مهدی چراغ‌زاده: متولد سال 21 است. در اندیمشک به دنیا آمده و خونگرمی عجیب جنوبی‌ها را دارد. خیلی از بزرگان شعر را درک کرده و با خیلی‌ها که برای نسل ما رویای غزل‌های عاشقانه است هم‌پیاله بوده! نخستین کتاب شعرش همزمان با نخستین کتاب «حسین منزوی» چاپ شده است و با هم دوستی دیرینه داشته‌اند. «محمدعلی بهمنی» امروز خود استاد بسیاری از ترانه‌سرایان و غزل‌سرایان جوان کشور است و اشعار او در اذهان بسیاری از ایرانیان هست. حالا او در هفته چند روز تهران است و چند روز بندرعباس! وقتی زنگ زدم برای مصاحبه گفت آمدم تهران خبر می‌دهم و خوش‌قول همان روز که رسید برای بعد از افطار قرار گذاشت. ساعت 11-10 شب، وقتی صدای پرنده‌ها لابه‌لای درختان شنیده می‌شد و مردمی قدم‌زنان در پارک به گفت‌وگو مشغول بودند روی یک نیمکت چوبی شروع کردیم به شعر گفتن، شعر خواندن و از شعر صحبت کردن! حاصل این همنشینی صمیمانه، گفت‌وگویی جذاب و خواندنی شده است.
***
  بعد از ظهور نیما عده‌ای از شاعران که تعدادشان هم کم نیست معتقدند شعر کلاسیک دیگر توان انعکاس دغدغه‌های انسان معاصر را ندارد. به نظر شما شعر کلاسیک می‌تواند دغدغه‌های انسان امروز را بیان کند یا خیر؟
نه‌تنها می‌تواند، بلکه شعر کلاسیک توانسته دغدغه‌های انسان امروز را بیان کند. شعر کلاسیک ما تحول پیدا کرده است به طوری که نمی‌توانیم منکر این تحول باشیم، مگر اینکه از این تحول بی‌خبر باشیم. با یک عده از افراد هم که رودررو می‌شویم می‌بینیم که بی‌خبر هستند. خب! آنها باید بی‌خبری خود را اصلاح کنند. شکل‌های شعری همگی قابل احترامند؛ اتفاقی که می‌افتد و تثبیت می‌شود در هنر را نباید اینگونه قضاوت کرد. واقعیت این است که الان شعر کلاسیک ما خاصه در حوزه غزل برای خود آبرو و فضایی ویژه دارد. بسیاری از اشعار این افراد متحول شده «شعریتی» ندارد، چرا که اصلا ما نمی‌توانیم بیندیشیم به چه شکلی شعر بگوییم. در واقع این خنده‌دار است، چون در واقع شعر است که ما را می‌گوید و این ما نیستیم که شعر را می‌گوییم. خب! اینها این ذات‌اندیشی را ندارند. شما هر شکل شعری را که ثبت شده باشد و حضور خود را نشان داده باشد، اگر با آن آشنا شده باشید، شناخت درونی از آن داشته باشید، خود آن شعر است که زبان بیان خود را برای شما تعیین می‌کند. شما نمی‌توانید با شعر بعد از نیمای خودمان آشنا باشید و بعد نمی‌توانید سدی شوید که آن را نگویید، چون آنجا شعر است که شما را می‌گوید.
