از سال 63 تاکنون بیش از 3 دهه می‌گذرد و گسترش و نفوذ فرهنگ اسلامی در شؤون جامعه و تقویت انقلاب فرهنگی و اعتلای فرهنگ عمومی از جمله مهم‌ترین وظایف این شوراست. باتوجه به شرایط فعلی، عملکرد شما و ارزیابی‌تان از عملکرد شورا چیست؟
شورای‌عالی انقلاب فرهنگی در ابتدای کار خود از دانشگاه شروع شد، چون از منظر حضرت امام و سایر مسؤولان کشور دانشگاه بسیار مهم بود و هنوز هم همین‌طور است. قرار ما از ابتدا این بود ستاد انقلاب فرهنگی که شکل گرفت جهت‌‌‌گیری دانشگاه‌ها را به سمت در خدمت مردم و انقلاب قرار گرفتن هدایت کند. به نظر من تا همین الان شورای‌عالی انقلاب فرهنگی اگرچه در طول زمان ماموریت‌‌های متنوع‌تری هم به آن محول شده است، لیکن ماموریت اصلی و کارویژه اصلی شورای‌عالی انقلاب فرهنگی در حوزه تحولات عملی، آموزشی و پژوهشی و نهاد علم کشور شکل گرفته است. شاید دلیل این نکته هم همان جمله امام خمینی باشد که: «دانشگاه منشأ تمام تحولات کشور می‌تواند باشد». به همین دلیل کار شورا با دانشگاه شروع شد و هنوز هم از موضوعات مهم ما است اما شورای‌عالی انقلاب فرهنگی بتدریج دایره شمول فعالیت‌هایش به سایر حوزه‌‌های فرهنگی و موضوعات فرهنگ عمومی و آموزش‌وپرورش و سایر بخش‌ها تسری پیدا کرد. به چه دلیل دانشگاه اهمیت دارد و شروع این حرکت تحول‌آفرین از دانشگاه بود؟ نتیجه توجه نظام به نهاد علم از ابتدای انقلاب تاکنون را مشاهده می‌کنید. ما معتقدیم باید توانمندی‌‌های کشور را در عرصه‌‌های مختلف آنقدر بالا ببریم که استقلال ایران اسلامی آسیب نبیند، از سوی دیگر در صحنه جهانی اقتدار پیدا کند. در عین حال مردم از مزیت‌‌های این دانش در جهت دست یافتن به یک رفاه قابل قبول استفاده ببرند. در این عرصه، انقلاب پرونده موفقی دارد. دانشگاهی که ما تحویل گرفته بودیم یک دانشگاه کاملاً وابسته بود. زمانی که جریان انقلاب فرهنگی شکل گرفت اتاق‌‌های همین دانشگاه تهران، اتاق جنگ بود؛ یعنی یک اتاق در اختیار یک حزب مارکسیستی بود، یک اتاق در اختیار یک حزب سوسیالیستی بود و یک اتاق در اختیار یک جریان چریکی تجزیه‌طلب بود. بعضی از کلاس‌‌های درس تبدیل شده بود به اتاق‌‌های نگهداری اسلحه برای گروهک‌‌‌هایی که روزهای اول انقلاب در بخش‌‌های مرزی کشور تشنج ایجاد کرده بودند. این موضوع به عینه در روزهای آغازین انقلاب قابل مشاهده است که یک جریان در کردستان، یک جریان در ترکمن صحرا، یک جریان دیگری در خوزستان و... با دست خارجی و با کمک جریان استکباری که از روز اول با شکل‌‌‌گیری انقلاب اسلامی مخالف بوده، شکل می‌گیرد که هنوز هم این مسأله را رها نکرده‌اند. این نشان داد محلی باید باشد برای اینکه پاسخ همه دشمنی‌‌های دشمن را بدهد. در چه جایی این نیروهای متخصص، دانشمند، محقق و نیرو در زمینه مهندسی و خودکفایی کشور و پزشکی جلو بروند. هیچگاه مردم ما فراموش نمی‌کنند قبل از انقلاب و سال‌‌های اولیه انقلاب پزشکان کم‌سواد بنگلادشی، فیلیپینی و هندی در این کشور طبابت می‌کردند. امروز وضع کشور به لحاظ پزشکی چگونه است؟ در حوزه‌‌های مهندسی وضع ما چگونه است؟ امروز ایران کشوری است که نیروگاه می‌سازد و توانمندی‌‌های تولید سازه‌‌های پیچیده را دارد. ما در سلول‌‌های بنیادی جزو چند کشور اول دنیا هستیم، در حوزه‌‌های گوناگون مهندسی مبدع و مبتکر هستیم. در حوزه‌‌های مختلف دفاعی که توان بازدارندگی کشور ما است پیچیده‌‌‌‌‌ترین توانمندی‌‌های دانش و فرمول‌‌های ریاضی و مهندسی در این توانمندی‌‌ها ظهور و بروز دارد. دانشگاهی که انقلاب تحویل گرفت هیچ‌کدام از این ویژگی‌‌ها را نداشت. یک دانشگاه 100 درصد وابسته و مصرفی و یک فاصله جدی با بدنه جامعه داشت. این حرکت را امام با انقلاب فرهنگی آغاز کردند. ما در ابتدای انقلاب استاد دانشگاه نداشتیم. در پیش از انقلاب از هر 17 نفر یک نفر امکان ورود به دانشگاه را داشت، امروز تقریباً از هر 2 نفر یک نفر تحصیلات دانشگاهی دارد. پیش از انقلاب نرخ بی‌سوادی نزدیک به 60 درصد بود، یعنی 60درصد جمعیت ایران بی‌سواد بوده است. امروز به طور دقیق 88درصد عموم جمعیت ایران و از میان جمعیت 10 تا 49 سال که جمعیت مولد کشور است بالای 64 درصد باسواد هستند. این موارد تحولاتی هستند که تصادفی اتفاق نمی‌افتد. امروز جمهوری اسلامی ایران 2 درصد تولید علم جهان را دارد. تا پیش از انقلاب در این زمینه ما هیچ جایگاهی نداشتیم. اوایل انقلاب هم که درگیر جنگ بودیم این امکان نبود اما از دهه 70 به بعد جریان علمی کشور شکل گرفت. این دستاوردها تصادفی نبوده و سرریز این پیشرفت‌ها در جامعه تسری پیدا کرده و فرهنگ عمومی جامعه را می‌سازد. قطعا دشمن دشمنی خود را می‌کند و روزی نیست که دشمنان علیه جمهوری اسلامی توطئه نکنند. از ابتدا دانشگاه‌‌های ما تحریم بودند چون دشمن می‌داند پیوند ذهن و هوش ایرانی با باور دینی و تعهد نسبت به خدمت کردن مردم کار کارستانی خواهد کرد. امروز این اتفاق با تمام سختی‌‌‌هایی که دانشمندان ما دارند رخ داده است. شاید ندانید اما غربی‌ها برخی از دانشگاه‌‌های ما را تحریم کردهاند. چرا؟ چون دانشمند این دانشگاه برای پیشرفت و خودکفایی کشور تلاش کرده است. این ارزیابی عملکرد انقلاب است. این ارزیابی نشان می‌دهد یک قوه عاقله‌ای از همان روزهای آغازین انقلاب در قالب مدیریت امام، اول ستاد انقلاب فرهنگی و بعد از آن شورای‌عالی انقلاب فرهنگی را ایجاد کرد. بعد از آن بالاترین مسؤولان کشور را در رأس این شورا قرار دادند. رئیس‌جمهور رئیس این شوراست، روسای 2 قوه دیگر نواب رئیس هستند، وزرای عرصه آموزش و علم و فناوری عضو این مجموعه هستند و شخصیت‌‌های حقیقی دانشمند در عرصه‌‌های گوناگون علوم در آن حضور دارند. این قوه عاقله که امام با دوراندیشی آن را شکل دادند، نظام تصمیم‌سازی‌‌های کلان و تهیه نقشه راه رسیدن به امروزی که در آن هستیم در بخش علم و فناوری دانشگاه را تهیه و طراحی کرد. در مجموع وقتی می‌خواهم ارزیابی کنم، اگر این صحنه و این دوراندیشی اتفاق نمی‌افتاد امروز ما چه وضعیتی داشتیم؟ با تصادف و اتفاقی که دانشمند تربیت نمی‌شود! اگر این مسیر را به حال خود رها می‌کردیم آیا توانمندی سلول‌‌های بنیادین، ساخت سد، انرژی هسته‌‌‌ای، حرکت در مرزهای دانش جهانی و... را پیدا می‌کردیم؟ این موارد با برنامه‌‌ریزی و دوراندیشی اتفاق افتاده است.
