مهدی چراغ‌زاده: استاد حمیدرضا شکارسری متولد چند سال پیش از انقلاب اسلامی است. در کوچه‌پس‌کوچه‌های تهران قدیم به دنیا آمده، اگرچه دانش‌آموخته زمین‌شناسی است و قرار مصاحبه ما هم در وزارت راه‌و‌شهرسازی بوده اما هیچ‌کس او را با جنس سخت سنگ و آهن نمی‌شناسد، بلکه همه او را با روح لطیف شاعرانه‌اش می‌شناسیم. شاعر و منتقد ادبی که تاکنون بیش از 20 جلد کتاب شعر و پژوهش ادبی از وی به چاپ رسیده است. با وی به گفت‌وگو نشستیم تا درباره «ابتذال در شعر» به بحث و تبادل نظر بپردازیم. او معتقد است ابتذال در شعر ناظر به روزگار ما نمی‌شود بلکه در شعرای قدیمی هم بیش از امروز بوده اما آنچه نگران‌کننده است نگاه مدرنیته در شعر امروز است که نافی هر چیزی است که به عنوان سنت وجود داشته است. او بخش زیادی از ابتذال در شعر امروز را محصول فضای اجتماعی ما می‌داند و معتقد است «رابطه هنر و اجتماع، امروز مثل اتوبان یکطرفه شده است؛ اجتماع بشدت بر هنرمند تأثیر می‌گذارد». در زیر می‌توانید این گفت‌وگوی بلند و تفصیلی را مطالعه کنید.
***
ابتذال در شعر چیست و چه زمینه‌هایی باعث به وجود آمدن ابتذال در هنر بویژه شعر می‌شود؟
از آنجا که در آثار هنری هم بحث فرم و هم بحث محتوا را داریم و هم مقوله‌ای تحت عنوان درونه زبان و هم برونه زبان، به نظر می‌رسد موضوع مورد نظر یعنی ابتذال را هم باید در هر دو حیطه فرم و محتوا بررسی کنیم. غالبا بحث ابتذال در اثر هنری و در مورد شعر معطوف به محتوا، درونه زبان و همچنین معطوف به موضوع است اما طبعا در برونه زبان در بحث فرم هم ما ابتذال داریم که هرکدام از اینها باید در حیطه خودش مورد بررسی قرار گیرد. ابتذال در محتوا و موضوع شعر، یک بحث بسیار قدیمی و دامنه‌دار و البته نسبی است. چرا قدیمی و دامنه‌دار است؟ به این خاطر که اساسا در گذشته نقد معطوف به محتوا و نیز معطوف به شخصیت مؤلف و زندگینامه مؤلف بوده است. به همین خاطر آنچه در اثر ادبی مبتذل خوانده می‌شد در واقع منتسب به صاحب اثر و قضاوتی راجع به شخصیت و زندگی او محسوب می‌شد. مثلا فرض بفرمایید شادخواری‌ها و شادکامی‌هایی که در شعر شاعران درباری مثلا در دوره خراسانی رواج داشته و حتی به حوزه مقابله با مفاهیم دینی هم می‌رسیده، آینه روشن زندگی آنان به حساب می‌آید. به عنوان نمونه در موضوع رمضان‌ستیزی در آثار شاعران درباری آن دوره طبعا باز هم اولین اتهام متوجه صاحب اثر می‌شود. شاعرانی مانند فرخی‌سیستانی، منوچهری‌دامغانی و عنصری که در آن دوران زندگی می‌کردند، وضع‌شان خوب بوده و نگاه‌شان حتی به مفاهیم دینی هم نگاهی دنیاگرایانه بوده، بنابراین تمام مقوله‌ها را هم از همین دیدگاه بررسی می‌کردند. خب! می‌بینیم در گذشته غیر از آنکه نقد شعر معطوف به محتوا باشد، به زندگینامه و شخصیت شاعر نیز توجه می‌شد. پس می‌توان نتیجه گرفت ابتذال در شعر موضوعی پردامنه و قدیمی است. اما وقتی به وجه دیگر این قضیه نگاه کنیم که همان نسبی بودن معنا و دامنه ابتذال است، قضیه بغرنج‌تر می‌شود. یعنی موضوع و محتوا از دیدگاهی مبتذل به نظر می‌رسد، از دیدگاهی دیگر نه‌تنها ممکن است مبتذل نباشد بلکه ممکن است پسندیده هم باشد. در مورد