محمد علی‌بیگی: نشست بررسی کتاب «راه ناهموار تمدن»، بیست و نهم شهریورماه به میزبانی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی برگزار شد. در این نشست آقایان حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر احمد رهدار (عضو هیات علمی دانشگاه باقرالعلوم)، دکتر سیدمجید امامی(عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق)، سجاد هجری (کارشناس ارشد تاریخ علم) و محمد ملاعباسی (گردآورنده و مترجم اصلی کتاب) حضور داشتند. جلسه بیشتر به بحث درباره آسیب‌شناسی مطالعات تمدن اختصاص یافت.

محمد ملاعباسی: مضرات تمدن
در باب انگیزه و تلاشی که در پس انتخاب چنین مطالبی بوده، چند کلمه‌ای عرض می‌کنم. چند سالی است که در گفتارهای عمومی واژه‌ تمدن، پرطنین و پربسامد شده. [چندی پیش] برحسب تصادف با مقاله‌ای مواجه شدم که تاریخی از این واژه گفته بود. شاید نویسنده را بشناسید؛ «بروس مزلیش» که کتاب معروفی به نام «[سنت] روشنفکری [در غرب]» از او به فارسی ترجمه شده و در زمینه‌های تمدنی هم مطالعاتی داشته و اتفاقا سفرش به ایران را هم شرح داده بود. در آن مقاله، مزلیش بحث کرده بود که این واژه Civilisation تاریخمند است و در شرایط اجتماعی و در پاسخ به اقتضائات اجتماعی شکل گرفته و رواج پیدا کرده. تاریخمندی این واژه برای من جالب بود و در جست‌وجوی کتاب‌هایی که در این باره هست و بحث‌هایی که در این باره مطرح شده، برآمدم. توافقی عمومی بین تاریخ‌نگاران [در باب] این مفهوم وجود دارد که از نیمه‌های قرن هجدهم، با پدیداری مفهوم Civilisation و معادل‌هایش در زبان‌های اروپایی دیگر مواجهیم و بعد البته با اختلاف نظر درباره چرایی پدیداری این کلمه در آن موقعیت خاص و رواج و استفاده‌اش [هم مواجه هستیم]. [در این باب] نظرات جالب توجهی هست. یکی از آنها این است که تمدن واژه جانشین مسیحیت است. یعنی تمدن می‌خواهد بازنمایی همان هویتی برای کشورهای اروپایی باشد که پیش از آن واژه مسیحیت ایفا می‌کرد. یعنی آنها خودشان را به عنوان جهان مسیحیت و امت مسیحی می‌شناختند و بعد که از آن هویت بریدند و در پی این بودند که به شیوه دیگری خودشان را فهم کنند، این کلمه رواج پیدا کرد. البته این در باب آغاز [رواج این] کلمه است که Civilisation به صورت مفردش مطرح است. پس از آن و به موازات آغاز رشته‌هایی مثل جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی و تاریخ تطبیقی؛ به مناسبت پیدایش آرمانی برای نوشتن تاریخ جهان در رشته‌های مختلف، حالت جمع این واژه هم کم‌کم به میان می‌آید. وضع تکثرگرایی [در مورد Civilisation پیش می‌آید؛ یعنی از وضعی که] که تمدن نوک پیکان پیشرفت بشریت و نقطه مقابل بربریت و خشونت و وحشی‌گیری و اینهاست [به جایی می‌رسد که] تمدن چیزی است که بر حوزه‌های جغرافیایی و اجتماعی و فرهنگی نامتجانسی در اقصی نقاط دنیا مصداق پیدا می‌کرده و از این دوره است که تعبیراتی مثل تمدن دینی یا اسلامی را کم‌کم می‌شنوید. این صورت تاریخی ماجراست اما در پس این، نویسندگان غربی در این زمینه از ما چیره‌دست‌تر هستند و هر بحثی که مطرح می‌کنند وجوهی از انتقاد را هم در میان می‌کشند و این وجوه در این کتاب پررنگ‌تر است. یعنی یک فرض نانوشته [در مقالات این کتاب] این بوده که این واژه را چگونه می‌شود نقد کرد و سویه‌ها و اقتضائات ناخوشایندتر این واژه را دید. یکی از مسائل اصلی در این حوزه، مساله استعمار است و نویسندگان مختلفی که یکی، دو تا از نمونه‌هایش در این کتاب آمده، آن واژه را به موازات خوی استعماری غرب تحلیل کرده‌اند، یعنی شما وقتی خودت را به عنوان نماینده تمدن، در برابر انسان بربر عقب‌مانده تصویر می‌کنید، برای اینکه نظم شیوه زندگی دیگرانی را که مانند شما فکر و زندگی نمی‌کنند تغییر بدهید، توجیهی دارید و نیز برای غلبه و تسلط بر آنها هم توجیه دارید. از جمله یکی از نقایص [این دیدگاه را] در رابطه با یک کشور آمریکای لاتین مطرح می‌کند و متمدن کردن مردم آمریکای لاتین و اتفاقاتی که [بر اثر این دیدگاه] آنجا افتاده [را بیان می‌کند]. [نقص] دیگر، نوع ربط تمدن با فهم غرب به‌مثابه یک موجودیت در حال پیشرفت یا موجودیت در حال افول است. تمدن را از این جهت به خوی امپریالیستی و خوی یکپارچه‌کننده و طردکننده غیر [منسوب می‌کنند] و نویسندگان مختلف از جوانب مختلف، راجع به این مطلب صحبت کردند که وقتی انسان‌های جهان را طبق پیکان پیشرفت یگانه‌ای می‌خواهید دسته‌بندی کنید، چگونه دسته‌ای دسته برتر خواهند بود و بقیه عقب‌مانده تصویر خواهند شد. فکر می‌کنم [این کتاب] مجموعه‌ای از حرف‌ها و بحث‌هایی بوده که در نقد این واژه مطرح شده و تا جایی که در زبان فارسی جست‌وجو کرده‌ام، نمونه مشابه این کتاب در فارسی نیست و بیشتر برای خود من و مخاطب احتمالی، شاید در مقام یک تلنگر است. [از این جهت می‌گویم تلنگر است] که فکر کنیم به اینکه این واژه چگونه می‌تواند مضر باشد؛ چون این واژه خیلی مثبت تلقی می‌شود و در طول تاریخش تلقی از آن (هم در صورت جمعش و هم در صورت مفردش) خیلی مثبت بوده. به‌هرحال می‌شود تاریخ را به این نحو هم خواند، یعنی در کنار خدماتی که این مفهوم به ما کرده ضررهایی هم زده. [در یک کلام] کلیت کتاب ذیل این رئوس است؛ یعنی الف- تاریخ‌نگاری این مفهوم ب- گمانه‌زنی‌هایی درباره پدیداری این واژه در آن مقطع خاص ج- اشاراتی به مساله استعمار و مساله انحطاط و مساله احیاء.
 حجت‌الاسلام دکتر احمد رهدار: غیب و انتظار و تمدنی دیگر
کتاب را خوانده‌ام و - در حدود 50 صفحه- تلخیص کردم و برایم قابل استفاده بود هرچند ملاحظاتی دارم. نه ضرورتاً [نسبت] به کتاب، بلکه به مجموع بحث‌هایی که طرح شده. سعی می‌کنم اصل ادعاهایم را خلاصه مطرح کنم. این کتاب کلیدواژه‌های متفاوت و متکثری را در اختیار خواننده‌اش قرار می‌دهد و این از محاسن کتاب است. [یعنی کتاب] امکان مانور تئوریک به خواننده‌اش می‌دهد اما احساس کردم- کما اینکه نویسندگانش هم بر این چیزی که می‌خواهم بگویم دلالت می‌کنند - کتاب به غلط، هم تمدن را مساوی با غرب گرفته و هم تمدن‌پژوهی را مساوی غرب‌شناسی دانسته و اگر نگاهی به تمدن‌های غیرغربی داشته، حاشیه است. البته کتاب مجموعه مقاله است و نویسندگان مقالات همه متعلق به یک جای خاص نبوده‌اند که این گلایه را از آنها بکنیم. البته شاید توجیهش این است که آقای ملاعباسی می‌خواسته قرائت غربی‌ها از تمدن را بازنمایی کند و پیش خواننده بگذارد اما از تمدن، قرائت‌های بومی و دینی هم