این به این معنی است که ما ثبت‌کننده شعر هستیم. کار شاعر این است که شعر را ثبت کند، چون شعر یک اتفاق است که در درون شاعر می‌افتد، آن هم به دلیل استنتاج‌هایی که شامل هر انسانی می‌شود. استنتاج را هم اینگونه برای‌تان تعریف می‌کنم: در شرایط حال هر انسانی دو وضعیت وجود دارد؛ یکی کشف دیداری و شنیداری است یعنی همین که من و شما الان داریم با هم حرف می‌زنیم شناختی هم از یکدیگر پیدا می‌کنیم، این کشف بیرونی و سطحی و آینه‌وار است ولی در همین لحظه درون هر دوی ما حضوری نیز به نام استنتاج وجود دارد یعنی آن شنیده‌ها و گفته‌ها و نیز دیده‌های ما را غربال می‌کند و درون خود نگه می‌دارد. بعضی اوقات ممکن است در همان لحظه یا مدتی بعد این استنتاجات تبدیل به شعری شود که ما اصلا درباره آن نیندیشیده بودیم و آن استنتاج درونی‌مان ما را وادار کرده که آن را بنویسیم. حالا این شعر می‌تواند در شکل کلاسیک باشد یا در هر شکل دیگری.  ما به شکل‌های شعری که نمی‌خواهیم بی‌حرمتی کنیم و بخواهیم بگوییم که این باید باشد و آن نباید باشد، اصلا قصد ما این نیست. در همه هنرها همین است و هنر دست استنتاج درونی ما است. این حس درونی ما است که ما را متحول می‌کند برای حضور در یک شکل دیگر شعر یا شکل دیگر هنر ولی این امر به این معنا نیست که ما آن شکل اولیه را فراموش کنیم، در واقع آن شکل اولیه را باید متحول کنیم. البته نمی‌توان گفت ما این تحول را روی شعر انجام می‌دهیم، این حرف هم غلط است، چون خود ما هم متوجه نیستیم که چه با شعر کرده‌ایم و دیگران آن را قضاوت می‌کنند.
 بعد از انقلاب به ویژه بعد از جنگ تحمیلی فضای تازه‌ای برای ارائه آثار ادبی بویژه اشعار عاشقانه به وجود آمد و این اشعار مجال ظهور و بروز بیشتری پیدا کردند اما الان موضوعی که وجود دارد این است که اشعار عاشقانه به سمت اشعار جنسی و لوس گرایش پیدا کرده‌اند و دیگر اثری از عشق شورانگیز و حماسی حافظ، سعدی و نیز در روزگار ما شعر امثال مرحوم منزوی وجود ندارد. آیا شما این موضوع را قبول دارید؟ اگر قبول دارید به نظر شما چرا اشعار به این سمت گرایش پیدا کرده است؟
بخشی از این موضوع مربوط به شرایط روزگار ما است. در دوران حافظ و سعدی و مولانا و اینها می‌بینید آنها شعر تغزلی می‌گویند ولی یک حرمتی در آن است برای اینکه شرایط اقلیمی آنها اینگونه بوده اما شما در زمانی زندگی می‌کنید که وقتی در خیابان راه بروید خودتان می‌بینید که وضعیت چگونه است. همانطور که گفتم شعر یک استنتاج هنری است و می‌تواند آن چیزی را که وجود دارد هنرمندانه بیان کند. مشکل اینجاست که استنتاج درون خودمان را باور نداریم یا بسیاری از ما هنوز چنین چیزی را نشنیده‌ایم. شما اگر استنتاج درونی داشته باشید، حتی اگر این استنتاج عریان‌تر از چیزی که می‌گویید باشد، در بیانش به گونه‌ای است که خود به خود هم آن حرمت را دارد و هم این شرایط را بیان کرده است. ما این مسائل را در شعر گذشته هم داشته‌ایم منتها مساله بر سر تشخیص ندادن این است که ما یک ثبت‌کننده شعر هستیم نه سراینده شعر. هر شرایطی که برای ما اتفاق می‌افتد و می‌نویسیم، حتی اگر یک ضعف تکنیکی هم داشته باشد، شعریت آن خیلی بیشتر از آن است که شما بنشینی و بخواهی ضعف آن را برطرف کنی. تمام حرف ما این است.
ما به جوان امروز نمی‌توانیم ایراد بگیریم که چرا اینگونه شعر می‌گویید، بلکه باید به او بفهمانیم که درون شما باید کشف خود را بیان کند آن موقع خودش متوجه می‌شود که کشف درونی چقدر تفاوت دارد با این چیزهایی که می‌نویسد. «منزوی بزرگ» می‌گوید: «مجال بوسه به لب‌های خویشتن بدهید که این بلیغ‌ترین مبحث شناسایی است.» همان بوسیدن مباحث زیادی به دنبال خود دارد اما وقتی ما مبحثی را نمی‌شناسیم و فقط تماس دو لب را می‌سنجیم یک جور شعر می‌گوییم و وقتی آن مبحث را شناختیم شعری می‌گوییم که بسیار با اشعار گذشته تفاوت دارد.
