* آقای دکتر! اگر جمهوری اسلامی ایران در سال‌های پس از انقلاب بویژه در ۲ دهه اخیر از مساله فلسطین حمایت نمی‌کرد، امروز وضعیت فلسطین به چه شکل بود؟ این حمایت‌ها چگونه اثرات خود را بر جریان مقاومت فلسطینی گذاشت؟ 

ابتدا اجازه دهید تاریخ این چند دهه اخیر فلسطین و اسرائیل را بررسی کنیم. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فضای بین‌المللی، فضای آمریکامحور شده بود و صهیونیست‌ها به عنوان یک جریان پیوست شده به آمریکا در یک دوره طلایی سیر می‌کردند. در عین حال یک رعبی هم از اتفاقات فروپاشی در دنیا راه افتاده بود و یک صدا بیشتر در دنیا شنیده نمی‌شد و آن صدای آمریکا بود تا جایی که در داخل ایران هم در این مقطع، کسانی از داخل خود دولت، مطالبی را درباره حل‌و‌فصل مسائل با آمریکا مطرح می‌کردند. شما در تاریخ این دوره به مقاله‌هایی مثل مقاله آقای سعیدی سیرجانی و آقای عطاءالله مهاجرانی، معاون حقوقی رئیس‌جمهور وقت در روزنامه اطلاعات می‌رسید که صحبت از مذاکره مستقیم با آمریکا می‌کردند. 

این دوره، ماه‌ عسل صهیونیست‌ها بود و به همین خاطر به سمتی حرکت می‌کردند که اساسا به زعم خودشان مشکل و مساله خود را برای همیشه حل کنند؛ به عبارت دیگر به این سمت حرکت می‌کردند که فلسطین را به طور کامل از جغرافیا محو کنند. به همین خاطر است که مذاکرات اسلو و مادرید بین طرف عربی و طرف اسرائیلی با محوریت آمریکا برگزار می‌شود. خروجی این مذاکرات این می‌شود که نام 2 دولت در جغرافیای فلسطین مطرح می‌شود، یکی از این 2 دولت، رژیم جعلی اسرائیل است؛ صاحب 78 درصد جغرافیای فلسطین، دارای ارتش، روابط خارجی و مورد حمایت و پشتیبانی جامعه بین‌المللی و یک دولت هم به نام دولت خودگران فلسطین که تنها صاحب 22 درصد خاک فلسطین است که حق داشتن ارتش را ندارد، امنیت عمومی آن بر عهده اسرائیل است، از نظر اقتصادی بشدت وابسته به کمک‌های خارجی است و از نظر مناسبات حقوقی هم تحت تعهدات اسرائیل است. همچنین امنیت اسرائیل را نباید مخدوش کند و هر فلسطینی که علیه اسرائیل کاری انجام داد، حکومت فلسطینی باید او را دستگیر کند و تحویل دادگاه‌های اسرائیلی بدهد و در واقع هر اقدامی که باعث تضعیف یا ناراحتی اسرائیل شود را این دولت حق ندارد انجام دهد. این دولت در عین حال، حق برقراری رابطه سیاسی با کشوری که مخالف اسرائیل باشد را هم ندارد؛ یعنی روابط خارجی این دولت را هم منجمد و فریز کردند، در واقع شکلی از دولت غیرواقعی را در رام‌الله در نظر گرفتند. 

این طرح را همه عرب‌ها حتی سوریه به عنوان یک کشور پیشتاز در جبهه عربی پذیرفتند. حافظ اسد این طرح را به عنوان چیزی که نمی‌توان درباره آن کاری کرد در نظر گرفت و در نهایت اینطور به نظر رسید که همه چیز درباره مناقشه اسرائیل و فلسطین تمام شده است.