شده که جای آن قرائت‌ها در این مجموعه خالی است. این را به عنوان عیب کتاب نمی‌گویم بلکه به‌عنوان وصف کتاب است. به عنوان مثال یکی از بحث‌های مهم در باب تمدن اسلامی، پرسش از مساله رابطه غیب و تمدن است. مهم‌ترین متن مورد قبول و معتبر نزد مسلمانان قرآن است و کتابی است که اهمیت و تمایزش با هر مطلب دیگر این است که «ذلک من انباء الغیب» هست. یک کتاب هدایتی هست که انسان typical اش مؤمن هست و جزو اوصاف اساسی مؤمن هم «یؤمنون بالغیب» هست و این طبعاً برای ما خیلی می‌تواند مهم باشد که [آیا] این ایمان به غیب، هیچوقت می‌تواند در ساخت تمدنی که در اکثر تفسیرها از آن، یک وجه [صرفاً] ظاهری برای آن قائل شده‌اند، نقش داشته باشد یا نه. یعنی اگر غیب در ساخت تمدن نقش داشته باشد، به نحوی غیب تبدیل به شهود می‌شود و از پرده غیب بودن، به‌در می‌آید. آیا می‌شود یک وصف مهمی مثل غیب که جزو مفاهیم متمایز عالم دینی و عوالم غیر دینی است، سهمی در تمدن- با تعریفی که بعداً حقیر ارائه می‌دهم- نداشته باشد؟ هرچند ما درباره کتاب‌هایی که در باب حکومت آخرالزمانی نوشته‌ایم، بدرستی بر این باور شدیم که همه ملل و نحل یک فرجامی برای تاریخ و یک حکومت خوشی در این فرجام [را معتقدند] و به ظهور منجی معتقدند اما واقعیت قضیه این است که تنها نحله‌ای که تصویری نسبتاً شفاف از کم و کیف صحنه ظهور و جامعه آن عصر دارد، شیعه است و در باقی مذاهب [صرفاً] ایمان به ظهور هست و جامعه‌ای که پایانش خوش است؛ و بیش از این اگر حرفی زده شده، حرف‌های تحلیلی و بشری است. این فقط جامعه شیعی است که در اختیار خودش - از جنس روایات- صدها روایت دارد که در جامعه عصر ظهور چه اتفاقاتی می‌افتد. در مباحث آینده‌پژوهی، یکی از بحث‌های کلیدی که مطرح می‌شود [این است که] تأثیر تصویر پیشینی [از] افق بر فرآیند حرکت از موقف به سمت افق چه اندازه است. یعنی اگر من افقی را تصویر نکنم، آیا حرکت من از موقف به جهت و سمتی می‌تواند کارشناسانه و معقول و قابل «سنجش استعلایی» باشد؟ طبیعتاً دشوار است. در جامعه شیعی تصویر افق تاریخ بشر نسبت به همه مذاهب دیگر شفاف‌تر است و این قطعاً بر نحوه حرکت و ساخت ما می‌تواند مؤثر باشد. تعبیر قشنگی از مرحوم آقای شریعتی است در باب مفهوم انتظار؛ «انتظار مذهب اعتراض». به لحاظ مفهومی وقتی انتظار را باز می‌کنیم، شخص منتظر به وضع موجود اعتراض دارد و در انتظار دعوت به حرکت است. بعضی نوشته‌های آقای کربن هم در تحلیل مفهوم انتظار راه‌گشاست که خود این مفهوم انتظار، تا چه اندازه پویش تضمینی تاریخی را به صورت مستمر در جامعه شیعی رقم می‌زند. این را قیاس کنید با جامعه‌ای که چنین محرکی در خود نداشته و به وضع تاریخی خودش دل خوش کند و ایستا شود. جامعه منتظر، همیشه جامعه معترض است و دغدغه تبدیل شدن به وضع بهتر را دارد. مفاهیم دیگری هم هست که اگر به تحلیل وارد نشود، تمدن صورت متفاوتی پیدا می‌کند. مثلا تفاوت مفهوم هدایت قرآنی با