اعضای شورا در ادوار مختلف این میراث گرانبهای امام را حفظ کردهاند؟
اینکه سوال شما درباره نقطه مطلوب باشد، بله با نقطه مطلوب فاصله داریم. اینکه بگوییم به همه نمره 20 بدهیم، این هم امکان‌پذیر نیست. بالاخره در صحنه تلاش کمتر یا تلاش بیشتر و احتمالاً اشتباهاتی هم داریم، کامیابی‌ها و ناکامی‌ها با هم است اما وقتی در مجموع ارزیابی می‌کنید می‌گویید اگر ما بخواهیم در صحنه‌ای که در آن قرار گرفته‌‌‌‌‌ایم نمره‌ای به افرادی که این صحنه را طراحی کردهاند و در اجرا زحمت کشیده‌‌اند بدهیم قابل قبول است. تمام دولت‌‌های پس از انقلاب در زمینه این پیشرفت سهیم هستند. تمام افرادی که در ادوار شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و شوراهای تخصصی و مجموعه‌‌های اندیشه‌ای مرتبط با این شورا تلاش کردهاند سهم و نقش داشتهاند.
پس ارزیابی شما قابل قبول است؟
بله! حتما همین‌طور است.
مهم‌ترین نقطه قوت شورا را چه می‌دانید؟
به نظرم مطالعه کارشناسی و تسلیم فضاهای کاذب نشدن. مثلا زمانی که موضوع 2030 مطرح می‌شود و این موضوع می‌شود اتفاقی که می‌تواند آسیب جدی به جریان آموزش‌وپرورش و تعلیم و تربیت ما بزند و در پی تذکری که مقام معظم رهبری دادند؛ شورای‌عالی انقلاب فرهنگی با خود‌آگاهی و تسلط بر شرایط بلافاصله در صحنه حضور دارد، در مقابل 2030 موضع می‌گیرد، سند تحول را که از قبل داشتیم ارائه می‌دهد. اگر بعد از مطرح شدن سند 2030 که یک جریان خارجی با دنباله‌‌های داخلی به دنبال اجرایی کردن آن بودند، ما سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش را نداشتیم و اگر کشور ما نتوانسته بود این سند استراتژیک و بنیادین را تدوین، تصویب و ابلاغ کند، آن روز که این اتفاق افتاد می‌توانستند آن را روی دست بگیرند و به عنوان یک سند ارائه دهند. ما نظام تعلیم و تربیت مبتنی بر مبانی اعتقادی و فرهنگی و ملی خودمان را داریم. غرب هم می‌داند اگر کشوری اینچنین سندی داشته باشد نمی‌تواند به زور و اجبار به او این موضوع را تحمیل کند. اما اگر این سند نبود به آن کشور اجبار می‌کند این سندی که ما می‌گوییم را باید اجرا کنی. حتی بالاتر از این را عرض کنم که ما با داشتن این سند برگ برنده‌ای داریم که جمهوری اسلامی ایران می‌تواند در این زمینه پیشنهادات جدیدی ارائه کند، یعنی در مسیر تعالی بشر برنامه ارائه کنیم و نظام تعلیم و تربیت غرب را به چالش بکشیم.