مثال قبل، اگر همین الان آثار رمضان‌ستیزانه شاعران ادبیات فارسی بویژه دوره خراسانی را در اختیار خیلی از مخاطبان قرار دهیم، ممکن است نه‌تنها آن را مبتذل ندانند، بلکه اتفاقا روی آن صحه بگذارند و همزمان گروهی دیگر از مخاطبان آن را مبتذل بدانند. بنابراین در مورد نسبیت مفهوم ابتذال باید یک نگاه تکثرگرا و پلورال را بپذیریم، چون واقعا نمی‌توانیم حکم و قضاوت کنیم که کدام محتوا مبتذل است و کدام محتوا نه‌تنها مبتذل نیست بلکه حتی ممکن است ارزشی باشد. درباره فرم، ابتذال معنای دیگری دارد که این ابتذال بیشتر مدنظر منتقدان در روزگار ما است. منتقدان و پژوهشگران ادبی در روزگار ما کمتر به محتوا می‌پردازند، کمتر به شخصیت نویسنده و گروه موردنظر نویسنده و زندگینامه او توجه می‌کنند. البته هنوز هم در جامعه‌شناسی ادبی و در نقد جامعه‌شناختی کارکردگرا که از گلدمن و بقیه به ما ارث رسیده است به محتوا توجه می‌شود ولی بحث ابتذال محتوا اساسا به این نوع نقدها مربوط نمی‌شود. در بحث فرم که امروز مدنظر بیشتر منتقدان است، در بررسی و نقد شعر و نقد ادبی از نقد نو به بعد که نقد فارغ از شخصیت و زندگینامه صاحب اثر، به کل معطوف به متن است، ابتذال عبارت است از تکرار و خودکارشدگی و کلیشه‌ای شدن شگرد‌های شعری، یعنی اگر شما از تکنیک‌ها و شگردهایی استفاده کنید که از فرط استفاده وارد صحبت‌های روزمره شده، در واقع مبتذل صحبت کرده‌اید. یعنی فارغ از محتوا می‌شود متنی را مبتذل دانست، وقتی تشبیه به کار رفته در شعر، تشبیه چهره به ماه باشد به این یک متن مبتذل می‌گویند.
ما در دوران معاصر شاعرانی مانند مرحوم منزوی را داشته‌ایم و در گذشته هم شاعرانی مانند حافظ و سعدی که اشعار فاخر و پرمحتوایی می‌سرودند اما امروز می‌بینیم شعر بویژه برخی اشعار عاشقانه دارد به سمت اشعار جنسی با محتواهای سخیف کشیده می‌شود، به نظر شما علت این امر چیست؟
البته به این مسائل یک نگاه دقیق و موشکافانه اگر بندازیم می‌بینیم ابتذال به این معنا در ادبیات گذشته ما هم بوده و کم هم نبوده. «سوزنی‌سمرقندی» که از کره مریخ نیامده یا مثلا حضرت سعدی اخلاقگرای خود ما که هزلیاتش را و خبیثاتش را از کره دیگری نیاورده است. از حکیم سنایی عزیز از شاعران بزرگ‌مان، شاهکار‌هایی در این زمینه داریم که اگر فرصتی باشد به آن بپردازیم متوجه می‌شوید جوانان روزگار ما خیلی هم بی‌ادب نیستند. نظامی چنان وصف خیره‌کننده دقیقی از صحنه‌های جنسی دارد که مات می‌مانید. اما مبحث شما بازمی‌گردد به یک مبحث خیلی مهم‌تر به عنوان مدرنیته و روزگار مدرن. مدرنیته در واقع اساس تفکرش بر نفی سنت است. یعنی هر چیزی که سنتی است خوب نیست و زندگی و خواست بشر است که تعیین می‌کند چه اصلی باید حاکم گردد و جایگزین سنت شود. مدرنیته در واقع در یک بحران دائمی به سر می‌برد، چرا؟ چون که همان اساس و اصول تازه‌ای را هم که برای خود تعیین می‌کند بلافاصله تبدیل به سنت می‌شود و دائما در نوعی سیرورت و تحول به سر می‌برد. از مهم‌ترین وجوه تقابل مدرنیته و سنت، برخورد با فردیت شخص است. در واقع اگر فرد در سنت به این دلیل حاوی ارزش است که عضوی از جامعه انسانی است، برعکس در مدرنیته از این جهت قابل اهمیت است که فردیت دارد، استقلال دارد، خواست شخصی دارد و به همین خاطر است که در واقع در ادبیات سنتی ما منی که وجود دارد در واقع من شخصی نیست، من نوعی است، من انسانی است. مضمون خانه در شعر حافظ، یک خانه خشت و گلی در فلان محله شیراز نبوده، منظور از این خانه وجه استعاری و نمادین آن است. اما از یک روزگاری به بعد، از دوره‌ای که مفهوم مدرن ایجاد می‌شود و در شعر ایران نیز از روزگاری که شعر مشروطه مطرح می‌شود و مفاهیم روشن اجتماعی_سیاسی فارغ از وجه نمادین وارد شعر می‌شود، شعر از آن من نوعی و انسانی تبدیل به من اجتماعی می‌شود و بعد بتدریج از من اجتماعی به من فردی و من شخصی تبدیل می‌شود. این امر زمینه‌ای را ایجاد می‌کند که شما به جای پرداختن به مفاهیم کلان و مفاهیم کلی به مفاهیم جزئی و مفاهیم عینی توجه کنید و شعر از پرداختن به حقیقت در شعر سنتی به پرداخت به واقعیت در شعر مدرن متمایل شود و در نتیجه به گمان من حرف شهید آوینی در اینجا مصداق پیدا می‌کند که می‌گوید: سینما آمد تا اتاق خواب کاراکترها را به جامعه نشان دهد. این حرف در نگاه اول ممکن است خیلی سطحی باشد ولی وقتی شما واکاوی می‌کنید و لایه‌های درونی‌تر این جمله و این مفهوم را بررسی می‌کنید می‌بینید منظور پرداختن به خصوصی‌ترین زوایای کاراکترها در اثر هنری است؛ چرا؟ چون دیگر هنر از آن مفهوم حقیقت‌گرا به یک مفهوم واقعیت‌گرا تمایل پیدا کرد. پس کاملا می‌بینیم زمینه، یک زمینه مساعدی است برای اینکه اثر هنری به جزئیات شخصی فرد، حالا بگوییم راوی یا شخصیت کاراکترها بپردازد. بنابراین اگر می‌بینید اثر هنری و شعر در روزگار ما با یک نوع واقع‌گرایی به صحنه‌های مبتذل زندگی رسیده، مقصر را شعر و شاعر ندانید، این نکته بسیار بسیار مهمی است. هنرمند آینه جامعه خودش است، هنرمند شاخک‌های حساس روزگار خودش است. آنچه منعکس می‌کند بر اساس صحبتی که خدمت‌تان عرض کردم، لزوما آن چیزی نیست که در شخصیت خودش وجود دارد و لزوما آن چیزی نیست که در زندگینامه خودش وجود دارد. او کاراکترهایی را ترسیم می‌کند که در روزگارش زندگی می‌کنند و در روزگارش نفس می‌کشند.
امروز در جامعه ما شاعرانی هستند که شعرشان به سمت حقیقت انسانی گرایش دارد و نیز شاعرانی هستند که به‌زعم شما شعرشان مدرن و واقعیت‌گراست؛ چگونه می‌توان گفت این دو نگاه متفاوت را آینه یک جامعه واحد هستند؟
ما باید به تکثر احترام بگذاریم، یعنی هیچ دلیلی وجود ندارد که آدم‌های مختلف حتی برابر وقایع یکسان عکس‌العمل یکسان داشته باشند، بویژه وقتی این مساله وارد موضوع خلق آثار هنری می‌شود این بحث کاملا مصداق پیدا می‌کند. آیا می‌توان از آقای خیام پرسید شما که حجت‌الحق زمان خود هستی، در دوره شما، حول و حوش همان قرنی که شما زندگی می‌کنید، شاعران بزرگی هم هستند که در دین و مفاهیم دینی نگاهی کاملا متفاوت با شما دارند، چرا شما به مفاهیمی مثل معاد اینگونه نگاه کردید؟ چرا شادخوارانه به شعر نگاه کردید؟ پس ببینید! اینگونه نمی‌توان با آثار هنری روبه‌رو شد که در واقع هنرمند و شاعر را برده یک تفکر دید و انتظار داشت تمام آفرینش‌های او در همان حوزه نوشته شود.