management غربی. مدیریت - آن‌سان که در نوشته‌های غربی تقریر شده و توضیح داده شده- با هدایت در ادبیات قرآنی و دینی بسیار متفاوت است. یعنی [فرق است بین] کسانی که ساخت تمدن یا خود تمدن را [صرفاً] پروژه می‌دانند، [با آنها که در کنار سایر حیثیات] حیث پروژه‌ای هم برای [تمدن] قائلند. بنده قائلم که تمدن‌ها یک حیث پروسه‌ای دارند -که در اختیار بشر نیست- و یک حیث پروژه‌ای دارند؛ مثل استکمال انسانی [یعنی سیر] بشر در فرآیند تکامل خودش. بخشی از مؤلفه‌های تکاملی بشر، تحصیلی‌اند؛ مثل درس و تحصیل و تلاش و برخی از آنها اعطایی‌اند. بسیاری از تمدن‌ها بلکه همه تمدن‌ها، هم حیث پروسه‌ای دارند -که گذر زمان داده‌هایش را برای‌شان فراهم می‌کند- و یک حیث پروژه‌ای دارند- که معلول اراده‌های بشری است. در ماجرای مقایسه مفهوم هدایت و مفهوم مدیریت، دوباره به این نکته توجه پیدا می‌کنیم که یک بخش قابل توجهی از داده‌های مجموعه هدایت، اعطایی است. از تقریری که در تمدن از نگاه غربی‌ها می‌شود، این لایه اعطایی میراث بشر اساساً به تفسیر نمی‌نشیند و دیده نمی‌شود و تمدن را [فقط] از حیث اراده و خواست بشر می‌بینند. حتی کسانی که تاریخ را جبری هم تحلیل کرده‌اند باز هم توجه به لایه اعطایی میراث بشر نکرده‌اند و زمینی تحلیل کرده‌اند؛ هر چند تحولات روی زمین را از دامنه اختیار بشر خارج کرده‌اند. این مطالب را از این جهت عرض کردم که اگر ما مفاهیم کلیدی اسلامی را برای توضیح مفهوم تمدن به کار بگیریم، ادبیات بحث چیز دیگری می‌شود و سنجش و ارزیابی موضوع هم متفاوت خواهد شد. نکته دیگر اینکه فکر می‌کنم کلاً فهم مباحث تمدن و مطالعات تمدنی مسبوق به فهم مطالعات شرق‌شناسی [است]. اگر ما یک درکی از مطالعات شرق‌شناسی [نداشته باشیم و] مخصوصاً تطورات متدولوژی گفتمان شرق‌شناسی را لحاظ نکنیم، تطوراتی که در نگاه به تمدن و ارزیابی آن [رخ داده] را درک نمی‌کنیم. این مطلب نسبتاً خوب در کتاب آمده است. آقای ملاعباسی فرمودند که شاید بشود از زاویه دیگری هم به این کتاب نگاه کرد و تمدن را ضرورتاً مثبت ندید. اگر پشت سر این مطالعات تمدنی مطالعات گفتمان شرق‌شناسی را بگذاریم، آن‌وقت مطمئن می‌شویم قرائت غربی از تمدن، قرائت تلخی است و باید باشد؛ خصوصاً وقتی یک شرقی می‌خواهد در باب مطالعات غربی تمدن قضاوت کند. [اگر یک شرقی] از مسیر مطالعات انتقادی شرق‌شناسی وارد مطالعات تمدن‌پژوهی شده باشد، حتماً نگاهش به بحث‌های تمدن‌پژوهی، نگاه دیگری خواهد شد. نکته آخر این است که شاید بخشی از ابهام و حیرتی که ما در تحلیل بحث‌های تمدنی داریم [بر اثر] آن است که ما هنوز نتوانسته‌ایم مباحث مربوط به حوزه تمدن را در ساختار و بافتار علوم موجود جای دهیم. این پرسش هنوز جدی است که مباحث حوزه تمدن را باید در دپارتمان الهیات طرح کرد یا در دپارتمان علوم اجتماعی یا در دپارتمان تاریخ. یا آنکه باید [مباحث حوزه تمدن] خودش دپارتمانی ویژه خودش داشته باشد، چرا که type و جنس مباحث تمدنی، از آغاز مباحث میان‌رشته‌ای است و نمی‌شود مباحث تمدنی را در یکی از این دپارتمان‌ها لغزاند. به گمانم [اگر] هر یک از این دپارتمان‌ها را به عنوان نقطه ثقل تحقیق‌مان قرار بدهیم یا اینکه دپارتمان مستقلی را اختصاص دهیم، بحث تمدن و نتایج پژوهشی ما متفاوت خواهد شد. این سرگشتگی که در نتایج چنین پژوهشی [یعنی کتاب راه ناهموار تمدن] مشاهده می‌شود، از آنجاست که نویسندگان متفاوت مقالات این کتاب، هرکدام از پایگاهی خاص وارد بحث از تمدن شده‌اند.
