خلاصه مباحث نشست سوم عصرطنز با حضور دکتر محمدصادق کوشکی، استاد دانشگاه تهران و نویسنده کتاب «تاریخ مستطاب آمریکا»

بالأخره یک جایش می‌لنگد

بهزاد توفیق فر:

+ طنز به چه دردی می‌خورد؟ و چرا راهبردی(استراتژیک) است؟
- انسان ها عموماً تلخی را تحمل نمی‌کنند هر چند صادقانه باشد، پس به تلخی صادقانه کمی شیرینی اضافه می‌کنیم و به خوردشان می‌دهیم و نمی‌فهمند که چه خوردند. بعد تأثیرش را می‌گذارد و این می‌شود طنز. طنز در دنیا، هر چقدر به سمت آینده می‌رویم، بیشتر می‌شود. هم مصرفش، هم کاربردش و هم تاثیرش. دلایل زیادی هم دارد. یکی از دلایلش، این است که آدم‌ها کم‌حوصله‌تر می‌شوند، هرچه آدم‌ها ظرفیت روحی‌شان کمتر می‌شود، قدرت استفاده از حقایق تلخ را کمتر دارند و باید حقایق تلخ را لای زَرورق شیرین پیچید و به خوردشان داد.
+ راهبردی یعنی چه؟ - یعنی مقطعی نیســت، کوتاه مدت نیست، هرچه بیشتر، بهتر. یعنی حساب هفته بعد و ماه بعد و سال‌های بعد را برای اینجا کردم و یک برنامه‌ریزی چند ساله دارم. این می‌شود هرچه ‌بیشتر، بهتر و اینکه موضوع آن هم، کلان باشد، مثلاً شما می‌خواهید بگویید ظلم بد است. این یک بحث راهبردی است، چون ظلم همیشه هست، تا وقتی که بشر ناقص‌العقل  هست. خداوند در قرآن می‌فرماید اِنهُ ظَلوماً جَهولاً. این می شود یک موضوع راهبردی.

+ از چه زمانی طنز راهبردی شده؟ از اول به این صورت بوده یا نه، از یک مقطعی به بعد راهبردی شده؟
- طنز راهبردی نشده، بلکه می‌شود آن را راهبردی کرد و گرنه برای مسائل تاکتیکی هم می‌توان طنز گفت. مثلا برای گرانی میوه، اتفاقاً بی‌خاصیت‌ترین طنز، طنز تاکتیکی هست چون تاریخ مصرف دارد و بعد از مدتی خاصیت خودش را از دست می‌دهد. یکی از کسانی که نقش واقعی داشته در طنز راهبردی، نسیم شمال(سید اشرف‌الدین حسینی گیلانی) است. اگر کسی بگوید من می خواهم طنز سیاسی به زبان فارسی مرتکب بشوم و کارهای نسیم شمال را حفظ نباشد، به او می‌گویم عوضی آمدی، چون آنقدر کارهای نسیم شمال به روز است که همین الان بخواهید می‌توانید در روزنامه‌ای چاپ کنید و حق التحریریه هم بگیرید. کسی هم متوجه نمی‌شود. نسیم شمال، اصلاح طلب نبوده است. شعرهایش نشان می‌دهد اصولگرا هم نبوده است، بلکه جزو جبهه فرهنگی انقلاب بوده است. چون کاملاً طرفدار فقیر بیچاره‌ها بوده است. اگر الان بود، احتمالاً می‌آمد اینجا [دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی] کار می‌کرد.