سوال اینجاست که شما گفتید هنرمند آینه جامعه است، هم شاعر حقیقت‌گرا داریم و هم واقعیت‌گرا به معنایی که توضیح دادید؛ کدامیک آینه جامعه هستند؟
هر دو! جامعه امروز ما یک جامعه شقه شقه شده و پاره پاره شده است. بگذارید خیلی روشن مثال بزنیم؛ حادثه انتخابات چند هفته پیش را به یاد بیاورید، آن موقع متوجه می‌شوید که جامعه چه شقه شقه شدگی و پاره پاره شدگی و تکه تکه شدگی جالبی دارد. در کل آنها را می‌توان در قالب 2 دیدگاه دانست؛ 2 دیدگاه کاملا متفاوت و کاملا متضاد به مقولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی که در کنار هم دارند زندگی می‌کنند. چگونه می‌توان باور کرد که تمام شاعران جامعه که در این جامعه زندگی می‌کنند فقط معطوف به یک سمت جامعه باشند؟ بنابراین باید بپذیریم بخشی از شعرهای روزگار ما به قسمتی از دیدگاه‌های موجود در جامعه پرداخته است و بخش دیگر به دیدگاه یا دیدگاه‌های دیگری که در جامعه وجود دارد متمایل است. اما اجازه بدهید بگویم آن نگرانی و دلواپسی که احساس می‌کنم شما دارید از کجا آمده است. شما احساس می‌کنید که نکند خدای ناکرده آثار مبتذل در حکم فراخوانی برای ابتذال باشد. نکند در واقع این آثار به جای نفی ابتذال، آن را ترویج کند. خب! پاسخ چیست؟ با یک مثال خدمت‌تان می‌گویم؛ در زمان طاغوت کتاب‌هایی موجود بود با عنوان «جوانان چرا؟» تا آنجا که یادم هست معمولا هم آقای مکارم‌شیرازی این آثار را می‌نوشتند و انتشارات متدینی هم در قم آنها را منتشر می‌کرد. در آن کتاب‌ها راجع به مضرات انحرافات جنسی می‌نوشتند. در همان زمان به ایشان حمله می‌شود، برخورد کلامی می‌شود که شما دارید با این آثار این انحرافات را ترویج می‌کنید و مخاطبان‌تان در واقع به این انحرافات متمایل می‌شوند. ایشان می‌گفتند اینها باید شناخته شود، باید مطرح شود. اگر از این واقعیتی که در جامعه وجود دارد فرار کنید و خودتان را به ندیدن بزنید، در واقع دارید خودتان را گول می‌زنید. در واقع اگر در جامعه امروز شما وقایع را نادیده بگیرید نه‌تنها بر آتش ابتذال در این جامعه آبی نریخته‌اید، بلکه پوششی بر او قرار داده‌اید تا پشت آن پوشش این آتش افروخته‌تر شود. لذا من معتقد به احترام به تکثر هستم، یعنی همچنان که به آثار معطوف به حقیقت و ارزش‌ها احترام می‌گذاریم، باید احترام قائل شویم برای آفرینش‌های هنری که ابتذال را ترویج نمی‌کنند اما به ابتذال می‌پردازند. فراخوانی برای ابتذال ندارند اما ابتذال را به نمایش در می‌آورند.
آیا به نمایش درآوردن ابتذال باعث ترویج آن نمی‌شود؟
اثر هنری می‌تواند کاری کند که امر نازیبا، زیبا نمایش داده شود اما مخاطب را بیدار کند. مثالی خدمت شما عرض می‌کنم؛ پیکاسو و ونگوک تابلوهای خیلی معروفی با عنوان روسپی دارند. امیل زولای نویسنده حتی به سیاه‌ترین و تاریک‌ترین مناطق شهرهای خود مانند پاریس می‌رفت و از روسپیان آن زمان طرح می‌کشید. در آن زمان، هنرمندان کلاسیک یا سنتی به تعبیر امروز ما آنها را نقد می‌کردند که اینها چیست و چه زیبایی در اینهاست؟ پاسخ خیلی ساده بود: نمایش خوب ابتذال خود نوعی زیبایی است. یعنی خود ابتذال زیبا نیست، نمایش درست ابتذال زیبایی است. یعنی تردیدی نکنید نمایش ابتذال به معنی نقد ابتذال است. هرگز کسی نمی‌گوید بدی خوب است. منظور از خوب نشان دادن این نیست که یعنی کار بد خوب است بلکه منظور این است که باید درست و فارغ از قضاوت‌های سطحی آن را نشان داد تا مخاطب خود قضاوت کند.