دکتر سیدمجید امامی: تبارشناسی مطالعات تمدن در ایران
وقتی که دیرهنگام - یعنی تازه در دهه
70- با مفهوم اسلام سیاسی درگیر بودیم، به خاطر انفعال علوم انسانی و عدم ارتباطات بین‌الملل در- حوزه زنده معرفتی‌مان یعنی- علوم اسلامی، یکباره با برخورد تمدن‌های هانتینگتون مواجه شدیم. برخورد تمدن‌ها ایده نویی نبود. قبل از هانتینگتون هم بحث برخورد تمدن‌ها کمابیش مطرح شده بود و حتی مدافعان لیبرالیسم بحث در تقدیرشان این بود که دیگر تمدن‌ها نباید مزاحمتی ایجاد کنند یا اصلاً تمدن نیستند. در برخورد تمدن‌ها بیش از آنکه به خود بحث از «تمدن» توجه کنیم، به برخورد و Clash پرداختیم. بعد «گفت‌وگوی تمدن‌ها» طرح شد که آن ‌را هم برخی اندیشمندان جهان اسلام قبل‌تر گفته بودند. خب! البته ابتکار عمل‌هایی هم شد که در مقدمه کتاب [راه ناهموار...] هم اشاره شده. وقتی بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها راه افتاد، توجهی در فضای علوم انسانی به مفهوم تمدن پیدا شد. سعی می‌کنم یک تباریابی از منابع مربوط به بحث از تمدن انجام دهم. شاید یکی از اولین کارهایی که با انگیزه شناساندن [مباحث حوزه‌] تمدن به ما نوشته شد، کاری بود که مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها به «احمد صدری» جامعه‌شناس ایرانی مقیم ایالات متحده سفارش داد و او زور زد تا در 200 صفحه به زبان تألیف- نه زبان ترجمه نوربرت الیاس- بگوید که تمدن را جامعه‌شناسان چگونه دیده‌اند؛ که البته کتاب ارزشمندی است. بعدها چنگیز پهلوان کتاب «فرهنگ‌شناسی»اش را تحت عنوان «فرهنگ و تمدن» بازنویسی کرد که یک بار چاپ شد و اثر خوبی است، مخصوصاً در معرفی تفسیر آلمانی از تمدن که در مقاله اول کتاب «راه ناهموار...» هم از آن بحث شده است. بعد از کتاب چنگیز پهلوان و در 10 تا 15 سال گذشته، آثار ترجمه‌ای زیادی داریم؛ مثل کتاب برودل که اخیراً هم تجدید چاپ شده است. یک اتفاق خیلی خوب که اتفاقا باید تمدن‌پژوهان به آن توجه کنند، چاپ ترجمه 2 جلد از سه‌گانه «تصویر استعمارگران از جهان»
[The Colonizer’s Model of the World نوشته جیمز موریس بلاوت] است که انتشارات سروش به جلد اول آن یک عنوان ژورنالیستی داده است [غرب چگونه غرب شد] و جلد دوم آن تحت عنوان
«8 تاریخ‌دان اروپامحور» در انتشارات امیرکبیر به چاپ رسیده. می‌دانید که [این کتاب] در مطالعات تمدن‌پژوهی و Occidentalism در آمریکا و انگلستان، کتاب آکادمیک و مشهوری است. این تبار را گفتم که درباره کتاب حاضر صحبت کنم. یک ویژگی این کتاب [راه ناهموار...] این است که [نشان می‌دهد] تمدن‌شناسی واقعی، تمدن‌شناسی ذوق‌زده نیست. حتی تمدن‌شناسی با رویکرد الهیاتی که آقای [دکتر حبیب‌الله] بابایی در این کتاب [کاوش‌های نظری در الهیات و تمدن] یا قبل از آن [در کتاب جستاری نظری در باب تمدن] در گفت‌وگوهایی با آقایان کرمی، رهدار و خراسانی داشته‌اند، سعی کرده‌اند به انجام برسانند، [این مطلب را نشان نداده است]. گرچه [کتاب‌های آقای بابایی] کار مفهومی خوبی است اما تمدن‌پژوهی آکادمیک انگلوساکسون، خودش به تجدید نظر در خصوص ماهیت تمدن رسیده و حتی سعی می‌کند از برداشت آلمانی از تمدن هم فاصله بگیرد و نمی‌خواهد تقابل فرهنگ و تمدن را پررنگ کند، بلکه می‌خواهد به یک درک علم‌الاجتماعی از تمدن برسد و نقشی که تمدن در تکوین جامعه و هویت غربی داشته و این چالشی که بین هویت‌های رقیب در 400 