یکی از موضوعاتی که چندی پیش به آن اشاره کردید این بود که 60 درصد فعالان ضدانقلاب در فضای مجازی از منافقین هستند. نکته قابل تأمل دیگر اینکه اشاره کردید اینها در عربستان حضور دارند یا به نحوی از سوی این کشور هدایت و حمایت می‌شوند. با توجه به اینکه این موضوع به صورت کلی مطرح شد، لطفا جزئیات بیشتری از این موضوع بفرمایید.
فضای سایبری و مشخصا شبکههای اجتماعی یک ویژگی مشخص دارد به نام گمنامی. حتی جنسیت‌ها مشخص نیست و منشأ بسیاری از موضوعات مطرح شده را نمی‌توان تشخیص داد. خب! این یک قابلیت است. نکته دوم در فضای سایبری بی‌مرزی است و اینکه هر کلیک شما ممکن است در هر نقطه‌ای از دنیا هدایت شود بدون اینکه کاربر اطلاعی داشته باشد. این 2 قابلیت گمنامی و بی‌مرزی، باعث می‌شود اعتبار مفاهیم و جملات تا حدی مشکوک باشد. خب! بخشی از افکار عمومی در مواجهه با محتوای موجود در فضای مجازی همواره به این 2 اصل توجه ندارند، از این رو ممکن است اخباری را که می‌بینند مستند فرض کنند. به صورت طبیعی منشأ تولید خبر باید مشخص باشد مثل اخباری که در روزنامه‌ها منتشر می‌شود. در فضای مجازی تولید‌کننده خبر مبهم است. در رابطه با سوال شما به صورت مصداقی موارد کلیدی قابل توجهی را ریشه‌ای بررسی کردیم و بعد از بررسی متوجه شدیم منشأ بسیاری از این اخبار یکسری اکانت واحد است. به عنوان نمونه 20 تا 30 نفر هر کدام به طور میانگین 10 تا 15 کانال دارند و یک مفهوم را تولید و منتشر می‌کنند، بعد همین حرف‌ها را مشترکا پوشش می‌دهند و همین‌طور موج تولید خبر درست می‌کنند. تا جایی که یک خبرنگار همین محتوای تولید شده را در نشست خبری سخنگوی قوه‌قضائیه مطرح می‌کند و درباره مثلا اعتصاب غذای فلان زندانی سوال می‌پرسد. خب! آن خبرنگار بدون دقت این سوال دروغ را پرسیده، در صورتی که از اساس صحت نداشته اشت. همان‌طور که می‌دانید قابلیتی در شبکههای اجتماعی وجود دارد به نام روبات که قابلیت‌‌های مختلفی مثلا اشتراک مطلب، بالا و پایین بردن فالوئرها و حتی کامنت گذاشتن در شبکههای اجتماعی را دارد. در همین رابطه یکی از مسؤولان کشور به من گفت در یک زمان خاصی مشاهده کرده فالوئرهایش در یکی از شبکههای اجتماعی بالا رفته است. با گذشت زمان قابل‌توجهی، چک کرده و مشخص شده بود که بخش زیادی از این افراد با آی‌پی عربستان هستند. خب! روی قضیه حساس شده بود و همین را درباره یکی از مسؤولان دیگر هم چک کرده بود که مشخص شده بود بخش قابل توجهی از فالوئرهای او هم با آی‌پی عربستان بودند. البته الزاما همه این کاربران فرد نیستند و بخشی نیز ممکن است روبات باشند. اما ماجرا چیست؟ فرض کنید مسؤولی درباره یک موضوع خاصی اظهارنظری می‌کند. این کاربران که اشاره شد شروع می‌کنند نسبت به آن موضوع، موضع مثبت یا منفی می‌گیرند. خب! آن مسؤول احساس می‌کند این بازخورد جامعه است که نسبت به آن موضع مشخص‌اش بیان شده است. در این صورت او نسبت به تداوم آن موضع یا برعکس آن تشویق می‌شود. ما اینها را دسته‌‌‌بندی کرده‌‌‌‌‌‌ایم. حتی ادبیات نگارش فارسی آنها را با دقت بررسی و تفکیک کرده‌‌‌‌‌‌ایم. خب! مشخص است کسی که در خارج نشسته و فارسی می‌نویسد ادبیات نگارشی متفاوتی نسبت به یک فارسی‌زبان داخلی دارد؛ از اصطلاحات به کار رفته قابل تشخیص است. مثلا برخی از آنها فارسی می‌نوشتند اما یکی یا دو تا در میان عبارات عربی به کار برده بودند یا از برخی واژگان قدیمی فارسی استفاده کرده بودند که امروز در جامعه ما کارایی ندارد. به هر حال وجود این جریان رسانه‌ای برای ما مشخص شد. اعلام این موضوع از طرف سازمان پدافند غیرعامل نیز به این دلیل بود که هم مردم و هم مسؤولان حواس‌شان نسبت به این موضوع جمع باشد. خبرنگاران حواس‌شان جمع باشد که اگر سوالی را می‌خواهند طرح کنند واقعا سوال خودشان است یا اینکه به صورت هدایت شده از سوی همین جریانات به دست‌شان رسیده است.