یادم هست در همان زمان سمیناری در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه که در خیابان شهید باهنر بود، برگزار شد که من هم در آن شرکت داشتم؛ هیات‌های خارجی و ایرانی در این سمینار حضور داشتند. در آنجا هم طرف‌های عربی و هم طرف‌های اروپایی، برخی با صراحت خیلی زیاد و برخی هم کمی با حجب و حیا این حرف‌ها را می‌زدند که همه چیز تمام شده و فقط شما به این توافق نپیوستید. آقایی از انگلیس صحبت می‌کرد که مسؤولیتی در حوزه سیاست خارجی اتحادیه اروپایی داشت. وی در سخنرانی خود گفت: این قطاری است که همه بر آن سوار شدند، چرا شما سوار نمی‌شوید؟ آن زمان آقای ملکی، معاون وقت وزیر امور خارجه ایران به او پاسخ داد و گفت: اگر همه سوار هستند چرا جلو نمی‌روید، به ما چه کار دارید؟ فکر کنید یک نفر هم پیاده است. اینکه شما اصرار دارید ما حتما سوار شویم نشان می‌دهد این قطار مشکل دارد و به مقصد نمی‌رسد، نه به این دلیل که ما سوار آن نیستیم، بلکه به دلیل اینکه این قطار اصلا شرایط لازم را ندارد. این چه قطاری است که یک راننده جنایتکار پشت رل آن نشسته و از مسیری می‌خواهد رد شود که آن مسیر برای او نیست؟

در اینگونه فضایی که حتی خود فلسطینی‌ها هم باور کرده بودند همه چیز تمام شده و کاری از دست کسی ساخته نیست، جمهوری اسلامی ایران صحنه را تغییر داد. صحنه را تغییر دادن یعنی در برابر همه دنیا ایستادن! نه‌‌تنها در برابر همه دنیا ایستادند، بلکه در برابر جریاناتی در داخل کشور هم ایستادند. عده‌ای در داخل دولت آقای رفسنجانی و دولت آقای خاتمی هم این حرف را القا می‌کردند که فایده این کارهای شما جز هزینه بار کردن بر دوش جمهوری اسلامی چیست؟ شما چه کاری دارید انجام می‌دهید؟

ناگفته نماند این حرف هم از داخل دولت هاشمی درآمده بود که ما استراتژی خود را به این صورت تصحیح کنیم که فلسطین مربوط به فلسطینی‌ها می‌شود و ما از سیاست‌های عمومی جهان اسلام نسبت به فلسطین تبعیت می‌کنیم. در واقع این جمله به این معنا بود که اگر آنها صلح کردند، ما هم صلح می‌کنیم، همان حرفی که شخص انگلیسی در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه زد که این قطاری است که همه سوار هستند، شما هم سوار شوید. 

در این اوضاع جمهوری اسلامی و سپاه قدس وارد میدان شد با اعتقاد به اینکه اولا این یک مسؤولیت شرعی است و مسؤولیت سیاسی نیست که بتوان با آن مماشات کرد؛ یک مسؤولیت شرعی در رأس باقی مسائل است، یعنی جنس این مساله از جنس راهبردهایی نیست که شما بگویید به اقتضای زمان آن را تغییر می‌دهیم، خیر، این یک وظیفه شرعی است. در یکی از اصول قانون اساسی ما آمده: قانون اساسی می‌تواند تحت شرایطی مورد بازنگری قرار گیرد به غیر از بازنگری در اصل اسلام و جمهوریت. مساله فلسطین، مربوط به اصل اسلام است و قابل بازنگری نیست. 

در کنار نگاه شرعی، اعتقاد سیاسی این بود که آزادی فلسطین با نگاه واقع‌گرایانه هم شدنی است، لذا با این اعتقاد جمهوری اسلامی پای کار فلسطین ایستاد. 