این روزها اشعاری در فضای مجازی پخش می‌شود و گاهی اوقات تمام شبکه‌های اجتماعی نیز آن را منتشر می‌کنند در حالی که از لحاظ مضمون و محتوا بسیار سطحی و حتی سخیف است، به نظر شما علت این همه استقبال از این آثار در فضای مجازی چیست؟
اینها غالبا به سمت ابتذال فرمی می‌رود، در ابتذال فرمی باید بگوییم که اگر مفهومی را مطرح کنیم که تک‌لایه و تکصدا باشد و پشتش مفهومی عمیق‌تر و وسیع‌تر وجود نداشته باشد، در آن عملا به نوعی ابتذال در فرم رسیده‌ایم. به گزارشی ساده از جهان رسیده‌ایم. هنرمندان در روزگار ما برای به نمایش در آوردن آثار خود با یک فضای کاملا مساعد روبه‌رو شده‌اند. درگذشته انتشار اثر به این سادگی نبود، ما هفته‌ها و ماه‌ها باید صبر می‌کردیم و منتظر می‌شدیم تا «بشنو از نی» یا «دنیای سخن» یا «آدینه» یک کار شعری یا نقد را از ما چاپ کند. چاپ کتاب به همین سادگی نبود اما بتدریج فضای مجازی و مدرن امکان انتشار گسترده اثر را از طریق خود شخص فراهم آورد. امروز شخص بدون آنکه مفاهیم حقیقی جهان مدنظرش باشد، واقعیت‌های شخصی خود را منعکس می‌کند. امروز دیگر لزومی ندارد هنرمند یک شخصیت والای اجتماعی، سیاسی و اخلاقی داشته باشد، چون دیگر همه امکان ارائه اثر را دارند. در نتیجه امکانی فراهم می‌آید که هرگونه تفکری و هرگونه حس و عاطفه‌ای که به حیطه تفکر و اندیشه هم نرسیده، امکان بروز و ظهور داشته باشد. باز هم می‌گویم این شعرها در واقع نوعی واقعیت را در جامعه ما منعکس می‌کنند. اگر یک جامعه‌شناس یا یک روانکاو حرفه‌ای بخواهد جامعه امروز ما را به لحاظ اخلاقی و اجتماعی بررسی کند، کافی است به همین شعرها مراجعه کند. او خواهد دید اینها وقایع جامعه را منعکس می‌کند. آیا به نظر شما با خفه کردن این آثار آن معضلات مرتفع می‌شود؟ به هیچ‌وجه! ما روی آنها سرپوش می‌گذاریم، اینها موقعیتی را برای من و شما به وجود می‌آورد تا با تحلیل‌شان بتوانیم ببینیم در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم. امکان ندارد در دنیا جایی را پیدا کنید که خطوط قرمز نداشته باشد، در مورد کشور ما هم در هر صورت خطوط قرمزی وجود دارد. تا آنجایی که مربوط به انتشارات رسمی می‌شود، معلوم است که بر آنها نظارت وجود دارد و باعث می‌شود صاحبان اثر از آن خطوط قرمز فراتر نروند ولی جایی که فضا شخصی است، کاری از دست کسی برنمی‌آید و باید به جای تهدید با این آثار به مثابه فرصت برخورد شود یعنی ما از آن برای تحلیل جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، استفاده کنیم.
گفتید شعر امروز از حقیقت انسانی دور شده و به واقعیت نزدیک شده است؛ چه کاری باید انجام شود تا دوباره شعر به سمت حقیقت‌گرایی گرایش پیدا کند؟
خب! این یک بحث بینارشته‌ای است، در واقع همگی به شعر و نقد شعر و نقد ادبی بازنمی‌گردد. در اینجا ما از بحث ادبی دور می‌شویم. جوانی که به یک گونه‌ای رشد کرده و به سن جوانی رسیده حالا نوشته‌هایش چنین و چنان است، شما نمی‌توانید با اثرش مقابله کنید، زیرا این اثر معلول نوع زندگی او است. اینجاست که می‌گویم شعر بی‌تقصیر است، شعر در واقع معلول زندگی اجتماعی و روانشناسی ما است نه علتش.
آیا شما به این مسائل در شعر به عنوان یک آفت نگاه نمی‌کنید؟
خیر! این هم واقعیتی است در کنار وقایع جامعه ما. ما همانقدر که این شعرها را واقعی می‌دانیم، نباید چشم‌مان را روی وقایعی که علت این معلول‌ها هستند ببندیم. آنها باید حل شوند تا اینها نوشته نشوند.