ارگان هدایت‌کننده این تعداد کاربران به صورت حاکمیتی در عربستان است؟
ببینید! تشخیص این موضوع و مشابه آن با دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی است. آنچه وظیفه سازمان پدافند غیرعامل بوده کشف و طرح این موضوع بود و قطعا دستگاههای امنیتی ما نیز این موضوع را در دست بررسی دارند و روی آن نیز مسلط هستند.
به موضوع داغ تلگرام بپردازیم؛ در خبرها آمده است روسیه تا 70 درصد به اهداف خود از فیلترینگ این شبکه اجتماعی دست پیدا کرده است. در ایران نتایج چگونه است؟
چند موضوع را در این زمینه باید مدنظر داشته باشیم؛ نخست اینکه اگر ما به سال گذشته بازگردیم، می‌بینیم یک اشرافیت کاملی درباره تلگرام در کل کشور داشتیم. قبلا گفته بودم که اگر آمار حضور 40 میلیون ایرانی در تلگرام درست باشد که البته محل شک است، منهای کودکان و بخشی از کهنسالان، این تعداد یعنی حضور 80 تا 90 درصدی جمعیت فعال ما در این شبکه اجتماعی؛ البته در آن زمان که این شبکه فیلتر نبود. این آمار یعنی اینکه 90 درصد مردم ایران در اشراف تلگرام بودند. هر فرد یا نهادی ممکن است از یک زاویه به تلگرام نگاه کند؛ از نگاه اقتصادی و فرهنگی گرفته تا امنیتی و اخلاقی اما موضوعی که ما در بررسی این شبکه اجتماعی مدنظر قرار دادیم نوع نگاهی است که تلگرام در حال سرمایه‌‌گذاری روی آن است. یعنی دنبال کردن یک نظام حکمرانی در دنیا که مبتنی بر شبکههای اجتماعی است. در گزارشی که تلگرام با عنوان وایت‌پیپر (WhitePaper) منتشر کرد همین موضوع قابل فهم است؛ نخست بلاک‌چین (Blockchain)، برای اینکه دسترسی دولت‌ها را بر این شبکه حذف کند. دوم توسعه شغل بر مبنای تلگرام که در برنامه خود سالی یک میلیون شغل را برای آن در نظر گرفته است. سوم اینکه یک طیفی از مشاغل را که ما به آنها مشاغل دیجیتال می‌گوییم و به صورت خرد انجام می‌شود سازماندهی کند مثل سرویس غذا، تعمیرات منزل و... . در گام بعدی نظام پرداخت و دریافت پول راه‌اندازی شد و اقدام آخر هم ارز اینترنتی بود که در قالب گرام ارائه شده است. آقای دوروف البته یک‌جا هم موضوع مقاومت دیجیتال یا براندازی دیجیتال را مطرح کرد که خب! نشان می‌دهد تلگرام در حوزه موضوعات استقلال‌طلبانه و مداخله‌گرانه نیز برنامه دارد. ما همان موقع اینها را کنار هم قرار دادیم. شما دقت کنید با آن جمعیت اعلامی کشور در تلگرام و افرادی که شغل و کسب‌وکارشان در این شبکه بود و برخی نیز همچنان هست- که البته بعد از فیلتر تلگرام 30 هزار شغل بیشتر شناسایی نشده است- و با توجه به مواردی که گفته شد یعنی اینکه امکان هیچ نظارتی از سوی حاکمیت بر تلگرام وجود نداشته باشد. به عبارت دیگر، همه اقدامات از جمله دریافت و پرداخت پول، خرید ارز، ایجاد شغل و همه چیز بدون هیچ نظارتی سازماندهی شود. خب! آیا اینها مشخصه‌‌های یک شبکه اجتماعی است؟ یا اینکه می‌خواهند یک حکومت در داخل ایران شکل دهند؟ این یعنی اینکه کشور و مردم ما گروگان تلگرام هستند. در واقع یعنی با شرایط مذکور ما اجازه می‌دهیم تلگرام هر موقع بخواهد با همه ابزارهایی که دارد از جمله شغل و... در میان مردم ایجاد نارضایتی کند. نکته دیگر اینکه امکان تنظیم مقررات هم در آن وجود ندارد. مثلا در کشور برای هر شغلی یک صنف وجود دارد، مثل تاکسیران‌ها که یک NGO دارند و اگرچه با دولت در ارتباطند اما مستقل هستند و بر تاکسی‌ها نظارت می‌کنند ولی در نمونه آنلاین آن مثلا در اسنپ چه کسی تنظیم مقررات آن را انجام می‌دهد؟ خودشان انجام می‌دهند و همه چیز درون‌سیستمی است و صنف تاکسیرانی که هویت مشخص دارد بر آن نظارتی ندارد، حالا اینکه راننده چه کسی باشد، فرد نابابی باشد یا نه اینها تحت نظارت صنف تاکسیرانی نیست. به هرحال زن و بچه مردم قرار است سوار این تاکسی‌‌های آنلاین شوند، چطور می‌توان اعتماد کرد؟ کدام نظارت دقیق وجود دارد؟ این را به عنوان مثال درباره خدمات آنلاین عرض کردم که لازم است با نظارت انجام گیرد.
مطالبی را که جنابعالی مطرح کردید، تلگرام را تحت عنوان گردش آزاد اطلاعات مطرح می‌کند.
ببینید! در مجموع باید اینطور بگویم که تلگرام برنامه‌‌ریزی برای تشکیل یک حکومت در داخل حکومت ما را داشته و دارد. این موضوع را نیز در نظر دارد با تضعیف ارگان مقرراتی و رگولاتوری داخل حکومت و همچنین تلاش برای برخی اقدامات مانند خارج کردن بانک مرکزی ایران از نظام پولی داخلی و خارجی، انجام دهد. خب! تصور کنید سیاست‌گذاری پولی کشور دست یک شبکه اجتماعی بیفتد آن وقت هر کاری اراده کند انجام می‌دهد. لذا هشدار ما درباره تلگرام اصلا مسائل فرهنگی، سیاسی و اخلاقی نبود، بلکه هشدار امنیت ملی بود. البته موضوعات اخلاقی، فرهنگی و ... به‌جای خود بسیار مهم است اما موضوع مورد هشدار ما تهدید امنیت ملی بود. حدود 2 سال قبل، تلگرام قول داده بود قوانین داخلی ما را رعایت کند که رعایت نکرد. قول داده بود اطلاعات مردم ما را بیرون نبرد اما این اتفاق هم نیفتاد و اطلاعات مردم را بیرون برد که شاهد این موضوع نیز وجود دارد و در ادامه به آن اشاره می‌کنم. لذا نگاه تلگرام براندازی است. خب! دستاورد خوب ما در این میان این بود که مسؤولان کشور به این جمع‌‌‌بندی رسیدند که ما به شبکه اجتماعی بومی نیاز داریم.