 

* رژیم صهیونیستی علاوه بر فلسطین در آن سال‌ها به لبنان هم حمله‌ور شد؛ آیا حملات مکرر اسرائیل به لبنان کار را پیچیده‌تر و مشکلات را برای فلسطین و ایران و محور مقاومت بیشتر نمی‌کرد؟

ایران، خرمشهر را با زحمت بسیار پس گرفته بود و البته پیروزی خرمشهر پیروزی برجسته‌ای بود که در مسائل منطقه از جمله در لبنان و وضعیت رژیم صهیونیستی اثر داشت اما اسرائیلی‌ها می‌خواستند با گرفتن لبنان فضا را برگردانند. آنها لبنان را که گرفتند می‌خواستند بگویند ایران اگر یک شهر خود را آزاد کرده ما یک کشور را گرفتیم و این چیز مهمی نیست که ایران خرمشهر را آزاد کرده است، تازه ایران شهر خود را آزاد کرده و ما شهر خودمان نبوده، بلکه کشوری را گرفتیم. 

اتفاقا این وضعیت می‌توانست پاشنه آشیل اسرائیل هم باشد و با یک اقدام و یک تیر می‌توانیم ۲ نشان را بزنیم. یعنی اگر ما بتوانیم اسرائیل را در لبنان شکست دهیم هم اشغالگر را پس زده‌ایم و هم اینکه او را از وضعیت استکباری و اقتدار پایین کشیده‌ایم و این می‌شود نقطه آغاز هزیمت اسرائیل. اگر بتوان لبنان را نجات داد پس فلسطین را هم می‌توان نجات داد. مگر فلسطین اشغالی نیست؟ لبنان هم اشغالی است. یک جای اشغالی را آزاد کردید به چه دلیل نمی‌توان کشور اشغالی دوم را آزاد کرد؟! در این کار یک بعد نرم‌افزارانه اراده و عزم و اعتقاد بود. این حرف‌ها را در شرایطی می‌زنیم که اعتقاد به اینکه می‌توان فلسطین را نجات داد حتی در بین خود فلسطینیان هم فرو پاشیده و عرفات با تیم خود به اسلو و مادرید رفته، سلاح را زمین گذاشته و شاخه زیتون را بلند کرده، یعنی فضا به هم ریخته و تازه باید این اعتقاد بازسازی شود؛ لبنان صحنه‌ای بود که باید این اعتقاد بازسازی می‌شد و ورق برمی‌گشت، بنابراین در لبنان کار شروع شد. 

در سال‌های 1996 و 1997 در پی مبارزه مقاومت لبنان با رژیم صهیونیستی، اسرائیلی‌ها بیروت، صیدا و استان بعلبک را تخلیه کردند. این نخستین اتفاق سنگینی بود که رخ داد. اتفاق دوم با فاصله کمی در سال 2000 رخ داد؛ اسرائیلی‌ها ناگزیر شدند شهر صور را هم تخلیه کنند و به آن سوی مرز رفتند و تقریبا لبنان را تخلیه کردند، البته مناطقی دست‌شان مانده بود، یک قسمت‌هایی هم در منطقه مارون‌الرأس و یک نقطه دیگر دست‌شان مانده بود اما می‌توان گفت عملا اسرائیلی‌ها لبنان را تخلیه کردند. بنابراین اینجا پیروزی به دست آمد. از این مرحله به بعد مذاکرات مادرید و اسلو به حاشیه رفت یعنی صحنه تغییر کرد و عرب‌ها که پای برگه اسلو و مادرید را امضا کرده بودند، عقب‌نشینی کرده و آمدند یک طرح صلح عربی جدیدی دادند که  دیدیم ۲ مرتبه سعودی‌ها گفتند ما حاضریم با اسرائیل مذاکره کنیم به شرط اینکه طرح صلح ما را قبول کنند که منظورشان همان طرح صلح بیروت 2002 است. 