زندگی امروز انسان ایرانی چنین است و چنین آثاری را در پی دارد. بخشی به ارزش‌ها و سنت‌های ما هنوز معتقدند و آثار خاص خود و خواننده‌های خاص خود را دارند و گروهی از جامعه ایرانی گونه دیگری زندگی می‌کنند و آثاری که خلق می‌کند متناسب با همان نوع زندگی است. اگر شما جلوی شعر او را بگیرید، جلوی نوع زندگی او را نگرفته‌اید، علت سرجایش باقی مانده است و بیماری و بیمار سرجایش باقی است و تنها جلوی تب او گرفته شده است. این آثار در حکم تب ابتذال است و مقابله با آن نه‌تنها فایده‌ای ندارد بلکه بیماری را به گمان من پنهان می‌کند و چه بسا آن بیماری را حادتر هم بکند. فارغ از هنرمندان و شاعران حرفه‌ای که عرض کردم خلق فضا و موقعیت کرده و کاراکتر راوی را خلق می‌کنند و اثرشان ربطی به شخصیت‌شان ندارد، این آثار هنری مدنظر شما از خلأ که نمی‌آید. از زندگی اینگونه انسان‌ها اینگونه شعر در می‌آید؛ شما راهی برای مقابله با آن ندارید. وبلاگش را مسدود می‌کنید، وبلاگ دیگری می‌زند. صفحه مجازی را می‌بندید، صفحه دیگری باز می‌کند. باید ریشه‌ای‌تر و عمیق‌تر به این موضوعات نگاه کرد.
بحث مانایی این مدل اشعار چگونه است؟ ما از قرن چهارم از رودکی شعر داریم از 800-700 سال پیش از شعرا شعر مانده برای‌مان و مفاخر ادبی‌مان محسوب می‌شوند، اینگونه اشعار به نظر شما امروز از نظر مانایی چگونه است؟
از آنجا که شعر سنتی ما معطوف به حقیقت است بنابراین مفاهیمی که در آنها مطرح می‌شود حقایقی ازلی و ابدی است؛ مرگ، زندگی، آزادگی، شهادت، خدا، دین و مفاهیم کلانی از این دست که از زمانی که بشر به وجود آمده در ذهن او بوده است و تا زمانی که بشر هست در ذهنش باقی می‌ماند. شعر مدرن یک حرکتی است از حقیقت به سمت واقعیت، حالا در زندگی واقعی ما همین مفاهیم حقیقی را به فراموشی سپرده‌ایم، همین مفاهیم والای ازلی و ابدی از یاد رفته است. ما در واقع از نوعی مرگ‌اندیشی به نوعی مرگ‌آگاهی رسیده‌ایم، ما به مرگ فکر نمی‌کنیم اما می‌دانیم وجود دارد و یک حقیقت است. از خداشناسی به خداآگاهی رسیده‌ایم، می‌دانیم که خدا هست اما نمی‌دانیم که چیست. از دین‌شناسی به دین‌آگاهی رسیده‌ایم، می‌دانیم دین هست اما نمی‌دانیم دین چیست ولی چون قضاوت‌های شخصی نسبت به خدا، دین، مرگ و عناصری از این دست داریم، تحلیل‌های‌مان نیز تحلیل‌هایی شخصی می‌شود. تحلیل‌های شخصی همان چیزی است که مورد نظر دوره مدرن است، در مدرنیته فرد اهمیت دارد و نه ایدئولوژی‌هایی که به فرد رسیده است. فرد جامعه را تحلیل می‌کند و خود او به نتیجه می‌رسد و طبعا تاریخ مصرف برای چنین نوشته‌هایی اصلا مطرح نمی‌شود. مثال هم برای این موضوع وجود دارد. حتی درباره مفاهیم ارزشی مثال داریم از این موضوع. مرحوم حسن حسینی می‌گوید: اگر دست کسی لای در ماشین گیر کند، آه که نمی‌کشد، داد می‌کشد. بنابراین در بحران‌های اجتماعی- سیاسی، حتی شاعر ارزشی به گونه‌ای سخن می‌گوید که مربوط به همان واقعه است. اصلا برایش مهم نیست که در 10 سال آینده این اثر او وجود داشته باشد یا کسی اهمیتی به اثرش بدهد یا نه. در دهه 60 یا 70 بود که داستان بوسنی و هرزگوین پیش آمد؛ ما بشدت به موضوع حساس شدیم و برای آن شعر نوشتیم. مجموعه‌ها تولید شد اما کدامیک از ما به این موضوع فکر می‌کردیم که الان بوسنی کجاست؟ چه ارزش‌هایی بر آنجا حاکم است و مردمانش چه می‌کنند؟ اصلا به این چیز‌ها فکر نمی‌کردیم، در آن زمان ما داد خود را کشیدیم. تاریخ مصرف شعرها هم در سنت ما یک ارزش بوده چون مفاهیم، مفاهیمی ازلی بودند اما در روزگار ما این مفهوم اصلا مطرح نیست.