سال تمدن غرب بوده [را بررسی کند]. [در چنین وضعی، تدوین چنین کتابی] جا داشت، چرا که شسته و رفته دیدگاه‌ها را توضیح می‌دهد. شما می‌توانید در کتاب، این دیدگاه را دنبال کنید تا همین‌که مفهوم «تمدن» با این تبار غربی به گوش‌تان می‌خورد، چندان ذوق‌زده نشوید، چون بالاخره تمدن یعنی توسعه و ترقی. و تمدن یعنی این فرض که دیگران در انحطاطند. در کتاب می‌خوانیم: «همان‌طور که الیاس یادآور می‌شود، مساله فقط این نیست که تمدن غرب به تمدنی برابر با دیگر تمدن‌ها تبدیل شود، زیرا ظهور مفهوم تمدن، بیان‌کننده نوعی از خودآگاهی از غرب است... و همه چیزهایی را در خود جمع کرده است که طی 2 یا 3 قرن، به واسطه آنها، جامعه غربی خودش را برتر از جوامع قدیمی‌تر یا جوامع بدوی‌تر آن ‌زمان تصور می‌کرد[...] مساله [در جعل مفهوم civilisation] فقط نادیده‌گرفتن ارزش‌ها و پیشرفت‌های دیگر تمدن‌ها نیست، بلکه بر سر دیدگاهی است که دیگر تمدن‌ها را در لبه پرتگاه انحطاطی گریزناپذیر تصویر می‌کند». این همان چیزی است که در «تمدن و خشونت» الیاس یا «تصویر استعمارگران از جهان» بخوبی می‌شود دید. ما باید این تصویر دقیق‌تر از تمدن را خوب درک کنیم و [وقتی بحث از سویه‌های منفی تمدن می‌شود] به ما بر نخورد که: «نه! تمدن این نیست!» و «ما هم تمدن داشته‌ایم و داریم!». [البته] ما هم حیات اجتماعی داشته‌ایم، کارآمدی داشته‌ایم. [اما] مفهوم تمدن همانطور که در این کتاب اشاره می‌شود، عنوانی است که به یک سوگیری خاص نسبت به حرکتی که در غرب رخ داد [اختصاص دارد] و البته [این سوگیری] می‌خواست هم از امت مسیحی و هم از جوامع غیر اروپایی متمایز شود. در واقع نویسندگان این کتاب فهم خودشان را مدیون امثال استیوارت هال و نوربرت الیاس هستند مخصوصاً به استیوارت حال و آن مقاله شاهکار The West and the Rest [یعنی غرب و دیگران] که در جلد اول چهارگانه‌ای که آکسفورد [ذیل عنوان Understanding Modern Societies] راجع به غرب چاپ کرده، مندرج است. در ایران هم نشر آگه [تحت عنوان «درآمدی بر فهم جامعه مدرن» این مجموعه را] به چاپ رسانده. مقاله غرب و دیگران، ریشه ذهنی این حرف‌ها و این غور مجدد تاریخی و زبان‌شناختی و جامعه‌شناختی را [بررسی می‌کند] که در دو سه مقاله اول کتاب مورد بحث ما هم مطرح [شده] است. [خلاصه] غربی‌ها این فهم از تمدن را مدیون استیوارت هال هستند و او هم مدیون [میشل] فوکو است و اگر این مطلب خوب فهمیده شود، ما به شناخت خوبی از خودانتقادی غرب نسبت به مفهوم تمدن و تبارشناسی تمدن خواهیم رسید و باعث نمی‌شود بدون داشتن نظریه و دکترین تمدنی، مرتباً از تمدن صحبت کنیم یا نگاه پروژه‌ای نسبت به تمدن داشته باشیم. [امیدوارم با داشتن دکترین تمدنی بتوانیم] عالمانه‌تر به سمت آن غایت-مسامحتاً- تمدنی‌مان حرکت کنیم. به نظر من بعد از فهم این مطالب [وقت آن می‌رسد که] به دنبال نظریه تمدنی خودمان باشیم و نکاتی را که آقای دکتر رهدار گفتند صد درصد قبول دارم ولی قائل نیستم که لازم است این مطالب را در مفهوم تمدن درج کنیم. در عین حال، از لفظ و اصطلاح «تمدن» هم هراسی ندارم. ترجمه کتاب ترجمه خیلی خوبی است. [در باب گزینش مقالات هم] بنده خودم اعتقاد به گزینش دارم و بعضی کارهایم به همین صورت است، چون وقت زیادی نداریم و وقت زیادی را از دست داده‌ایم. به‌هرحال تقریباً ایرادی در ترجمه نیست، البته سوای بعضی موارد که شایان ذکر نیست.