اکنون چه موانعی پیش‌روی توسعه شبکههای اجتماعی داخلی است؟
ما در توسعه شبکههای بومی با مشکلاتی مواجه بودیم؛ اول مساله فهم واحد بود که الحمدلله الان ایجاد شده است. مشکل بعدی بحث فناوری و تکنولوژی است. به هر حال تلگرام مدت‌ها کار کرده به انضمام اینکه تمام تکنولوژی غرب و شرق از آن حمایت می‌کند، بویژه حمایت آمریکایی‌ها که در حوادث اخیر کشور کاملا آشکار شد. مثلا در روسیه زمانی که ظرف 24 ساعت ابر گوگل و آمازون می‌‌‌‌‌‌‌‌آید و با فیلترینگ تلگرام مقابله می‌کند، شما می‌دانید که جابه‌جایی این همه اطلاعات از یک ابر به ابر دیگر کار ساده‌ای نیست و 2 تا 3 ماه زمان می‌برد اما وقتی این کار در 24 ساعت انجام می‌شود، معلوم است دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی پشت کار هستند. اگر ما یک نمودار از عملکرد و فعالیت تلگرام طی 3 سال گذشته تا امروز داشته باشیم و آن را با برخی پیام‌رسان‌های داخلی خودمان در همین بازه زمانی مقایسه و کیفیت، سرعت و قابلیت‌‌های آن را مرور کنیم، واقعا رشد نرم‌افزارهای داخلی از تلگرام بهتر و بیشتر بوده است. مثلا سروش یک سال قبل 300 هزار کاربر داشت و الان رسیده به 13 میلیون و چندین برابر شده است. کیفیت و سرعت خدماتش الان نسبت به سال گذشته اصلا قابل مقایسه نیست. اینها را با تلگرام مقایسه کنید. الان ما در حال گذار هستیم و از آخر اردیبهشت این تصمیم را گرفتیم. در نتیجه کمی باید زمان بگذرد تا به نتیجه برسد. به طور کلی ما در جاهایی موفق بودیم و در برخی جاها هم ضعف داشتیم. موفقیت ما این بود که توانستیم حجم بزرگی از ظرفیت تلگرام را کنترل کنیم. ضعفهای ما هم بیشتر فنی بود که شناسایی شد و قابل ترمیم و رفع است. شبکههای اجتماعی مدل اداره آینده جامعه است که در آن هم شغل، مسائل سیاسی، مالی و فرهنگی هست. به عنوان مثال، ما اینجا شرکت ارتباطات زیرساخت را داریم و این شرکت به دلیل خدمات زیرساختی دولتی است. خدماتش یا سیمکارت است یا بوق و ارتباط با سیم است. اکنون یک نکته دیگر به آن اضافه شده است به نام شبکه اجتماعی که اگر این را هم به عنوان یک کارکرد تعریف کنیم اهمیت آن از 2 مورد دیگر خیلی بیشتر است. این یک موضوع کاملا اساسی و زیرساختی است. در حوادث سال گذشته هم مشخص شد که یک شبکه اجتماعی تا چه میزان می‌تواند تامین‌کننده امنیت یا مخل امنیت باشد. سطح اثرگذاری شبکههای اجتماعی بر امنیت ملی کاملا مشخص و واضح است. نمی‌شود یک شبکه اجتماعی بدون نظارت به کشور بیاید و ما نتوانیم تشخیص دهیم اطلاعات چندده میلیون نفر به کجا می‌رود.