بنابراین صحنه عربی هم تغییر کرد. یاسر عرفات که پای برگه اسلو و مادرید را امضا کرده و پایان جهاد را اعلام کرده بود، دوباره برگشت و گفت تنها چیزی که بین ما و اسرائیلی‌ها حاکم خواهد بود، سلاح است. ما می‌دانیم اسرائیلی‌ها جز زبان سلاح، زبان دیگری را متوجه نیستند. بعدها گفته شد به همین خاطر هم اسرائیلی‌ها آمدند در رام‌الله با یک واسطه انگلیسی عرفات را مسموم کردند و همسرش هم گفت عرفات شهید شده و او را مسموم کردند که ما هم احتمال می‌دهیم این اتفاق افتاده باشد. به هر حال عرفات هم برگشت. پس از آن بود که گردان‌های فلسطینی شکل گرفتند و امروز فتحی‌ها 3-2 گردان عملیاتی دارند که اینها خلاف توافقات اسلو و آن چیزی است که عرفات امضا کرده بود. با این قضایا صحنه تغییر کرد و اعتقادات برگشت و بعد هم با یک فاصله 5 ساله در فلسطین یک پیروزی بزرگی به دست آمد و آن اینکه اسرائیلی‌ها ناچار شدند از غزه فرار کنند. البته غزه مساحت زیادی ندارد؛ 350 یا 380 کیلومتر مربع مساحت غزه است اما به هر حال 7 شهر فلسطینی در همین قطعه جغرافیایی قرار دارد، مثل خان یونس، رفح، شهر غزه، بیت لاهیا و بیت حانون، بنابراین فلسطینی‌ها یک قطعه جغرافیایی پیدا کردند برای اینکه نفسی بکشند. اینکه چرا این قطعه را اسرائیلی‌ها رها کردند به خاطر عملیات‌های پی‌در‌پی بود که در اینجا علیه اسرائیلی‌ها انجام می‌شد و جمهوری اسلامی و سپاه قدس به فرماندهی سردار شهید حاج‌قاسم سلیمانی با ارسال سلاح به غزه در آن نقش ویژه‌ای ایفا کردند. یکی از کشتی‌های ارسالی سلاح توقیف شد اما فلسطینی‌ها بعد از توقیف این کشتی (این زمانی است که عرفات هنوز زنده است) گفتند 40 کشتی حامل سلاح از سوی سردار سلیمانی به غزه رفته و این نقش سردار شهید سلیمانی را در آزاد‌سازی غزه نشان می‌دهد که نقش منحصر به فردی بوده است. شارون در جریان همین مساله غزه گفت ما از جهنم غزه فرار کردیم. یکی از مقامات وقت سعودی می‌گوید ‌ای کاش من شب بخوابم و صبح بیدار شوم و بشنوم که غزه را کاملا آب فرا گرفته یعنی زیر دریا رفته است؛ آنقدر اینها عصبانی بودند. صهیونیست‌ها واقعا فرار کردند، یک فرار مفتضحانه‌ای که تجهیزات نظامی خود را هم در غزه جا گذاشتند چون غزه در اشغال آنها بود. بعد از آزادسازی غزه، استراتژی جبهه مقاومت این بود که اسرائیلی‌ها باید دائما مشغول باشند و نباید یک روز خوش داشته باشند.  غزه 2005 آزاد شد. اینکه عرض کردم مربوط به حدفاصل سال 2000 است که اسرائیلی‌ها از لبنان کاملا رفتند تا سال 2005 که اسرائیلی‌ها غزه را هم ترک کردند. 

 

* اساسا جمهوری اسلامی در 40 سال اخیر با چه طرح و برنامه‌ای به محدود و متوقف کردن تجاوزات و پیشروی‌های رژیم صهیونیستی پرداخت؟ 

استراتژی این بود که اسرائیلی‌ها به هیچ وجه نباید روز خوش داشته باشند و آرام باشند به خاطر اینکه اساسا اسرائیلی‌ها بر مبنای گرفتن آرامش از دیگران، آرامش خود را تنظیم کرده بودند. یعنی استراتژی اسرائیل این بود که اگر می‌خواهید اسرائیل آرام باشد دیگران باید ناآرام باشند. این استراتژی باید معکوس می‌شد و به خودش برمی‌گشت. اگر می‌خواهیم اینها سر جای خود بنشینند و به تعبیر دیگر اگر می‌خواهیم اینها را از نفس بیندازیم، باید مشغول و درگیر باشند، لذا اینجا 2 تا 3 استراتژی اتخاذ شد. یک استراتژی این بود که غزه باید کاملا تجهیز شود. این تجهیز باید در حدی باشد که نه‌تنها از خودش و از فلسطین دفاع کند، بلکه باید بتواند موجودیت و حیات اسرائیل را تهدید کند. با این استراتژی سازماندهی در غزه، نیروگیری، آموزش، تجهیز و تعلیم و مرتبط‌سازی و حل مسائل و مشکلات اینها در دستور کار قرار گرفت. 