پس استقلال شورا را نقطه قوت شورا می‌دانید؟
در موارد دیگر هم شورای‌عالی انقلاب فرهنگی با پیش‌بینی آینده توانست حرکت‌‌های مهمی انجام دهد. مثلاً درباره نقشه جامع علمی کشور شاید 9 کشور در دنیا هستند که این نقشه راه را طراحی کردهاند. بسیاری از کشورها هنوز از جریان غالب علم و فناوری در دنیای غرب دنباله‌روی می‌کنند. اما جمهوری اسلامی جزو کشورهایی است که از اواسط دهه 70 و مشخصا سال 78 که سال شروع نهضت نرم‌افزاری تولید علم به فرموده مقام معظم رهبری است؛ بلافاصله وارد گردونه شد تا برای 30 سال آینده نقشه راه تحولات علم و فناوری خود را تهیه کند. چون زیرساخت‌‌های مناسب تهیه شده بود، نیروی انسانی موردنیاز را تربیت کرده بود، تنوع کیفی و کمی ایجاد شده بود. احتیاج داشت با داشتن این توان یک جهشی به سمت آینده‌ای قابل رقابت در صحنه جهانی تدارک ببیند. بلافاصله موضوع نقشه جامع علمی مطرح شد. چه‌کسی این نقشه را تدوین، تصویب و از ظرفیت دانشمندان و نخبگان کشور در این مسیر استفاده کرد؟ شورای‌عالی انقلاب فرهنگی که بیش از 3000 استاد دانشگاه و 700 مرکز دانشگاهی و حوزوی در این زمینه کمک کردند. در آن اهداف کمی و کیفی وجود دارد، برش‌‌های زمانی وجود دارد و الان براساس یک تفکر و جریان عقلی مسیر علمی کشور در حال پیگیری است. دیگر وابسته به مقاطع زمانی دولت‌‌های مختلف نیست. دولت‌‌های 4 ساله و 8 ساله کارهای خود را در چارچوب ترسیم شده نقشه راه علمی کشور انجام می‌دهند. همین حادثه در حوزه تعلیم و تربیت پیش از دانشگاه هم در قبال سند تحول نظام آموزش‌وپرورش ترسیم شده است، البته در این زمینه کمبودها و نقایصی داریم چون شورای‌عالی انقلاب فرهنگی ابزار کافی در این زمینه را در اختیار ندارد. شورای‌عالی انقلاب فرهنگی سیاست‌گذاری و جهت‌گیری‌‌های اساسی را تنظیم می‌کند و پیگیری و پایش اجرایی شدن آنها را جهت اجرا انجام می‌دهد. در همین زمینه سند نخبگان به نظر بنده جزو کارهای بزرگ و مفاخر بعد از انقلاب است. ما حتماً احتیاج داشتیم نخبگان را پایش و از آنها صیانت کنیم.
اگر این نقاط قوت را به اختصار بگویید چه مواردی است؟
در حوزه اسناد راهبردی مورد نیاز کشور، امروز در تمام عرصه‌‌‌هایی که توان رقابتی در جهان را بالا می‌برد، علاوه بر سند تحول بنیادین علمی کشور، سند سلول‌‌های بنیادین، سند گیاهان دارویی، سند علوم شناختی و نقشه راه هوافضا را داریم. نظام آموزش حوزه وقتی می‌خواست خودش را با دانشگاه منطبق کند از دالان‌‌های تو در تویی باید عبور می‌کرد تا آن را بپذیرند یا نه؟! شورای‌عالی انقلاب فرهنگی در همین رابطه اعلام کرد مجموعه‌‌های حوزوی می‌توانند مجموعه‌‌های پژوهشی و انجمن علمی داشته باشند و اگر مدارجی را طی کنند مدارک اعطا کنند. این موضوعات قبل از این اصلاً وجود نداشته است و تحولی در جریان حوزوی ایجاد کرد تا آن توانمندی حوزوی در رشته‌‌های مختلف بویژه در رشته‌‌های علوم انسانی در کنار دانشگاه‌ها تحول‌آفرینی کند.
حالا که به این موضوع اشاره کردید، پس نقطه ضعف شورا کجاست؟
یکی از نقاط ضعف جدی شورای‌عالی انقلاب فرهنگی را ندیدن ضمانت اجرایی لازم برای اجرای مصوبات می‌دانم. نه اینکه در اجرای مصوبات مانع ایجاد می‌شود اما اگر ما الزامات بیشتری در کنار این سیاست‌گذاری در اختیار شورای‌عالی انقلاب فرهنگی قرار می‌دادیم و از فشار مجریان و دستگاه‌‌های اجرایی شورای‌عالی انقلاب فرهنگی آزادتر بود می‌توانست فعالیت خود را بهتر انجام دهد. یعنی اگر دستگاه اجرایی در اجرای مصوبات مقاومت کند تاخیر در اجرای این مصوبات رخ می‌دهد یا مصوبات موکول به بعد شده یا معطل می‌ماند. این نقطه ضعف همچنان وجود دارد و ما برای اینکه این نقطه ضعف را برطرف کنیم باید تلاش کنیم.
