گفت‌وگوی «وطن‌امروز» با علی سعدوندی کارشناس مسائل اقتصادی درباره اولویت‌های سیاست‌گذاری اقتصادی در دولت آینده
امیرحسین موسوی: اکنون که در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری دوره سیزدهم قرار داریم یکی از اقداماتی که به انتخاب صحیح کمک می‌کند، بررسی شاخص‌های اقتصادی کشور است تا بتوان از مسیر طی شده در این سال‌ها درس گرفت و از تکرار دوباره آن جلوگیری کرد. بررسی شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد دولت‌های یازدهم و دوازدهم بدترین کارنامه اقتصادی پس از انقلاب را در زمینه‌های مختلف داشته‌اند. بالاترین رشد قیمت مسکن، ارز و خودرو از یک سو، شکستن رکورد تورم اقلام خوراکی و پایین‌ترین سطح سرمایه‌گذاری خارجی از سوی دیگر و... بخشی از کارنامه اقتصادی حسن روحانی است. مسیری که طی شد نشان از سیاست‌گذاری غلط در حوزه اقتصاد است که معیشت مردم را طی سال‌های اخیر به گروگان گرفت. نقطه قوتی که باعث رای‌آوری حسن روحانی در سال‌های 92 و 96 شد و خود او هم همواره سعی داشت بر آن تاکید کند، بلد بودن زبان دنیا و نوید ارتباطات اقتصادی - سیاسی با جهان بود اما فارغ از کارنامه سیاسی، دولت در این زمینه در حوزه اقتصاد رفوزه شد. شاهد این مدعا هم میزان سرمایه‌گذاری خارجی به روایت بانک مرکزی است. با آنکه میزان سرمایه‌گذاری خارجی در سال‌های 90 و 91 در اوج تحریم‌های نفتی و هسته‌ای بیش از 4 میلیارد دلار در سال بود اما پس از برجام روندی نزولی به خود گرفت به طوری که سال 95 به 3 میلیارد و 223 میلیون دلار و سال 96 به 2 میلیارد و 430 میلیون دلار رسید. این رقم سال 98 به رقم ناامید‌کننده یک میلیارد دلار هم رسید. شاخص سرانه درآمد ملی، یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌هایی است که برای نشان دادن وضعیت اقتصادی یک کشور به کار می‌رود و بهبود این شاخص بیانگر وضعیت مناسب خانوارها، بنگاه‌های اقتصادی و بخش‌های مختلف است. درآمد سرانه در یک دهه اخیر از 2/9 میلیون تومان در سال 90 به ازای هر نفر در سال 98 به 4/8 میلیون تومان (به قیمت ثابت سال 90) کاهش یافته است. این یعنی درآمد مردم در یک دهه اخیر نه تنها افزایش پیدا نکرده که کاهش هم یافته است. مرکز آمار در حالی این ارقام را اعلام کرده که اصلی‌ترین دلیل این بحران تورم فزاینده سال‌های اخیر بوده است. اقتصاد ایران در چند دهه گذشته در نرخ رشد اقتصادی نوسانات زیادی را تجربه کرده است. بسیاری این نوسانات در رشد را متأثر از اثرپذیری بالای اقتصاد ایران از مسائل بین‌المللی و خارجی می‌دانند که این امر را می‌توان به سبب نقش پررنگ نفت در اقتصاد ایران دانست. اینکه چرا نفت به این اندازه اقتصاد ایران را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد، بسیار حائز اهمیت است. حجم حقیقی اقتصاد ایران پس از یک دهه فراز و نشیب در نهایت به گونه‌ای شد که می‌توان گفت دوباره به سطح حجم اقتصاد در سال 90 رسیده است، این یعنی یک دهه از دست رفت. دولت روحانی در دوره اول با بهره‌گیری از ابزارهای مقطعی همچون افزایش نرخ بهره بانکی، موفق شد نرخ تورم را موقتا تک‌رقمی کند؛ با این حال بی‌توجهی دولت به اصلاح اساسی ساختارهای اقتصاد باعث شد کاهش تصنعی تورم با جرقه بازگشت تحریم‌های آمریکا از بین رفته و دولت روحانی را رکورددار بزرگ‌ترین تورم ۲ دهه اخیر کند به طوری که طبق آمارهای مرکز آمار نرخ تورم سالانه سال 99 به 4/36 درصد و نرخ تورم نقطه به نقطه اقلام خوراکی به بیش از 60 درصد در اسفندماه سال گذشته رسید. این شاخص‌ها همگی بیانگر فرمان غلط اقتصاد کشور در این سال‌هاست که اگر ریل‌گذاری اقتصاد کشور با همین دست فرمان ادامه پیدا کند، اثرات ویران‌کننده‌ای بر اقتصاد ایران خواهد داشت و لازم است مسیر اقتصاد کشور تغییر کند. در همین رابطه «وطن امروز» با دکتر علی سعدوندی، کارشناس مسائل اقتصادی درباره اولویت‌های سیاست‌گذاری اقتصادی در دولت آینده گفت‌وگو کرده است.