پدران، مادران و بزرگ‌ترهای ما اشعار حافظ، سعدی و دیگر شاعران بزرگ تاریخ کشورمان را می‌خواندند و به عنوان ضرب‌المثل استفاده می‌کردند اما امروز می‌بینیم جوان‌ها به سمت اشعار دیگری گرایش پیدا کرده‌اند، آیا چند قرن بعد این اشعار امروز ما نیز در میان مردم رایج خواهد بود یا به فراموشی سپرده خواهد شد؟
در واقع امروز شعرها مخاطبان خود را گزینش کرده‌اند. مردم خیلی از شعرها را نمی‌خوانند و به سمت شعرهای مورد علاقه خود می‌روند، این تنوع و تکثر در گذشته وجود نداشت لذا امروز هرکسی به سمت حوزه مورد علاقه خود می‌رود. مگر اینکه مثل من و شما نگاهی فراتر از نگاه عادی به شعر داشته باشد، یعنی بخواهد آثار را حرفه‌ای تحلیل کند، در آن موقع است که به سمت آثار مختلف می‌رود. از این نظر است که می‌گویم اگر شعر امروز شرایط روزگار ما را منتقل می‌کند و آینه روزگار خود ماست، مفید است. به این خاطر که 500 سال دیگر تحلیل همین شعرها، چهره جامعه امروز ما را به نمایش می‌گذارد و قابل تفسیر می‌کند. نکته دیگری که وجود دارد این است که در این روزگار اشعار مانایی نوشته نمی‌شود، چون مفاهیم دیگر ازلی و ابدی نیست، بنابراین اساسا این انتظار بیجایی است که شعرها لزوما آن مانایی سنتی سابق را داشته باشد.
در روزگار معاصر، بحث مشکلات اجتماعی حرف اول را در جامعه می‌زند، همین آسیب‌های اجتماعی که می‌بینیم؛ چقدر شعر قابلیت بیان کردن و مقابله با این آسیب‌ها را دارد؟
از روزگار مشروطه مفهوم شعر اجتماعی به وجود آمد. تا پیش از آن شاعر یک نگاه عینی به جامعه پیرامون خود نداشت. به نظر من یک شوخی ادیبانه است که می‌گویند مثلا حافظ هم یک شاعر اجتماعی است. شعر اجتماعی ما از روزگار مشروطه آغاز می‌شود. آن موقعی که مفاهیم ازلی و ابدی، جای خود را به زندگی عینی ما و زندگی واقعی شاعر می‌دهد. شما یک بررسی کنید متوجه خواهید شد اکثر شاعران مطرح دوره مشروطه، روزنامه‌نگار بودند. همه روزنامه داشتند و روزنامه منتشر می‌کردند. آدم‌هایی سیاسی بودند، برخی جان خود را بر سر این راه گذاشتند. میرزاده عشقی ترور شد. فرخی یزدی عمر و زندگی خود را صرف شعر و عقاید سیاسی‌اش کرد. بنابراین از روزگار مشروطه شعر اجتماعی ما شکل می‌گیرد، جوانه می‌زند و رشد می‌کند. بنابراین در گذشته شعر اجتماعی ما نه‌تنها تأثیرگذار بوده، بلکه جریان‌ساز نیز بوده است. روزگاری مردم پای مؤسسه نسیم شمال صف می‌بستند تا روزنامه نسیم شمال را خریداری کنند. این روند شعر اجتماعی فراز و نشیب‌هایی دارد اما بخش عمده و مهمی از شعر معاصر ما را شعر سیاسی-اجتماعی تشکیل می‌دهد. مثلا در دهه 50، شب‌های شعر خوشه، 10 شب برگزار می‌شود. جمعیتی در آن شرکت می‌کند که ما بعد از انقلاب در کنگره‌های شعری بزرگ هم به ندرت آن جماعت را می‌بینیم، شعرهایی هم خوانده می‌شود که غالبا شعرهایی اجتماعی و بویژه سیاسی است. همه آنها همچنان مورد تشویق حضار قرار می‌گیرد که مأموران امنیتی می‌ترسند مبادا یک حرکت اجتماعی صورت بگیرد. شعر اجتماعی ما کژدار و مریز، افتان و خیزان، سربلند و سربه زیر، خود را از نهضت مشروطه تا به اینجا کشانده است. شعر اجتماعی یک سویه محتواگرا دارد که باید بپذیریم خواه ناخواه شعر را به سطح می‌آورد؛ شعر را به وجوه