‌گذاری خارجی بر انتقال دانش و فناوری و ایجاد ظرفیت کالاهای سرمایه‌ای بیشتر فکر کنیم. در سیاست تعرفه‌گذاری رویکرد حمایت مؤثر البته با دغدغه رقابت‌‌مندی را دنبال کنیم.
یکی از توصیه‌های رهبر حکیم انقلاب به دولت در حوزه اقتصاد مقاومتی، پرهیز از هدر دادن منابع مالی‌ای بود که پس از برجام قرار بود وارد کشور شود. در همین زمینه اختلافاتی میان کارشناسان درباره خرید هواپیما و قراردادهای مونتاژ پژو و رنو ایجاد شد. شما کدام دیدگاه را درست می‌دانید؟ آیا در قراردادهای پس از برجام شرط انتقال فناوری در معاملات خارجی رعایت شده است؟
یک مشکلی که در 3 سال و اندی این دولت اتفاق افتاده است، بسته نگه داشتن یا عدم شفافیت موضوعاتی چون جزئیات مذاکرات، توافقات و قراردادهای خارجی است. این موضوع به ابهامات و شبهات دامن می‌زند. این فقط به توافقات و قراردادهای حوزه اقتصاد و تجارت به صورت موردی و مصداقی بازنمی‌گردد، چارچوب و حتی مدل‌های قراردادی را هم دربرمی‌گیرد. وقتی بحث IPC یا همان مدل قراردادهای نفتی مطرح شد من در یک هیات تخصصی به این امر پرداختم، وقتی روی مسائل دقیق می‌شدیم نیاز به جزئیاتی داشتیم که وجود نداشت. بحث FATF که مطرح شد نیاز به مستنداتی بود که به‌سادگی در اختیار قرار نمی‌گرفت. درباره قرارداد خودرو خیلی مطلع نیستم اما درباره قرارداد خرید و اجاره به شرط تملیک هواپیما، تا آنجایی که دنبال کردم بحث انتقال دانش و فناوری اصلا مطرح نیست. البته آمریکایی‌ها، یعنی شرکت بوئینگ و فرانسوی‌ها یعنی شرکت ایرباس، به این راحتی‌ها زیر بار انتقال تکنولوژی نمی‌روند آن هم به ایران. توجه داشته باشید صنعت هوا و فضا یک صنعت بسیار راهبردی است. پیشرفت در این صنعت به لحاظ دانش و فناوری، سرریز امنیتی- نظامی دارد. آنها اگر برای دیگران رویکرد امساک داشته باشند، برای ما رویکرد امتناع دارند. بحث اقتصاد مقاومتی همین جا مطرح است. اینکه شما بخواهید یکصد هواپیما بخرید که پروازهای‌تان امن شود، یا حتی سهم بیشتری از بازار هواپیمایی منطقه را بگیرید، به لحاظ ترابری و هواپیمایی خوب است ولی برای صنعت ملی هوا و فضا و هواپیماسازی چه دستاوردی دارد؟ این قرارداد را وزارت راه‌وشهرسازی با زاویه دید خودش دنبال می‌کند. ولی باید توجه کرد دستاورد صنعت هوا و فضا چیست؟ به نظرم باید روی گزینه‌های دیگر، کشورها و شرکت‌هایی که حاضر بودند و هستند یا می‌توان آنها را به این سمت آورد که هواپیمایی و هواپیماسازی را با هم ببینیم، کار کرد.
نمره دولت یازدهم در مبارزه جدی با فساد، ویژه‌خواری و قاچاق در کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ترجیح می‌دهم پاسخ شما را به گونه‌ای دیگر بدهم. یک جمله‌ای از آدام اسمیت. مشهور است که «حکومت تجار و تجارت حکام جمع نقیضین است»؛ چرا؟ تاجر به دنبال منفعت شخصی است ولی دولت باید به دنبال منفعت اجتماعی باشد. فرض کنید شما دارای یک صنعت هستید که ماده اولیه یا خوراک را از بخش‌های دولتی خریداری می‌کنید، ترجیح شما این است که این ماده را هر چه ارزان‌تر بخرید. سود شما در این است. اما دولت چطور! باید منفعت جامعه را ببیند، باید بیت‌المال را رعایت کند. حال اگر تاجر و حاکم یکی شوند چه اتفاقی می‌افتد، تضاد منافع! همان اجتماع نقیضین! حالا تو «حدیث مفصل بخوان از این مجمل».