***
* پس از 8 سال ریاست‌جمهوری حسن روحانی وضعیت اقتصادى ایران قابل تعریف نیست. چه شد که به این نقطه رسیدیم و دولت بعدى که سر کار می‌آید باید چه اقداماتی انجام دهد تا اقتصاد ایران به ثبات برسد؟
سال ۹۲ هنگامی که دولت تدبیر و امید روى کار آمد هم شرایط اقتصادی ایران چنگی به دل نمی‌زد. یعنى نرخ تورم فزاینده و در حال رشد بود؛ رشد اقتصادى متوقف شده بود و سرمایه‌گذارى در اقتصاد ملى، رشد سرمایه‌گذارى و رشد تشکیل سرمایه منفى بود. در حالی که کشور پتانسیل بالایى داشت اما تحریم سد راه رشد آن شده بود. مهم‌ترین پتانسیل ما پتانسیل جمعیتى است و این پتانسیل ممکن است بعدها متوقف شود. ما در حال حاضر جمعیت جوانى داریم و نسبت تکفل در ایران بسیار پایین است؛ این پتانسیل وضعیت خیلى ویژه‌اى را به وجود مى‌آورد که می‌تواند ایران را به ابرقدرت اقتصادى منطقه تبدیل کند.
مهم‌ترین نکته اقتصاد ایران این است که تحلیل صحیحى از وضعیت اقتصاد کشور وجود ندارد و راهکارهایى که ارائه شده، نه تنها به درمان این دردها نپرداخته، بلکه خود مسبب مشکلات هم بوده است. مساله اصلى که سال 92 بدرستى تشخیص داده شد، موضوع تورم بود که در حال رشد بود. آن زمان، منحنى تورم ایران و ونزوئلا کاملا همسو و همگام با هم بود. ایران اما سیاست درستی در پیش گرفت؛ کنترل تورم به هر روش ممکن. در واقع رشد پایه پولى کمی کند شد و به دلیل اینکه قیمت ارز هم شروع به کاهشی شدن کرد، رکود شدیدى در اقتصاد حکمفرما شد و همین باعث شد نرخ تورم بهسرعت کاهش یابد.
در این مقطع فرصت بزرگى را که نصیب‌مان شده بود متاسفانه از دست دادیم. به‌رغم هشدارهایی که به مسؤولان دادم اما مسؤولان امر که متاسفانه دچار یک نوع خودبزرگ‌بینى شده بودند و گوش‌ها و دل‌های‌شان بسته شده بود، نه می‌دیدند و نه می‌شنیدند. مساله اصلی این بود که وقتى نرخ تورم کاهش پیدا کرد، باید همزمان با آن، نرخ بهره بانکى و نرخ بهره را هم در اقتصاد کاهش می‌دادیم اما این اتفاق نیفتاد و باعث شد نرخ رشد نقدینگى بشدت افزایش یابد. در نقدینگى هم مقدار پول کم شد و شبه‌پول مرتب رشد کرد.