مهم این است یک انسانی خود را به عنوان یک شاعر باور داشته باشد، در این صورت باید ذات شاعری را هم بشناسد و در آن صورت پرهیزی از این عریانی وجود ندارد، چون کلمات آنقدر درست و زیبا کنار هم نشسته‌اند که خود شما هم به این فکر نمی‌کنید که این را باید گفت یا نه؟
ما می‌توانیم به اینهایی که این تندروی‌ها را دارند، هشدار دهیم که این شعر نیست که می‌گویی! شما اگر چیزی را که ذات شعری داشته باشد نمی‌توان گفت چرا گفتی؟ ولی موقعی که اینگونه نیست جای تذکر دارد.  همچنین نمی‌توانیم به یک بخش شعر موجود اهمیت ندهیم بلکه باید به آن شاعران هم بگوییم که اینگونه اشعار را نیز باید از استنتاج درونی خود بیان کنیم. تاکنون از خود پرسیده‌اید چرا بین میلیون‌ها شاعری که از ابتدا تا الان داشته‌ایم، فقط یک عده ماندگار شده‌اند؟! برای اینکه شعرشان ذاتی بوده است. شناخته بودند که ما یک چشمیم که نگاه می‌کنیم ولی حق نداریم این نگاه را ثبت کنیم، بلکه آن ناگهان‌ها و استنتاجات باید اتفاقات را ثبت کند.
 چند سالی است فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی باعث شده بسیاری از اشعار و ابیات به سرعت منتشر شود و دست به دست بچرخد، شما فضای مجازی را چقدر در شعر و ادبیات موثر می‌دانید؟ و آیا این تاثیر مثبت است یا منفی؟
تکنولوژی در عین اینکه به درد بشر می‌خورد، دشمن بشر هم هست. یعنی به باور من تشخیص‌ها باید درست باشد اگر نه به عنوان مثال وقتی شما با یک انسانی که دوستی می‌کنید، اگر شبانه روز هم با او باشید نمی‌توانید ذات او را بشناسید، موقعی هم می‌بینید زخمی زد و پشیمانید که چرا او را در این همه مدت نشناختید، تکنولوژی هم یکی از این مقوله‌هاست. ولی نکته اینجاست که آیا شما همه آنها را شاعر می‌شناسید که بخواهید از آنها گله‌ای داشته باشید؟ نکته این است که هر چیزی یک منظر درونی دارد و یک منظر بیرونی که از ابتدا تا کنون با ما است. هر چیزی که یک بخشش یا هنری نباشد یا اخلاق در آن نباشد آسیب‌رسان است. ولی چه کسی می‌تواند آن را تشخیص بدهد؟ آن کسی که به ذات خود ایمان داشته باشد یعنی قبول داشته باشد که یک شاعر حق پیش‌اندیشی نوشته شدن یک شعر را ندارد. این موضوع در بی‌اختیاری‌هایی که وجود دارد و شما آن را ثبت می‌کنید ارزشمند است. اصلا اینها چون از صافی درونی و ذاتی انسان عبور می‌کنند و ذات و فطرت انسان به سمت خوبی گرایش دارد هیچکدام‌شان آسیب‌رسان نیستند ولی اگر فقط از کشف بیرونی و دیداری حاصل شوند و آن را ثبت کنیم آسیب‌رسان است.
 در هر حال الان این اشعاری که شما آن را حاصل کشف بیرونی و آسیب‌رسان می‌دانید به سرعت در حال بروز و انتشار است و به دست مردم هم می‌رسد، به نظر شما این اشعار با توجه به پیام‌هایی که به مردم منتقل می‌کند چقدر بر مردم اثر خواهد گذاشت؟ آیا این اشعار می‌تواند ماندگاری اشعاری مانند حافظ را داشته باشد و سال‌ها در میان مردم باقی بماند؟
اینکه این اشعار برای فرداها باقی نمی‌ماند صددرصد است. این دسته از شعرها مانند ترانه‌هایی است که می‌شنوید ولی در عین حال جامعه نمی‌تواند اینها را نشنود. اگر ما به یک فضای باز معتقد باشیم این نظارت نباید باشد اما اگر به یک فضای اخلاق معتقد باشیم، خب، باید باشد؛ فضای اخلاق همان مقوله درونی است که اشاره کردم.