در حوزه اشتغال که مهم‌ترین نقص دولت یازدهم محسوب می‌شود، از سوی مسؤولان دولتی اینگونه اعلام شده که در نیمه اول سال گذشته 1/5میلیون شغل ایجاد شده است. به نظر شما این آمارهای غیرقابل باور از کجا می‌آید؟ در دولت شما هم احمدی‌نژاد بحث اشتغالزایی 2 میلیونی را مطرح کرده بود. اساسا این نوع آماردهی چه ایرادی دارد؟
تحلیل بازار کار و آماری که مطرح می‌شود خیلی محل تأمل است. چندی پیش من این بحث را به استناد آمار رسمی که بانک مرکزی و مرکز آمار انتشار داده بود تحلیل و منتشر کردم. مطلع هستید که نرخ بیکاری در حال افزایش است و در کل در دوره دولت یازدهم بیشتر شده است. نرخ بیکاری، بهار سال 84، یعنی در آستانه دولت نهم- دولت احمدی‌نژاد حدود 12 درصد بود- و بهار 92، به 6/10 درصد کاهش یافت. یعنی در آستانه دولت یازدهم نرخ بیکاری 6/10 درصد بود اما بهار سال 95 یعنی سال گذشته به 2/12 درصد رسید. لذا نرخ بیکاری در دولت یازدهم بالا رفته است. حال علت این اتفاق چیست؟ آیا روند عرضه نیروی کار شتاب گرفته است یا توان اشتغالزایی کم شده است؟ آمار نشان می‌دهد توان اشتغالزایی در دولت یازدهم کم شده است. در دوره دولت‌های نهم و دهم، سالی 400 هزار نفر به نیروی کار اضافه می‌شد. ولی در دولت یازدهم این عدد به 333 هزار نفر کاسته شده است. در دولت‌های نهم و دهم سالی حدود 400 هزار شغل ایجاد می‌شد ولی در دولت یازدهم سالی حدود 160 هزار شغل ایجاد شده است. روشن است در این 3 سال بیکاری افزایش می‌یابد.
از منظر تولید هم به همین نتایج می‌رسیم. تولید در 8 سال دولت‌های نهم و دهم بدون نفت 46 درصد رشد داشته است اما در دولت یازدهم طی 3 سال تنها 6/1 درصد!
اشتغال در بخش تولید غیرنفتی رقم می‌خورد. بخش نفت چند ویژگی دارد. از جمله اینکه سرمایه‌بر است. خب! مقامات دولت یازدهم که می‌گفتند برای ایجاد یکصد هزار شغل، کشور یک درصد رشد نیاز دارد، حالا چگونه با کل رشد اقتصادی 6/1 درصد در طول 3 سال می‌توانند میزان اشتغال اینچنینی را ادعا کنند؟!
نه منطق و نه مستندات آماری ادعای آقایان را تایید نمی‌کند. بر عکس ادعا، واقعیت این است که به‌رغم کاهش سرعت عرضه نیروی کار، به دلیل رکود و کاهش توان اشتغالزایی، بیکاری بیشتر شده است. با 6/1 درصد رشد بدون نفت و رشد یک درصد با نفت، ایجاد 5/1 میلیون شغل محال است.
شنیدم از وزیر شدن آقای طیب‌نیا حمایت هم می‌کردید. آیا با توجه به مواضع غیرمنصفانه ایشان، از این حمایت، پشیمان نیستید؟
از گله و گلایه بگذریم! ترجیح من همچنان حفظ حرمت و حمایت از همکاران وزارت اقتصاد است.