در واقع تمام سرمایه‌ها در بانک‌ها پارک شد. افرادى که زرنگ‌تر و باهو‌ش‌تر بودند و تجربه داشتند و اعتمادى هم به دولت نداشتند، طی سال‌های ۹3-۹2 از بخش واقعى اقتصاد خارج شدند و پول‌هاى خود را در حساب‌‌هاى سپرده بانک‌ها ذخیره کردند و حتى از خارج کشور پول وارد و در بانک‌هاى ایران ذخیره کردند؛ نتیجه آنکه از سال ۹۲ تا ابتداى سال ۹۷ ارزش واقعى این پول نسبت به تورم حداقل ۲ برابر شد.
آن تورم نزولى که وجود داشت به رکود شدید انجامید ولى بعد از مدتى، فنر تورمى و ارزى آزاد شد. اتفاق مثبتى که در این شرایط افتاد این بود که تبدیل شبه‌پول به پول بهسرعت رخ نداد و اگر بهسرعت شبه‌پول به پول تبدیل می‌شد، به یک فاجعه مى‌انجامید. یعنى وضعیتى مثل ونزوئلا ممکن بود در اقتصاد ایران به وجود بیاید ولى با تذکرهایى که داده شد، در آخرین لحظات مسؤولان امر متوجه این وضعیت شدند و کمی تراکنش‌ها و سرعت گردش پول را با استفاده از کنترل تراکنش‌ها کاهش دادند و یک سرى سیاست‌هاى کوتاه‌مدت و مُسکن در پیش گرفتند که در آن زمان برای اینکه شبه‌پول ناگهان به پول تبدیل نشود موثر بود. ملاحظه کردید که ما آن زمان وارد عجیب‌ترین فاز تورمى تاریخ ایران شدیم به طورى که نسبت قیمت مسکن به اجاره (زمانى است که فرد مى‌تواند خانه‌اى را تهیه کند) به ۴۰ واحد رسید که در گذشته، بالاترین سطحش حدود ۲۳ واحد بوده ولى الان به ۴۰ واحد رسیده است. ببینید چه حباب بزرگى در بخش مسکن به وجود آمد و همین حباب در ارز ایجاد شد و در بازار سرمایه هم این حباب بروز و ظهور کرد و هم‌اکنون شرایطى را پیش رو داریم که سرمایه اجتماعى بشدت کاهش پیدا کرده و اعتماد اقتصادى از بین رفته است؛ اعتمادى که سال‌هاى سال در نظام وجود داشت. اگر همه هم آن زمان منتقد بودند ولى وقتى می‌رسید به اینکه مثلا پول خود را در بانک بگذارند، هیچ‌کس شک نمی‌کرد که این پول در بانک امن است و همین اتفاق هم باعث شد نجات پیدا کنیم از آن بحرانى که ممکن بود به فاجعه بینجامد. ما در واقع در لبه پرتگاه ناگهان این فرمان را کج کردیم و از پرتگاه رهیدیم ولى در عین حال این سیاست‌هایى که دارد ادامه می‌یابد، می‌تواند ما را به یک شرایط حتى سخت‌تر از آن زمان سوق بدهد.
* تشریح کاملی درباره شکل‌گیری تورم و دلیل رشد قیمت‌ها در دولت روحانی داشتید؛ برای سال‌های آتی چه کاری باید انجام داد؟
کارى که در حال حاضر باید کرد این است که از تجربه دنیا درس بگیریم. باید بپذیریم که سیاست‌هاى اقتصادی ۵۰ سال گذشته، سیاست‌هاى مناسبى نبوده است. مدعیان وضع موجود همیشه منتقد هستند در صورتی که دقیقا به توصیه‌هاى آنها عمل شده و تثبیت نرخ ارز و رشد نقدینگى توصیه اقتصاددانانى بوده که از قبل انقلاب در این کشور بودند و بعد از انقلاب همواره به توصیه آنها عمل شد البته سیاست تثبیت ارز نابخردانه نیست، نوعى که ما اجرا کردیم قطعا نابخردانه بود.