 این نکته را باید در نظر گرفت که جمعیت در غزه از نظر فکری منسجم‌تر بود. مردم منطقه غزه بشدت متدین و پای کار بودند و ضمنا غزه نقطه‌ای بود که می‌شد هم از سمت دریا آن را تجهیز کرد البته با سختی، هم از راه زمینی می‌شد به آنان کمک کرد به این دلیل که پشت غزه صحرای سینا بود و صحرای سینا در کنترل ارتش مصر نبود. بعد از جنگ 1971 بین مصر و اسرائیل معاهده‌ای امضا شده بود که یک رژیم امنیتی خاص است. در این رژیم مصری‌ها نمی‌توانستند در صحرای سینا ارتش داشته باشند و فقط باید نیروی انتظامی می‌داشتند. نیروی انتظامی در یک دشت بسیار وسیعی به نام «صحرای سینا» که خود لااقل 4 برابر فلسطین مساحت دارد، این امکان را به فلسطینی‌ها می‌داد که بتوانند از این موقعیت استفاده کنند و استفاده می‌کردند و هنوز هم استفاده می‌کنند. هنوز هم مصری‌ها کنترل درستی روی صحرای سینا ندارند، اسرائیلی هم کنترل درستی ندارند به طوری که اخیرا در اسرائیل این بحث مطرح شد که بیاییم خلاف کمپ دیوید به کشور مصر بگوییم شما می‌توانید ارتش در این ناحیه داشته باشید، یعنی آن قرارداد را اصلاح کنیم، مصر ارتش بفرستد و در قبال این مسائل مسؤول شود که البته مصری‌ها هم زیر بار نمی‌روند به دلیل اینکه چنین چیزی برای آنها هزینه بسیاری دارد و هیچ فایده‌ای هم ندارد؛ مصر فقط هزینه می‌کند و فایده آن برای اسرائیلی‌هاست. ضمن اینکه برای مصری‌ها تحقیر‌آمیز هم هست، بالاخره در ارتش مصر هم کسانی پیدا می‌شوند که هنوز عقده شکست‌های تاریخی خود از ارتش اسرائیل را در ذهن داشته باشند و اگر دست‌شان برسد شمشیری در شکم اسرائیلی‌ها می‌کنند. اگر دولت السیسی این پیشنهاد را بپذیرد و بخواهد اجرا کند باید برای هر نیروی نظامی مصری هم یک مراقب بگذارد که نشدنی است، یعنی یک خواسته‌ای است که اسرائیلی‌ها هیچ وقت به آن نخواهند رسید. به هر حال این بحث غزه بود. 

اما درباره کرانه باختری، استراتژی جبهه مقاومت این بود که این ناحیه نیز باید مسلح شود. منتها اینجا برخلاف منطقه غزه کار با موانعی مواجه بود و هست. مانع اول این است که شما از کجا می‌خواهید به اینجا دسترسی داشته باشید، یک طرف اردن است که رژیم اردن دست کمی از رژیم اسرائیل ندارد، باقی هم اسرائیلی‌ها هستند. منطقه کرانه باختری و غزه حدود 22 درصد خاک فلسطین هستند. 

6 هزار کیلومتر مربع مساحت منطقه کرانه باختری است و 13شهر مثل الخلیل دارد که مرکز آن در حال حاضر رام‌الله است. 