+ یعنی طنز یک ابزار جدی راهبردی است از این جهت؟
- بله، کسی که می خواهد حکومت‌داری بکند، کسی که می‌خواهد جهانگیری و جهانداری بکند با ابزار فرهنگ، مگر می تواند از ابزاری به نام طنز برکنار باشد و می‌بینیم که واقعاً شناخته شده نیست متأسفانه. شاید این جلسه [عصر طنز] و جلساتی از این دست، یک مقدار بین بچه‌های خودی کمک بکند که ضرورت این مقوله و تأثیرش را متوجه بشوند. خدا در قرآن می‌فرماید: منم کسی که می‌خندانم و می‌گریانم [آیه 43 سوره نجم]. یعنی آنقدر این خنداندن مهم است که خدا می‌فرماید خنداندن آد‌م‌ها کار من است. یعنی کار کمی نیست. خنداندن کار خداست.
کاری مثل عصرجدید چاپلین که طنز فلسفه و اندیشه سیاسی است، راهبردی است؛ چاپلین به خاطر ساختن این کار دیگر تا آخر عمر از ورود به آمریکا منع شد، اتفاقی که برای هیچ هنرمندی تکرار نشد. نشان می دهد آمریکایی‌ها فهمیده بودند که اثر چنین کاری از هر کار هنری دیگری بیشتر است. همینطور که امام (ره)
می فرمایند: سلاح تبلیغات از سلاح جنگ برنده تر است. حاکمیت آمریکا این را خیلی خوب فهمیده بود که اگر دو - سه عصر جدید دیگر ساخته شود، باید جمع کند و برود و بنیادش بر باد می‌رود. کاری که چاپلین کرد، در تاریخ آمریکا هیچ هنرمندی نکرده بود و ممنوع الورود شد و جز چاپلین هیچ کس دیگر نشد؛ با اینکه چاپلین بنگاه بزرگ فیلم‌سازی در هالیوود داشت.

+ با این اوصاف چرا پرداختن به طنز و استفاده از این ابزار راهبردی کمتر مورد توجه جبهه انقلاب است؟
- طنز امروز ما، با طنز انقلابی فاصله دارد. شاید عصر ظهور به آن برسیم چون اصلاً هیچ حرکتی برایش اتفاق نیفتاده است. جبهه‌ای که دستش از این ابزار خالی است، مثل لشکری است که تانک ندارد در یک نبرد زمینی یا گلوله ندارد یا توپچی ندارد، بالاخره یک جایش لنگ است، مخصوصاً الان که جبهه انقلاب نیاز دارد با مردم ارتباط بیشتری برقرار کند. نسل چهارم از کجا باید بداند مرگ بر آمریکا بد است یا نه؟ حتی نسل اول که یادش رفته است، ممکن است اصل را بگذارد بر اینکه آمریکا خوب است! خداوند می‌فرماید: وَذَکِّرْ فَإِنَّ الذِّکْرَى تَنْفَعُ الْمُؤْمِنِینَ [آیه 55 سوره ذاریات]. یعنی ذکر [یادآوری] حتی برای آقای بهجت و آقای [مجتهدی]تهرانی، مفید است چه برسد به مردم عادی.

+ در حال حاضر رسانه های غالب تغییر کرده‌اند، مثلاً کتاب، نقش و فراگیری خودش را از دست داده و رسانه‌های جایگزین، جای رسانه‌های سنتی را گرفته‌اند، با این حال هنوز هم «طنز» خاصیت راهبردی خودش را حفظ کرده؟
- حرف اول را در فضای مجازی طنز می‌زند، حتی در رسانه‌های تصویری هم محتوای طنز بُرد بیشتری دارد، مثلاً شما اگر صحنه‌ای خشن را  استفاده کنید
(سر بریدن با شمشیر) این فیلم به صورت محدود منتشر می‌شود و بعد از مدتی متوقف می‌شود. ولی طنز «لقمه شو» و «دیرین دیرین» به خاطر محتوای طنز خوب، بدون محدودیت بین مردم انتشار پیدا می‌کند.

+ حوزه اثرگذاری و منطقه شمول طنز کجاست؟ و اصولاً طنز ابزار دفاع است یا پیشروی؟ یعنی پرداختن به طنز نشان‌دهنده انفعال است یا اقتدار؟
- امام خمینی (ره) می‌فرمایند: سلاح تبلیغات برنده تر از سلاح جنگ است! و همچنین می‌فرمایند که: به امید آن روز که مسلسل ها را به قلم تبدیل کنیم! این جمله از جمله‌های رمانتیک ضد جنگ نیست، بلکه امام از یک اتفاق جهانی صحبت می‌کنند. یعنی قلم ظرفیت این را دارد که بالاتر از مسلسل عمل کند! و این نگاه دین اسلام است. این جمله را در واقع امام(ره) از پیامبر(ص) گرفته است. پیامبر(ص) زمانی که مکه را فتح کردند، دستور عفو عمومی می‌دهند، به جز برای سه نفر! این سه نفر افرادی بودند که علیه دین اسلام حتی یک تیر هم نینداخته بودند، بلکه سه شاعر بودند! در پاسخ به سوال‌کنندگان هم می‌فرمایند: آنها - کُفار و مشرکین - فقط چند نفر را کشتند، ولی این سه شاعر، می‌خواستند اسلام را بکشند! این را هنوز بچه‌های خودی نفهمیده‌اند، آدم حسابی‌های مومن و بچه انقلابی و پیروان خط امام(ره)، باید این جمله پیامبر(ص) و امام(ره) را بفهمند و بدانند که در روزگار ما تقریباً هیچ تبلیغی به اندازه طنز، کاری نیست و من به هیچ وجه مبالغه نمی‌کنم.