 شما در نظر بگیرید تمام این شرکت‌هایی که آلبوم‌های موسیقی می‌سازند اگر بهترین شعرها را به خواننده و آهنگساز بدهند، خواننده قبول نمی‌کند؛ می‌گوید به درد کنسرت نمی‌خورد. اینها در کنسرت‌ها شعرهای خاصی را می‌خواهند، زیرا این جوان‌ها که کنسرت‏برو هستند، فقط می‌خواهند بروند تا یک تخلیه احساسات، بعضا هم فیزیکی (با خنده) داشته باشند.
 بسیاری از اوقات کاری که اصلا مجوز ندارد، پخش می‌شود. آن خواننده می‌رود و زیرزمینی می‌خواند و با همین فضای مجازی آن را پخش می‌کند. شما الان در نظر بگیرید که در جامعه خود ما از نظر تشخیص حتی دعوتنامه‌ها این است که شما را به عنوان کارشناس دعوت می‌کنند که بیایید این شعر را کارشناسی کنید، پیش از اینکه پخش شود نقطه نظر خود را بگویید ولی در خود وزارت ارشاد ما، یکبار هم به اینها نمی‌گویند کارشناس! یعنی اگر شما بروید بگویید که چرا این کار مجوز نگرفته یا مقداری از آن حذف شده؟ نمی‌گویند تشخیص کارشناس بوده، می‌گویند تشخیص ممیز است، بروید ببینید چرا این کار را کرده است؟ خودشان هم کارشناسی را قبول ندارند و می‌گویند ممیز هستند. از نظر معنای درونی کارشناس کسی است که مشکلات و ضعف شعر را بیان می‌کند، قوت آن را نیز بیان می‌کند اما ممیز کسی است که فکر کسی را ممیزی می‌کند بنابراین وقتی به کارشناس می‌گویند ممیز، آن شخص بعد از مدتی باورش می‌شود که ممیز است. یعنی طرف می‌گوید که من حقوق ممیزی می‌دهم، نه کارشناسی!
نگاه شما خیلی دلسوزانه و قابل تحسین است ولی اولا هیچ‌کدام اینها ماندگار نیست که بخواهید فکر کنید اینها جامعه را به طرف خود می‌کشاند بلکه بر عکس خود جامعه هم این اشعار را غربال می‌کند، یعنی شعر خوب را می‌گیرد و شعر بد را پس می‌زند. شما حرف‌تان بسیار درست است که آسیب‌رسان است ولی آسیب‌رسان برای نسل‌های بعد نیست، چرا که نسل‌های بعد با استنتاج‌های درون خود روبه‌رو هستند و چیزی که از هر نسلی باقی می‌ماند بسیار اندک است. مانند میلیون‌ها شاعری که در تاریخ هستند ما فقط 7، 8 یا 10تا را می‌شناسیم. تازه اینها را کمی زیاده‌روی کردیم. شعر امروز هم برای فرداهای ما هیچکدام از این ضعف‌هایی که امروز ما را آزار می‌دهد باقی نمی‌گذارد. تعداد اندکی می‌ماند که همان‌ها هم ارزش ماندن دارد.
ما در گذشته آدم‌هایی داشتیم که با نقد‌ها و بررسی‌های‌شان که خیلی توهین‌آمیز بود، تمام شاعرهایی را که در آن دوره خودشان بودند به فحش هم کشیدند ولی در نهایت خودشان هم نتوانستند در آن حوزه چیزی را ارائه بدهند و اگر هم دادند، چیزی بوده که نخواهد ماند؛ اگر شما دلشوره آن را داشته باشید. اینها دلشوره‌هایی است که هر انسان متعهدی دارد برای جامعه خویش ولی در واقعیت هیچ تغییری نمی‌توانند بدهند، چون خود جامعه است که تغییر می‌دهد.