زمان جلسات شورای‌عالی انقلاب فرهنگی که 2 هفته یک بار است با سرعت رشد تحولات همخوانی دارد؟
حتما کافی نیست ولی ما معطل جلسه رسمی نیستیم. آن زمان جلسه‌ای است که تصمیم‌گیری‌ها در آن اتفاق می‌افتد. مهم عقبه این موضوع است که دبیرخانه شورای‌عالی انقلاب فرهنگی برعهده دارد و البته باید تقویت شود و الزاماتی که گفتم برخی از آنها در قالب این دبیرخانه باید شکل بگیرد ولی همچنان هم عقیده دارم اگر جلسات شورا هفتگی باشد و جلسات به جای 2 ساعت 3 ساعت باشد باز هم جا برای کار وجود دارد، چرا که بسیاری از موضوعات بلاتصدی برای تصمیم‌‌‌گیری وجود دارد و تصمیم‌‌‌گیری درباره آنها در جایگاهی مثل شورای‌عالی انقلاب فرهنگی میسر است اما این زمان کم و فاصله طولانی بین جلسات نقصان و ضعف است، البته در آیین‌نامه داخلی شورا سعی شده این نقص جبران شود، چون رئیس جلسه رئیس‌جمهور است و رئیس‌جمهور مشغله‌‌های متعددی در طول شبانه‌روز دارد. در آیین‌نامه داخلی پیش‌بینی شده که در غیاب رئیس‌جمهور، نواب رئیس، اداره جلسه شورا را برعهده بگیرند البته ما از این ابزار استفاده نکرده‌‌‌‌‌ایم اما می‌تواند بخشی از این خلأ را جبران کند.
همان‌طور که اشاره کردید بالاترین مقامات علمی و فرهنگی کشور در شورا حضور دارند. به نظر شما چرا گاهی با وجود اینکه این مصوبه از سوی همین مقامات صورت گرفته و تایید شده چرا برخی از آنها ضمانت اجرا پیدا نمی‌کنند؟
شاید بخشی از این مشکل این باشد که بین سیاست‌گذاری و رسیدن به اجرا حلقه‌‌های مختلفی باید تعریف شود تا مصوبه به شیوه اجرا ترجمه شود. از سوی دیگر ابزارهایی که دستگاه‌‌های مخاطب یک مصوبه را مجاب کند که باید آن را حتما اجرا کنند، آن الزامات را در کنار آنها نداریم. شورای‌عالی انقلاب فرهنگی هیچگاه قانون تصویب نمی‌کند. تصویب قانون طبق قانون اساسی فقط در مجلس شورای اسلامی انجام می‌شود. اما شورای‌عالی انقلاب فرهنگی مصوباتی که تصویب می‌کند آثار اجرایی الزام‌آور دارد. این در حالی است که ما در مجلس چندین ابزار الزام‌بخش مثل سوال از وزرا، استیضاح و... داریم ولی در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی چنین ابزارهای نظارتی که الزام‌آوری را به دستگاه‌‌های اجرایی القا کند، وجود ندارد. گاهی اوقات هم می‌شود برخی از قوانین هم اجرا نمی‌شود، مثل قانون تسهیل در ازدواج جوانان یا برخی از موارد قانون برنامه پنجم. برخی اوقات ممکن است مصوبات اشکالی نداشته باشند اما در اجرا، مجریان که باید باور داشته باشند این باور را ندارند.