+ چه چیزی باعث متفاوت شدن یک اثر هنری از حیث طنز خواهد شد؟ در واقع، شاخصه طنز بودن یک اثر چیست؟
- گاهی اوقات فکر می‌کنیم طنز یعنی چیزی که به هر قیمتی مردم را بخندانیم! ولی اینطور نیست. یا گاهی اوقات فکر می‌کنیم ما چیزی بگوییم و بعد افکت خنده پخش کنیم و مخاطب بخندد و یا اینکه حرف‌های رکیک و زشت بزنیم، مثل برخی سریال‌های تلویزیونی، که از سکانس‌های سخیف برای خنداندن استفاده می‌کنند، نه! اینها طنز نیست، بلکه بی‌تربیتی است! طنز یعنی اینکه آدم‌ها بخندند به چیزهای بد! در واقع باید زشتی‌های آن رفتارهای بد را نشان بدهیم، آن هم به صورتی که مردم هم خنده‌شان بگیرد و هم رفتار زشت را بشناسند.
+ چقدر کار پژوهشی یا در واقع پشتوانه مطالعاتی می‌خواهد که یک فردی بتواند به این توانایی برسد؟
- شما هرچقدر که می‌خواهید طنز تاثیرگذارتری داشته باشید، باید باسوادتر باشید! یعنی آدم
بی سواد هر کاری می‌تواند انجام بدهد، الا طنز! می‌تواند حرف‌های بی‌تربیتی بنویسد، می‌تواند فحش بدهد، می‌تواند دلقک بازی در بیاورد، مردم هم بخندند، اما اسم این کار طنز نیست. شما هر چقدر که می‌خواهید خلوص طنزتان بالاتر برود
(چون می‌دانید که طنز هم نیاز به غنی‌سازی دارد) باید هر روز باسوادتر بشوید و اتفاقاً باید با جدیت به سمت طنز رفت، چرا که اگر با شوخی سراغ طنز برویم، نتیجه می‌شود لودگی، می‌شود  بی‌تربیتی.
وقتی که قرار بوده حضرت امیر(ع) خلیفه بشوند، یکی از دلایلی که مخالفان می‌گفتند این بود که حضرت امیر(ع) همیشه جدی نیست، شوخی می‌کند، با مردم می‌خندد، می‌گفتند که حاکم باید همیشه جدی باشد! ولی چون یکی از آدم‌های درست و حسابی امام علی(ع) بوده، به همین دلیل به موقع، هم می‌خندیده و هم می‌خندانده! کج سلیقه بودند افرادی که از طنازی‌های اهل بیت(ع) چیزی ثبت نکرده‌اند، چرا که فکر می‌کردند خوب نیست که این بخش از صفات اهل بیت(ع) را ذکر کنند!

+ از یک دوره ای به بعد طنز به سمت رک گویی و  اعتراض رفته و به نظر می‌رسد که سلیقه مردم از طنز فاصله گرفته. به نظر می‌رسد که مردم اعتقاد دارند هر چه بُرنده‌تر و افشاگرانه‌تر صحبت کنی، بهتر است! دلیل به وجود آمدن این وضعیت چیست و چه کاری باید کرد؟

- شاید کارهای آقای زرویی نصرآباد، مثل تذکره المقامات، سواد و فهم خواندنش وجود نداشته باشد، اما مثلاً «لقمه شو» با اینکه  طناز، هیچ متن طنزی را اضافه نکرده و صریح هم نیست، اما خود این کار به خاطر خلاقیت، در ذهن مخاطب می‌ماند! جنس کارهای طنز امروز باید از امثال طنز لقمه شو باشد. البته این از مجموعه طنز تصویری هست که با طنز نوشتاری فرق می‌کند! پس موضوع رک بودن یا نبودن نیست، هنوز هم اگر مردم طنز متناسب با روزگار خودشان و به زبان خودشان ولی با پس زمینه سنگین طنز را ببینند، می‌فهمند.