سجاد هجری: وقتی نتوانند نفی کنند، می‌پذیرند اما...
من باور دارم که هر چه در این موضوع منتشر شود مفید و سودمند است، به خصوص ترجمه‌ها در باب این موضوع. اگر بنا بود که من برای این کتاب عنوانی بگذارم، «راه و بیراهه تمدن» را انتخاب می‌کردم، چنانکه اگر تمام مقالات را بخوانید همه نویسندگان در پس ذهن‌شان مفروض دارند که ما اصلاً از این واژه بهره ببریم یا نه، سودمند هست یا نیست و انگار خودشان مرددند این راه است یا بیراهه؛ و [این موضوع] خصوصاً در برخی مقالات بشدت بیان شده است. معتقدم که فقط لفظ تمدن نیست که این دشواری‌ها را دارد. ما در علوم اعتباری در باب الفاظ دیگر هم همین مشکل را داریم. مثلا فرهنگ و ایدئولوژی که در تعریف و چیستی آن هم دعواست. شاید اصلاً لفظ و پدیداری را پیدا نکنید که چالش فراوان بر سر آن نباشد. همین تلقی‌های مختلف از این پدیدار، این جواز را به ما می‌دهد که تعریف خودمان را از آن داشته باشیم؛ تعریف مختاری داشته باشیم و اتفاقاً باید به این سمت برویم ولی آگاهانه، یعنی با مطالعه دقیق متون و ادبیات این پدیده و نه اینکه بدون چنین سابقه‌ای از نزد خودمان استنباط و تلقی‌ای کنیم.
این چند مقاله و این کتاب در مسیر همین آگاهی‌بخشی است. مساله بعدی این است که هر تعریفی از تمدن، قابل خدشه و چالش است و این هم به اعتباری بودن این علوم بازمی‌گردد. در تعریف مفاهیمی که ماهیت نیستند و حد و رسم ندارند، جامعیت و مانعیت ملحوظ نیست و هر تعریفی که ارائه بدهید، در جهت جامعیت یا مانعیت، مثال نقض خواهد داشت. این را عرض کردم که فرض جامعیت و مانعیت در تعریف تمدن را کنار بگذاریم. بنده هم مقاله اول را پسندیدم و از آنجاست که به خود واژه تمدن و تاریخ آن پرداخته شده. اول چیزی که نسبت به یک پدیدار باید پژوهید آن چیزی است که دال بر آن پدیدار است و اولین چیزی که دال بر پدیدار است، لفظ آن است که هم موضوع‌له و هم مستعمل‌فیه است، اگرچه نقدهایی هم به این مقاله می‌شود کرد. ایرادی که به نویسنده مقاله دارم این است که [گاه به‌نحوی بحث می‌کند که گویی] بعضی چیزها به‌وجود آمده که قبلاً اصلاً نبوده. مثلا در باب نوزایی و تجدد گفته می‌شود که گویا چیزهایی پیدا شده که اصلاً پیش از آن نبوده! البته در کشور ما هم به این اشکال پی برده‌اند چنانکه اصلاً غربی‌ها هم چنین ادعایی نداشته‌اند. [نویسنده توجه نداشته که] مثلاً واژه تمدن ممکن است نوظهور باشد ولی سابقه دارد و این سابقه در واژگان دیگر است. مثلاً اگر Civilisation را بخواهیم به واژه‌های یونانی برگردانیم، 3 واژه را می‌شود گفت: Polis، Demos و Paideia. در ابتدا معتقدم Civilisation ترکیب این 3 واژه است. می‌شد این بحث را مفصل‌تر طرح و بحث کرد که سابقه لفظ تمدن در الفاظ دیگر چه چیزی بوده است. درباره مقوله تمدن و تمدن‌ها باید بحث کنیم که چرا ابتدا به صورت مفرد Civilisation به کار می‌رود و بعدها به شکل جمع
Civilisations. این به خوی و خصلت انسان‌ها بازمی‌گردد که همواره می‌خواهند دیگری را نفی و انکار و حذف کنند. می‌گویند من تمدن دارم و دیگران ندارند! ولی کم‌کم جلو می‌روند می‌بینند که نه، امکان حذف و انکار و نفی تام وجود ندارد و می‌پذیرند که دیگری هم تمدن است ولی می‌گویند من تمدن برتر و پایدارم. یعنی اول اختلافش را ماهوی فرض می‌کند و بعد اختلاف را به تشکیک و شدت و ضعف می‌برد. این را حتی در زندگی‌های عادی‌مان هم می‌بینیم و در تاریخ هم این اتفاق می‌افتد. یکی از مطالبی که خیلی [توجه] مرا جلب کرد این بود که برخی نویسندگان این مقالات ایرانی و مسلمان هستند و برایم سوال پیش آمد که چرا اینها [انتخاب شده‌اند].