بنابراین ۵۰ سال خطا باید روزى متوقف شود. مساله دیگر این است که بقیه کشورها در کنترل تورم خیلى موفق بودند، بنابراین باید بیاموزیم آنها چه کردند که به اینجا رسیدند. ما درآمد حاصل از فروش ثروت را در بودجه ریالى تزریق می‌کردیم. یعنى ارز را تبدیل به پایه پولى می‌کردیم. خب این کارى بسیار نابخردانه است و دولت می‌توانست به جاى این کار -کلا اگر هم قرار است دولت از پایه پولى خرج کند- مستقیم از بانک مرکزى استقراض می‌کرد.
* یعنی به طور کلی تبدیل ارز حاصل از صادرات نفت به ریال را اقدامی اشتباه می‌دانید؟
این کاری ابداعى است که اصلا معلوم نیست از کجا آمده و این زمان طولانى هم ادامه پیدا کرده است و به طور عجیبی اینکه اقتصاددانانى که ادعاهاى علمى دارند، مى‌آیند و این فرصت‌سوزى بزرگ را انجام می‌دهند و پاى آن ایستاده و حاضرند براى آن جان دهند.
اولین کارى که در حال حاضر ما باید انجام دهیم این است که بودجه ارزى را از بودجه ریالى جدا کنیم، یعنى اگر دولت ارز به دست آورد این ارز را به بانک مرکزى تحویل دهد. بانک مرکزى باید آزاد و مستقل باشد که بتواند تورم را کنترل کند و اگر این اتفاق بیفتد بانک مرکزى می‌تواند مثل سایر کشورهاى مقتدر دنیا سیاست‌گذارى پولى انجام دهد. کشورهاى کوچکى در دنیا هستند که سیاست‌گذارى پولى خود را تقدیم می‌کنند به کشور هدف و در نتیجه نرخ ارز این کشورها توسط کشور هدف تثبیت می‌شود، مثل کشورهاى حاشیه خلیج‌فارس یا عراق؛ اینها نرخ ارز خود را به دلار آمریکا پک می‌کنند، در حالی که بانک مرکزی و سیاست‌گذارى پولىمستقلی ندارند. سیاست‌گذار پولى کشورهاى امارات، قطر، عراق و عربستان از فدرال رزرو آمریکاست. البته با اینکه ایران کاملا از فرآیند پولی این کشورها تبعیت کرده است ولى این تبعیت هم به صورت کامل نبوده یعنى لازمه این کار این بوده که اگر شما خواستید تثبیت نرخ ارز داشته باشید، باید کاملا از سیاست‌هاى بانک مرکزى آمریکا تبعیت کنید.
بنابراین ما به نفع هژمونى دلار عمل کردیم ولى از منافعش بهره‌مند نشدیم. الان شاید حدود ۵۰ سال باشد که نرخ درهم امارات تغییر نکرده و این به دلیل آن است که از نظر پولى، اقتصاد امارات و اقتصاد آمریکا یکى هستند، هر چند ۲ ارز متفاوت دارند اما از نظر پولى اینها در یک اتحاد قرار دارند و این اتحاد عملکرد خوبى داشته است. پس اگر بودجه ارزى از بودجه ریالى جدا شود و ما سیاست‌گذارى پولى مستقل داشته باشیم و عملیات بازار باز انجام شود، برداشت من این است در عرض ۱۸ تا ۲۴ ماه نرخ تورم ما به زیر ۱۰ درصد خواهد رسید و در عرض ۴ سال می‌توانیم نرخ تورم را به زیر ۲ درصد هم برسانیم و به سطح کشورهای پیشرفته برسیم. بنابراین این مهم کاملا شدنى است و تجربه ۱۸۰ کشور هم در مقابل ما قرار دارد.