اگر بخواهیم به تاریخ نگاه کنیم مثلا در دوران امام حسین علیه‌السلام، مردم آن دوره و آن سرزمین و در آن لحظه متهم بودند ولی حتی با آن همه ظلم‌هایی که بر حضرت روا داشتند و گذشت این همه سال از آن حادثه، ببینید امام چگونه برای ما تجلی پیدا کرده است؛ ما امام حسین را بر سر خود جای می‌دهیم، چون هرکاری هم بکنند ذات چیزی را نمی‌توان تغییر داد و همین هم باعث شده امام حسین علیه‌السلام خود به خود در جهان جاری باشد. به نظر من افراد را نباید در جامعه امروزی محکوم کنیم، زیرا آنها در یک جا یک چیزی می‌شنوند و در جای دیگر چیز دیگر و به همین خاطر بین چند چیز مانده‌اند و خود آنها هم مانده‌اند که چه کاری باید انجام دهند ولی اگر شاعران ذات هنری درون خود داشته باشند، به گونه‌ای مطلوب در شعرشان ظهور می‌کند.
 شما هم به این نکته اذعان داشتید که آفت‌هایی در شعر وجود دارد، از نظر شما راه مقابله با این آفت‌ها در شعر چیست؟
بهترین و تنها راه مقابله با این آفت‌ها نگاه به درون است. منوچهر نیستانی که ما در آن زمان اشعارمان را نزد ایشان می‌بردیم یکی از ویژگی‌هایش این بود که بدون اینکه بخواهد از ما ایراد بگیرد، با تغییر واژگان شعر ما کاری می‌کرد که اتفاق بسیار زیبایی در شعر می‌افتاد اما می‌گفت باید خودتان بتوانید از این معادل‌سازی‌ها استفاده کنید و خودتان در شعرتان این اتفاقات شعری را رقم بزنید، باید بیندیشید و به آن شدن فکر کنید. الان جامعه درحال تغییر دادن ما است؛ چیزی را به ما نشان می‌دهد و می‌گوید باید آن را ببینید و در مورد آن حرف بزنید. از نظر من هر چیز منفی، در درون خود چیزی مثبت نیز دارد، ما از گذشتگان یاد گرفته‌ایم که هنر را از بی‌هنر‌ها بیاموزیم مانند این جمله معروف «ادب از که آموختی؛ از بی‌ادبان».
 وضعیت شعر جوان امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آینده شعر کلاسیک از نظر شما چگونه خواهد بود؟
ارزیابی من از آینده در رابطه با امیدواری‌های من است ولی باید و نباید خودش معلوم است. در شعر و ترانه امروز، استعداد‌هایی وجود دارند که شبیه به معجزه‌اند.  شما به هر شهرستانی بروید شاعر‌هایی را گیر می‌آورید که من با دیدن آنها از خودم خجالت می‌کشم می‌گویم شاعر هستم. در همین جزیره قشم، یک خانم دریانوردی هست در روستای درگهان، در 12 سالگی می‌گوید: «نه فقط باغچه، یک مزرعه دارم در آب/ و در اندیشه که جز خود چه بکارم در آب؟» ما در این همه مراکز فرهنگی زندگی می‌کنیم، از اندیشه ما بعید است به چنین چیزی برسد. این خانم شاعر در ادامه می‌گوید: «فکر هم‌بالینی مرغان مهاجر دارم/ لاک‌پشتانه اگر زیست‌تبارم در آب». ببینید! او در 12 یا 13 سالگی چه نگاهی دارد، اصلا انگار شعر‌ آدم‌های نیما را غزل کرده است: «آی آدم‌ها که در ساحل نشسته شاد و خندانید/ یک جسد عمریست در آب است و هیچ از او نمی‌دانید». آنقدر این استعداد‌ها در جامعه هستند و خاصه در روستا و مناطق دورافتاده که دیده نمی‌شوند. انگار صافی‌ها به دست آنهاست. برای تمام چیزهای ناصافی که ما غصه آن را می‌خوریم او صافی‌ها را انجام می‌دهد. از این جنس آدم‌ها در تمام استان‌ها خاصه در روستاها هستند. در بعضی جاها خود من خجالت می‌کشم که بگویم شاعر هستم. حتی در یک سنی که ما در آن سن نمی‌فهمیدیم شعر چیست، شعر را که فهمیده هیچ بلکه بهترین‌های شعر را هم می‌شناسد. کشف اینگونه افراد مهم است،‌ اینکه اینها را کشف و معرفی کنیم.  اما در مقابل موضوع دیگری هم وجود دارد و آن این است که اگر شما جلوی سالن‌های کنسرت بروید متوجه می‌شوید برخی‌ دوست دارند به این کنسرت‌ها بروند و انرژی خودشان را تخلیه کنند. البته نمی‌خواهم بگویم این کنسرت‌ها خوب است نظر من این نیست ولی بعضی می‌گویند اینها هم نیاز جامعه است و چیزی نیست که با حرف من و شما تغییر کند ولی باور داریم استنتاج‌ها می‌تواند غربالی در دست بگیرد و انسان‌ها بهترین‌ها را در تاریخ خود ثبت کنند، مانند گذشته تاکنون.