خب! همان‌طور که در ابتدای این گفت‌وگو عنوان شد، روسیه اعلام کرد به 70 درصد از اهداف خود از فیلترینگ دست یافته است؛ شما در نهایت به این فرآیند در ایران چه نمره‌ای می‌دهید؟
دوستانی که درگیر موضوع هستند می‌دانند که یک جنگ تمام‌عیار فنی و تکنولوژیک در جریان است. می‌دانید که بعضی از این فیلترشکن‌ها در طول 24 ساعت، چند بار فرمول‌ها و الگوریتم‌‌های خود را عوض می‌کنند. وقتی شما امروز یک الگوریتم را کنترل می‌کنید فردا با یک الگوریتم دیگر فعالیت می‌کند. مثلا روسیه آمد کل گوگل و آمازون را بست و چون این سیستم در روسیه درآمد زیادی داشت قادر به ادامه حمایت از تلگرام نشد اما در داخل کشور ما هنوز این امکان وجود دارد. اینها جزو ضعفهای ما است.
بعد از فیلتر تلگرام، خیلی از رسانه‌ها به‌خاطر حمایت از بومی‌سازی، از آن بیرون آمدند اما بعد با انحصار کانال‌‌های ضدانقلاب در تلگرام مواجه شدیم که مخاطب را تحت تأثیر قرار می‌دهد. همچنین بحث هات‌گرام و تلگرام طلایی هم بعد از فیلتر تلگرام مطرح شد؛ نظر شما در این 2 مورد چیست؟
دوستان ما در مرکز فضای مجازی این جمع‌‌‌بندی را داشتند که ما با 70 درصد کنترل و اعمال فیلتر می‌توانیم یک فضای گذری را درست کنیم و فرصت بدهیم تا در این فرصت بتوانند آن بک‌‌اند اطلاعات را هم به داخل کشور منتقل کنند. دوستان تلاش می‌کنند که این اتفاق رخ دهد. دبیر محترم شورای عالی فضای مجازی هم قول دادند آن «بک‌‌اند» کاملا از «بک‌‌اند» کنده شده و به داخل کشور بیاید.
چند وقت پیش درباره بحث ابرها صحبت کرده بودید که با واکنش سازمان هواشناسی روبه‌رو شد. چند سال قبل هم رئیس‌جمهور سابق در این‌باره صحبت کرده بود. صحبت شما صرفا هشدار درباره آینده بود یا الان این پدیده وجود دارد؟
موضوعی که ما مطرح کردیم این بود که دنیا با پدیده تغییر اقلیم مواجه است و امروز در تحقیقات جهانی، تغییرات اقلیمی یک بحث مفصل و سابقه‌دار است. فرض اول این است که این تغییرات اقلیمی یک مسأله طبیعی است و به علت فعالیت‌‌های صنعتی دنیا حاصل می‌شود اما فرض دوم این است که بخشی از این تغییرات عامدانه است. آقای ترامپ زمانی که روی کار آمد توافقنامه پاریس را نپذیرفت به این دلیل که معتقد بود فعالیت‌‌های صنعتی آمریکا تاثیری بر افزایش دمای جهان ندارد و این موضوع توطئه‌ای میان چین و اروپاست تا مزیت آمریکا را که اقتصاد است بگیرند. بنابراین نخستین کسی که معترض به این فرضیه است خود ترامپ است. نکته دوم تغییرات عامدانه است که می‌تواند با نظر مثبت یا نظر منفی باشد. اینکه فعالیت‌‌های انسان بر طبیعت تاثیر داشته موضوعی اثبات شده است و در بسیاری از سایت‌ها از جنگ اقلیمی سخن گفته شده و مقالات فراوانی پیرامون آن وجود دارد. مثلا شرکت‌‌‌هایی در امارات، اردن و عمان آمدند و منطقه را بررسی کردند و به نوعی به آنتن‌‌های خاصی مسلح کردند که آنجا سامانه بارشی را جذب می‌کند. این مورد با مکانیزم‌‌های خاصی انجام می‌شود و یک دانش شناخته‌شده است. در کشور خودمان از خیلی از این شرکت‌‌های خارجی دعوت کردیم و با آنها جلسه داشتیم. جمله‌ای که من گفتم صرفا این بود که به تغییرات آب‌و هوایی کشورمان مشکوکیم. مشکوکیم یعنی اینکه باید بررسی شود و مورد تحلیل قرار گیرد. یعنی همین ابتدا نگوییم موضوعی طبیعی است، ممکن است غیرطبیعی باشد. خب! اگر بخواهیم بفهمیم طبیعی است یا غیرطبیعی، صرفا با یکسری دستگاههای تشخیصی خاص محقق می‌شود. سوال بنده از دوستان هواشناسی این است که شما این دستگاههای خاص را دارید و مطمئن می‌گویید نیست؟ گفتند نه! گفتم پس چطور اینقدر قاطع این فرضیه را رد کرده‌اید، باید بررسی شود. برخوردهایی که با این صحبتم شد در نوع خود خیلی جالب بود. سایت وزارت خارجه رژیم صهیونیستی نزدیک 40 کاریکاتور برای این صحبت من طراحی و منتشر کرد.