سیاست دیگرى که دولت آینده باید در پیش بگیرد که به نفع کنترل تورم نیز هست، رفع مساله انحصارها و مجوزهای زائد است، یعنى اگر این 2 سیاست انجام شود، به باور بنده، ما می‌توانیم نرخ رشد اقتصادى بالا و نرخ تورم پایین داشته باشیم.
مدل‌هاى اقتصادى هم نشان می‌دهد که اگر بخواهید تورم را کنترل کنید مساله انحصارات خیلى موثر است. یعنى اینکه بنگاه بتواند قیمت را بالاتر از مقدار حقوقى پرداخت و تنظیم کند، این در نهایت در نرخ تورم و در نرخ طبیعى بیکارى موثر خواهد بود. باید سعى کنیم نرخ بیکارى را کاهش دهیم؛ دولت بعدی باید تصمیم بگیرد که به نفع چه کسى می‌خواهد کار کند؛ به نظر می‌رسد اگر به سمت این برویم که نرخ بیکارى را کاهش دهیم و مثلا به حد ۲ تا ۳ درصد برسانیم، به عدالت اجتماعى و سیاست امحای فقر نزدیک‌تر است. پس این مساله انحصارات و کسب‌و‌کارها مساله‌اى مهم است که باید در نظر بگیریم.
مساله سومى که بسیار مهم است و باید در نظر گرفته شود، هدفمندى یارانه‌هاست. حجم یارانه‌های مستقیم و غیرمستقیم در کشور ما بسیار بالاست و بسیار نامتقارن تقسیم می‌شود؛ این اتفاق به ضرر اقتصاد کشور و برابرى در اقتصاد ایران بوده است. ما فرصت برابر در اختیار افراد قرار نمی‌دهیم و یارانه برای انرژى می‌دهیم که مصرف‌کنندگان آن جزو قشر ۱۰ درصد اول جامعه هستند. این باید کاملا تغییر کند؛ برداشت بنده و دنیا است، الان علم اقتصاد در همه دنیا به این نتیجه رسیده که یارانه نقدى یکسان بهترین روش پرداخت یارانه است، یعنى همان سیاستى که اتفاقا از ایران شروع شد ولى در ایران ادامه پیدا نکرد. ما باید به سمت یارانه نقدى مستقیم برویم و بعد سعى کنیم همه سیاست‌هاى حمایتى که هم‌اکنون وجود دارد را تبدیل به یارانه نقدى مستقیم کنیم. این اتفاق باعث برکات بزرگى در اقتصاد ایران خواهد شد، نمی‌توانیم در اقتصاد اصلاحات به وجود بیاوریم مگر اینکه معیشت مردم را تامین کنیم. مثال می‌زنم؛کارخانه‌هاى خودروسازى ما تعداد زیادى کارمند و کارگر دارند. بانک‌هاى ما تعداد زیادى کارمند دارند و این باید اصلاح شود. چرا اصلاح نمی‌شود؟ چون افراد اگر بیکار شوند معیشت‌شان در خطر قرار می‌گیرد. ما باید سعى کنیم معیشت ۸۲ میلیون ایرانى را تامین کنیم که این قابل انجام است. اگر این کار را بکنیم، بعد می‌توانیم به سمت اصلاحات اقتصادى برویم.
* به غیر از بحران فاصله طبقاتی، آیا اجرایی کردن یارانه نقدی به جای یارانه غیرنقدی آسیبی به اقتصاد ایران وارد می‌کند؟
اگر یارانه‌ها بدرستى توزیع نشود و معیشت افراد تامین نشود، امکان اینکه تکنولوژى پیشرفته در کشور به کار گرفته شود، وجود ندارد. اگر معیشت کارگران تامین نشده باشد ما نمی‌توانیم به سمت تکنولوژى برویم. مثال می‌زنم؛ ما نانوایى‌هایى در کشور داریم که اینها می‌توانند کاملا مکانیزه شوند و کیفیت نان بالاتر برود و بهداشتی‌تر هم باشد و سودآورى بالاترى داشته باشد و صف هم دیگر وجود نداشته باشد و هم به نفع مصرف‌کننده و هم به نفع واحدهاى نانوایى باشد ولى مساله‌اى که وجود دارد این است که کارگر بیکار می‌شود و این سوال اصلى است که آیا ما می‌توانیم سیاست‌هایى در پیش بگیریم که به بیکارى بینجامد؟ اگر ما معیشت را تنظیم و تامین کنیم، چرا که نه اما اگر معیشت را تامین نکنیم، نمی‌توانیم به سمت اقتصاد مدرن حرکت کنیم.