 در صحبت‌های‌تان به منوچهر نیستانی اشاره کردید؛ نیستانی از لحاظ شخصیت شعری و ادبی چگونه بود؟
منوچهر نیستانی یک اتفاق بود، اتفاقی برای من و منزوی و سایر دوستانی که فرصت درک او را پیدا کردند. «حنجره زخمی تغزل» منزوی و اولین مجموعه شعر من با هم و در یک روز، سال 57 توسط انتشارات بامداد منتشر شد. هر وقت منزوی از زنجان به تهران می‌آمد می‌گشتیم و نیستانی را هر جا می‌توانستیم می‌یافتیم و از او بهره می‌بردیم البته این فرصت لطف جناب نیستانی به من و منزوی بود، هر موقع هم می‌رفتیم مثل الان من و شما در پارکی یا حتی گوشه خیابان هم می‌نشستیم و ساعت‌ها با ایشان صحبت می‌کردیم.
نیستانی ما را دگرگون کرده بود، من که حالا کندذهنی هم داشتم ولی نیستانی بود که منزوی را متوجه هوشمندی‌اش کرده بود و به او می‌گفت تو خیلی فراتر هستی و رسالتی بزرگ داری. هر موقع هم نزد نیستانی می‌رفتیم واقعیت این بود که من شاید یکی یا دو تا غزل گفته بودم اما منزوی بزرگ شاید 12-10 تا غزل گفته بود. موقعی که اشعارمان را برای نیستانی می‌خواندیم، این انسان بزرگ هیچوقت هم نمی‌گفت این غلط و اشتباه است یا ضعیف است، ذهن او همیشه آنقدر حاضر در آفرینش بود که وقتی ما شعری می‌خواندیم اگر نزد او یک یا دو بیتش ضعفی داشت همانجا می‌آفرید و می‌گفت که یکبار اینطور هم بخوانید و ببینید چطور است، تازه وقتی ما شعر را دوباره با تغییرات ایشان می‌خواندیم متوجه می‌شدیم که با نگاه خودمان چقدر تفاوت وجود دارد. اینجا بود که متوجه شدیم شاعر برای آفرینش شعر، آفرینش درونی باید داشته باشد مثل نیستانی که همانجا ابیاتی می‌سازد بدون آنکه به آن اندیشیده باشد، نیستانی می‌گفت شعر باید خودش ساخته شود به همین سرعتی که در ذهن من اتفاق می‌افتد باید در ذهن شما هم اتفاق بیفتد. اگر کسی شعری را بگوید و بعدا آن را اصلاح کند، همین پیش‌اندیشی آن را از شعر بودن خارج می‌کند. چون ذات هنر اصلا پیش‌اندیشی ندارد. ذات هنر یک سطح درونی هست که ناگهان خود را نشان می‌دهد. اگر 2 ساعت برای ویرایش آن زمان بگذارید در واقع 2 ساعت آن شعر را تخریب می‌کنید. باید در یک آن بتوانید آن را تغییر دهید، این یعنی اینکه هم شما شاعرید و هم توانستید از واقعیتی که در درون شماست بهره ببرید. این مقوله‌ها را این عزیزان حتی روی خود هم تجربه نکردند. خب! همین باعث می‌شود در ویرایشی که انجام می‌دهند ذات شعر قشنگ جلوه نکند و مثل این است که آن شعر را نقاشی کرده‌اید. متأسفانه در روزگار ما شاعر این اندیشیدن را که از منظر خود گمان می‌کند اندیشه است تحول می‌داند، در صورتی که اینطور نیست، اندیشیدن درون شما درست است نه اندیشیدن بیرون. اگر این را بپذیرید و هیچوقت به فکر پیش‌اندیشی نباشید که بتوانید شعری را در هر شکلی بگویید، آن شعر وجهه خود را در خود شعر پیدا می‌کند.