به نظر شما موفق‌‌‌‌‌ترین حوزه‌ها در این زمینه و ضعیف‌‌‌‌‌ترین حوزه‌ها کدام موارد است؟
موفق‌‌‌‌‌ترین حوزه کارها در زمینه حوزه‌‌های علم در وزارت علوم، وزارت بهداشت و معاونت علمی- فناوری بوده است اما در حوزه‌‌های دیگر که این ارتباط کمتر تعریف شده مثل حوزه‌‌های فرهنگ و هنر این گره‌ها وجود دارد، البته گاهی اوقات اشکالاتی در مصوبه هم وجود دارد که این موارد دوباره مطرح و رفع می‌شود.
در یکی از دیدارها رهبر معظم انقلاب به اعضای شورای‌عالی انقلاب فرهنگی فرمودند من آن دنیا از متولیان فرهنگ نمی‌گذرم و به عنوانی یقه‌شان را خواهم گرفت اگر قصور و کم‌کاری داشته باشند. نظر شما در رابطه با این جدیت ایشان در این زمینه چیست؟
به طور قطع در موضوعی که رهبری در این حد دغدغه دارند اولاً باید درک درستی داشته باشیم، در ثانی باید جهادی و با اعتقاد وارد شویم و پیگیری کنیم، ثالثاً ناامید از برخورد با موانع نباشیم. این نظر رهبری که شورای‌عالی انقلاب فرهنگی به عنوان بالاترین نهاد تصمیم‌‌ساز در حوزه علم و فرهنگ کشور است، فقط یک نظر نیست، بلکه نگاه ولی‌فقیه است. اگر باور به این ساختار داریم کسانی که باید در این جایگاه‌ها قرار بگیرند باید باورمندانه و دغدغه‌مند وارد شوند و برای اجرایی شدن مصوبات واقعاً تلاش کنند تا موانع نیز برداشته شود.
به نظر شما این باور و عمل در این شورا وجود دارد؟
من نمی‌توانم نسبت به همه قضاوت یکسان داشته باشم اما نمی‌توانم این حرف را رد کنم که ممکن است کسانی باشند که تلاش بیشتری می‌کنند و با حرارت و اعتقاد راسخ‌تری کارها را دنبال می‌کنند؛ ممکن است کسانی هم باشند که چنین جایگاهی را برای خود تعریف نمی‌کنند، بنابراین همه یک نمره نمی‌گیرند. اما افرادی که در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی به عنوان افراد حقیقی و حقوقی حضور دارند افراد صاحب‌نظری هستند، به نظر من این یک نقطه قوت است.
الان به نظر شما درد و مشکل اصلی فرهنگ عمومی کشور چه موضوعی است؟
آشفتگی فرهنگی. در آشفته بازار فرهنگی کارهای فاخر و موثر تولید نمی‌شود.
راه‌حل این مشکل چیست؟
راه‌حل نظم بخشیدن و پشتیبانی قاعده‌مند از این حوزه است.
چه کسی باید این کار را انجام دهد؟
ما در نقشه مهندسی فرهنگی این موضوع را طراحی کردهایم و ستاد مهندسی فرهنگی دقیقا این وظیفه را دارد؛ هم‌افزایی، تقویت فعالیت‌‌های فرهنگی و هنری و رسانه‌‌ای.
این سند ابلاغ شده است؟
بله! این سند تصویب و ابلاغ شده است اما هنوز در مرحله اجرا در دولت باید کمک شود، چرا که مسؤولیت این موضوع با دولت است.
اگر بخواهید نام ببرید، کدام نهادها بیشترین همکاری و کدام نهادها کمترین همکاری را با شورای‌عالی انقلاب فرهنگی داشتهاند؟
عمده نهادهایی که با آنها همکاری داریم با ما هماهنگ هستند. بدون تعارف وزارت علوم، وزارت بهداشت، معاونت علمی، وزیر فرهنگ و ارشاد و وزیر آموزش‌وپرورش همکاری و هماهنگی لازم را دارند.
پس چرا فرهنگ عمومی آنطور که باید مطلوب نیست؟
فرهنگ عمومی در جریان کشور باید توسط یک مجموعه اداره شود. ما این موضوع را در حوزه علم تجربه کردهایم که ستاد علمی کشور تشکیل شده است. در این زمینه هم جمعی از مجموعه‌‌های دولتی و غیردولتی و حتی مردمی تشکیل شود تا بتوانند گره‌ها را باز کنند.