در توئیت وزارت خارجه‌شان هم چند مطلب در این‌باره زده بودند.
بله! در توئیتر هم بود و عجیب بود که در کنار اینها، برخی مسؤولان داخل کشور هم علیه من موضع منفی گرفتند. اصلا فرض کنید غیرعلمی، چرا این دوستان ناراحت شدند؟ ما اسرائیل را متهم کردیم نه شما را. ظاهرا اینجا وقتی درباره اسرائیل حرف می‌زنیم عده‌ای ناراحت می‌شوند. عکس‌العمل اسرائیلی‌ها هم مشخص کرد که موضوع بسیار جدی است و باید رسیدگی شود.
چه گزاره‌‌‌هایی باعث شد شما در این موضوع دچار شک شوید؟
ببینید! ما یک سازمان تهدیدمحور هستیم. کار ما هم مشخص است؛ رصد و پایش تهدیدات. من نمی‌توانم به پدیده‌ها با نگاه مثبت نگاه کنم. لذا مثلا وظیفه ما در این زمینه با سازمان هواشناسی فرق دارد. من حرف قطعی هم نزدم و گفتم نسبت به این موضوع مشکوکم و اتفاقا همین واکنش صهیونیست‌ها باعث شد شک من بیشتر هم شود و گفتم ظاهرا یک چیزهایی هست. بحث توطئه آب‌وهوایی یک بحث قطعی و علمی است، نه تخیلی و توهمی.
چند وقت پیش نکاتی را هم درباره گوشی نمایندگان مجلس و امکان نفوذ مطرح کرده بودید، این موضوع به کجا رسید؟
برخی صحبت‌هایی که ما مطرح می‌کنیم هشداری است. یعنی اطلاع‌رسانی اولیه است. درباره این موضوع نیز همین‌طور بود. خب! نمایندگان مجلس باید بدانند این گوشی که در حال استفاده از آن هستند چه قابلیت‌هایی دارد، ممکن است خطرآفرین باشد. من در کمیسیون امنیت ملی در حدود 17 مورد آسیب‌پذیری و تهدید درباره گوشی‌‌های تلفن همراه هوشمند برای دوستان تشریح کردم. ما ابتدا یک هشدار دادیم به اضافه یک دستورالعمل؛ اینکه در جاهایی که موضوعات طبقه‌بندی مطرح می‌شود این گوشی‌ها نباید باشد. ما برای درمان این مشکل چند پروژه با بخش‌‌های خصوصی و دفاعی تعریف کردیم، از جمله طراحی و ساخت گوشی هوشمند بومی که الان در مراحل اجرایی آن هستیم. خب! برای این گوشی چند ورژن آماده کردیم. یکی از آنها این بود که همین گوشی‌‌های موجود را به لحاظ سخت‌افزاری داشته باشیم اما سیستم عامل و نرم‌افزارها و همچنین ورودی و خروجی‌‌های آن را خودمان مدیریت کنیم. خب! این انجام شده و الان هم در اختیار است و خودمان هم از آن استفاده می‌کنیم. یعنی تمام مکالمات و پیام‌ها و همه ارتباطات به صورت رمزشده است. حتی مکالمات هم به صورت رمزشده است. پروژه دیگری هم که امسال در اختیار داریم بحث سخت‌افزاری است که امید داریم تا انتهای امسال درباره آن به نتیجه برسیم.