ژورنالیستی و روزآمد خود نزدیک می‌کند اما باید بپذیریم مشکلات اجتماعی و حتی سیاسی 50 سال گذشته مربوط به الان نیست یا حداقل مشابه امروز نیست بنابراین آن تاریخ مصرفی که از آن حرف زدیم، بی‌شک برای شعرهای اجتماعی و سیاسی مطرح و برجسته می‌شود و از سمت دیگر شعر اجتماعی یک وجه هنری هم دارد و تلاش می‌کند با نماد و با اسطوره خود را از آن وضوح و عریانی ژورنالیستی نجات دهد، بنابراین خالی از ارزش‌های ادبی هم نیست. شعر اجتماعی یک تیغ دودمی است که به نفع خود و به ضرر خود در آن واحد عمل می‌کند. اما اینکه تا چه حد این شعر می‌تواند بر جامعه امروز ما مؤثر باشد، به نظرم روز به روز این تأثیر کمتر می‌شود. جامعه ما اصلا فرصت و حوصله پرداختن به شعر را ندارد. اثر هنری امروز عموما و شعر و ادبیات خصوصا در سبد هزینه‌های خانواده‌ها اصلا جایی ندارد یا بهتر است بگوییم فرهنگ اساسا در این سبد اقتصادی جایی ندارد. خانواده اگر شاهکار کند هر از گاهی سینمایی برود و فیلمی ببیند و رابطه خود را با فرهنگ و هنر این مملکت حفظ کند. چند درصد خانواده‌های ما امروز شعر معاصر می‌خوانند؟ اصلا چند درصد آنها حافظ و سعدی می‌خوانند؟ هیچ! فرهنگ ما یک فرهنگ متحولی شده نسبت به دهه‌های گذشته و سده‌های گذشته. بخش مهمی از هزینه‌های خانواده معطوف می‌شود به اینکه کودکانش خوب تحصیل کنند ولی همان خانواده برای هنر و فرهنگ و ادبیات آنها ارزش و وزنی قائل نیست، چون اساسا هنر در جامعه امروز ما به زینت‌المجلس تبدیل شده است. اگر باشد چقدر خوب اگر هم نباشد به کجا برمی‌خورد؟! چرا؟ چون اقتصاد فربه شده است. مساله معیشت زندگی‌ها فربه شده و جا را برای فرهنگ و شعر و هنر کم کرده است. انتظار اینکه امروز اشعار بتوانند یک حرکت اجتماعی بکنند به گمان من رویایی بیش نیست. تعبیری که دارم این است که رابطه هنر و اجتماع، امروز مثل یک اتوبان یکطرفه شده است؛ اجتماع بشدت بر هنرمند تأثیر می‌گذارد. حتی ابتذال زندگی‌های معاصر را چنانکه گفتیم به آثار ادبی منتقل می‌کند اما برعکس تأثیر هنر و فرهنگ بر جامعه بسیار به گمان من نازل است، یعنی نمی‌توان انتظار داشت اثر هنری یک تأثیر شگرفی بر جامعه ما بگذارد چون اقتصاد و معیشت برای خانواده‌ها و جامعه ما خیلی مهم‌تر و حیاتی‌تر است. از این منظر ما شعر اجتماعی می‌نویسیم تا شاعران ما بخوانند، ما شعر اجتماعی می‌نویسیم که خودمان بخوانیم و خود ما شاعران از وضعیت جامعه خودمان باخبر شویم. از سیاست روزگار خودمان باخبر شویم، اگرنه مخاطبان عام و عادی ما مگر در زمان انتخابات بزرگ، کمتر از یک درصد با سیاست جامعه خود محشورند.
آیا نمی‌توان گفت چون هم سطح اشعار امروزی و هم شاعران مقداری تنزل پیدا کرده، باعث کمتر شدن تاثیرگذاری بر جامعه شده است؟
بله! ما در گذشته حکیم سنایی، حکیم ابوالقاسم فردوسی، حکیم ناصر خسرو قبادیانی و... را داشته‌ایم؛ اینها نخبگان جامعه خود بودند. حکیم عمرخیام، حجت‌الحق زمان خود بوده است، دانشمند زمان خود بوده است. حتی در دوره ادبیات معاصر ما شاعران بزرگی مانند اخوان ثالث، شاملو، سهراب سپهری و... را داشته‌ایم اما الان در دوره‌ای به سر می‌بریم که هنرمند از آن برد اجتماعی، از آن نخبه‌گرایی و از آن چهره‌سازی قدیمی کاملا بی‌بهره است.