سوال اصلی[ام البته] این بود که [آیا] ایرانی و مسلمان بودن اینها تأثیری در آرا یا نظرات‌شان داشته یا نه و آیا ایرانی و مسلمان بودن آنها در جلب توجه‌شان به این مساله نقشی داشته یا خیر؟ خصوصاً که مقالات ناظر به بحث از برخورد تمدن‌ها هم هستند و بویژه تمدن اسلامی و ایرانی هم در برخورد تمدن‌ها مطرح است. خصوصاً [سعید] امیرارجمند و کتاب «بازاندیشی در تحلیل تمدنی».
امامی: امیر ارجمند یک جامعه‌شناس سیاسی و جامعه‌شناس تمدن آکادمیک مقیم ایالات متحده است و اگر [یرواند] آبراهامیان از مهدویت یا انقلاب ایران صحبت کند، خیلی مسلمان‌تر از امیرارجمند است، اگرچه کارهای امیرارجمند مهم است.
هجری: منظورم ناخودآگاه مسلمانی است و به این اعتقاد داریم که [فرد] به سادگی نمی‌تواند از این ناخودآگاه جدا شود. در ادامه می‌خواستم بگویم که تمدن را با نگاه روانشناختی هم می‌شود بررسی کرد. مقوله schemata، شاکله‌ها و طرح‌واره‌ها را که در مباحث علوم شناختی و روانشناسی طرح می‌شود [در این بررسی می‌توان مدخلیت داد]. همین اختلاف در تمدن‌ها را می‌توان به schemata برگرداند که به این سادگی قابل زوال نیست و حتی ممکن است [فرد] چند نسل در کشور خارجی باشد ولی عناصری به‌طور ناخودآگاه در این شخص وجود دارد. بنابراین عرضم راجع به اعتقاد هشیارانه و عمدی نبود. شخصاً وقتی با واژه تمدن و بویژه زوال و انحطاط روبه‌رو می‌شوم، مضطرب می‌شوم. در باب [چرایی] زوال تمدن اسلامی هم خودم به جوابی نرسیده‌ام، اگرچه پاسخ‌هایی داده شده و همچنان نزد خودم به آنها فکر می‌کنم. یکی از فوایدی که مطالعه این کتاب برای من داشت این بود که مرا با این پرسش‌ها [مثل چرایی زوال تمدن اسلامی] مستقیماً روبه‌رو کرد. ادعای مهمی در مقاله مظفری هست که زوال تمدن وقتی اتفاق می‌افتد که در مقام عمل میان «جهان‌بینی» و «نظام تاریخی» شکاف ایجاد می‌شود. من این قول را که خواندم به یاد قول استاد دکتر ابراهیمی دینانی افتادم که می‌فرمودند: در غرب فاصله جهان‌بینی با نظام تاریخی -که تجلی‌اش در همین زندگی‌های روزمره هم هست- کم و ناچیز است و با آن فلسفه‌ها زندگی می‌کنند، ولو [فلسفه] نخوانده باشند. اما ما خیر... کدام از ما با حکمت متعالیه زندگی می‌کنیم. ایشان می‌گفت ما دچار شکاف و افتراقی هستیم بین حکمت متعالیه و آنچه در حیات اجتماعی حضور دارد. این می‌تواند نکته‌ای باشد در باب زوال تمدنی ما. البته این مقاله پایان بدی دارد و خیلی می‌شود راجع به آن صحبت کرد، اگرچه شروع خوبی دارد.
امامی: ابتدای مقاله حرف‌های خودش نیست و مثلاً [بعضی از مطالب ابتدای مقاله] حرف فرد هالیدی است. حرف‌های خودش [یعنی مظفری، نویسنده مقاله] حرف‌های بیخودی است.
هجری: بله! این مقاله‌ها هیچکدام مقاله‌های درجه اولی نیستند.