* در حوزه تجارت بین‌الملل و دیپلماسی اقتصادی چه پیشنهادی دارید؟
باید با کشورهاى منطقه اتحاد تجارى تشکیل دهیم که با این مساله هم خیلى مقابله می‌شود. خاطرم هست در جلسه‌اى شرکت کردم و وقتى مطرح کردم که ایران و عراق باید با همدیگر از نظر تجارى متحد شوند، یکى از حاضران گفت شما مخالف سیاست‌هاى نظام صحبت کردید. گفتم چطور ممکن است؟ گفتند اگر ما اجازه بدهیم که کالاى عراقى وارد ایران شود، کارگر و واحد ایرانى ضرر می‌کند. این نگرش‌هایى است که وجود دارد بین کسانى که اقتصاد نمی‌دانند. این نوع سیاست‌هاى گسترش تجارى به نفع هر ۲ کشور است و حجم مبادلات را بالا می‌برد و هر چقدر حجم مبادلات بین کشورها افزایش پیدا کند، سطح رضایتمندى و رفاه جوامع پیشرفت می‌کند. برای رسیدن به این مهم باید سعى شود نرخ ارز زیر قیمت منفى نیاید و اگر نرخ ارز زیر قیمت ذاتى خود آمد آنوقت در واقع داریم به واردات سوبسید می‌دهیم.
* اینکه می‌گوییم همه یارانه‌ها را مستقیم کنیم، آیا پایگاه داده این اقدام وجود دارد؟
اصلا احتیاج به پایگاه داده نیست. اشکال از همین جا به وجود آمد که خواستیم به عده‌ای بیشتر و به عده‌ای کمتر یارانه پرداخت کنیم؛ به نظر من سیاست هدفمندی یارانه‌ها، در کشور ما بسیار موفق و در دنیا بى‌نظیر بود ولى افرادی، چون می‌خواستند این سیاست را از بین ببرند، تحت عنوان پوپولیست از آن یاد کردند بعد رفتند تحت عنوانى که ناعادلانه است که اتفاقا عادلانه بود و درست هم بود که به همه یکسان پرداخت شود. ممکن است بپرسید اگر تمام رانت‌ها حذف شود و یارانه مستقیم بدهیم، بعضی‌ها در شمال شهر تهران هستند و ممکن است در حساب بانکى اینها چند صد میلیارد تومان پول باشد. اینها که نیازى ندارند؛ جواب این است که نخست باید سیاست مالیاتى اصلاح شود و همین یارانه‌اى که پرداخت می‌شود، در مجموع مالیات آن در نظر گرفته شود و دوباره اخذ خواهد شد اما آن فرد هم قطعا باید مشمول یارانه شود، چون به محض اینکه شما رانت‌ها را حذف کنید، آن فرد ورشکست خواهد شد. کشورى پیشرفت نخواهد کرد مگر اینکه یارانه هدفمند نقدى داشته باشد. الان می‌بینید که آمریکا و کانادا نخستین کشورهایى هستند که به صورت گسترده دارند این سیاست را اجرا می‌کنند و به تمام شهروندان به بهانه کرونا، یارانه نقدى دادند و خواهید دید که در آمریکا در نهایت این قضیه اتفاق خواهد افتاد، چون یکى از کاندیداهاى ریاست‌جمهورى این کشور بشدت دنبال یارانه نقدى مستقیمى بود که از ایران، آموخته بود.