این منطقه راه به جایی ندارد و رفت و آمد برای شما در این منطقه ممکن نیست. نکته دوم اینکه در اینجا غیر از ارتش و سرویس امنیتی اسرائیل، پلیس محمود عباس مانند یک پلیس اسرائیلی عمل می‌کند و مساله دیگر اینکه در اینجا شرایط به انسجام غزه نیست. در غزه مردم مذهبی جهادی هستند، در حالی که در کرانه باختری وضعیت کمی از نظر شرایط اجتماعی متفاوت است و دست آخر هم اینکه برای اسرائیلی‌ها کرانه باختری بسیار حساسیت دارد، برای اینکه کرانه یعنی قدس شرقی، کرانه یعنی منطقه مقدس اسرائیل. می‌دانید که الخلیل -که مسجد حضرت ابراهیم(ع) است- برای ما هم خیلی حساس است. اسرائیلی‌ها اینجا را به عنوان منطقه تاریخی خودشان حساب می‌کنند، منطقه مقدس‌شان هست. فلسطین تاریخی یعنی همین جا، فلسطین که منطقه جدید شمالی نیست، فلسطین منطقه شهرهای معروف‌شان عکا، حیفا، یافا و تل‌آویو نیست، فلسطین تاریخی اینها نیستند، فلسطین تاریخی یعنی قدس، الخلیل و رام‌الله. همه حرف اسرائیل این است که شما هر جا را خواستید بگیرید ولی این شهرها را نگیرید. تل‌آویو تاریخ ندارد و یک شهر جدیدی است که ساخته شده است، بنابراین اسرائیلی‌ها بشدت مراقب مناطق مقدس‌شان هستند. امروز تسلیح کرانه لزوما نیاز به اقدامات از بیرون ندارد. شما الان با همین سیستم‌های رایانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی می‌توانید در کرانه باختری، کرانه‌ای‌ها را به سمت تولید سلاح سوق دهید و کافی است آموزش دهید. الان هم ساخت سلاح امکانات پیچیده‌ای نمی‌خواهد، شما خرج موشک را می‌توانید از محصولات کشاورزی هم به دست آورید. یعنی یکسری کالاهایی که مصرف کشاورزی دارد، مصرف نظامی هم دارد. کود و اوره و چیزهایی که از دل زمین بیرون می‌آیند و محصولات صنعتی و شیمیایی داخل زمین است، اینها چیزهایی است که به این سمت می‌رود. کما اینکه علامت‌هایی از این مساله وجود دارد که سرویس اطلاعاتی اسرائیل بسیار حساس است و دارد آن را پیگیری می‌کند ولی این چیزی است که در شرایطی که اوضاع خیلی شلوغ شود خیلی هم نمی‌شود کنترل کرد. یعنی کافی است کمی اوضاع بهم بخورد؛ اینها مسائلی است که در این صحنه باید در نظر گرفت. 

 ما در آنجا چندین نقطه اتکا داریم، یک نقطه اتکا این است که منتظریم از سمت 5/4 میلیون فلسطینی ساکن اردن تحرکی صورت گیرد. 

 

* مردم ما کمتر از اردن و سیستم حاکم بر آن و ترکیب جمعیتی و بافت اجتماعی و مذهبی آن شنیده‌اند؛ کمی درباره اردن و اهمیتی که در مساله آزادسازی فلسطین از چنگال صهیونیست‌ها دارد، بفرمایید. 

 در حال حاضر 60 درصد جمعیت اردن، فلسطینی هستند و 40 درصد جمعیت‌شان اردنی. فلسطینی‌های ساکن اردن در یک وضعیت بغرنج به سر می‌برند. اینها هم از داخل و هم از خارج تحقیر می‌شوند. ما منتظریم شرایط به جایی برسد که اینها تکانی بخورند. در جنگ اخیری که  اتفاق افتاد و فلسطینی‌ها نام آن را «سیف‌القدس» گذاشتند، ساکنان اردن تکانی خوردند و یک نفر هم شهید دادند و سمت مرز آمدند. مطمئن هستیم این نقطه روزی منفجر می‌شود، حالا این انفجار یا به شکل تغییر رژیم در اردن اتفاق می‌افتد و یک رژیم فلسطین‌محور جای رژیم ملک عبدالله را می‌گیرد یا اینکه به شکل فشار بر حکومت اردن و تغییر در سیاست اردن اتفاق می‌افتد. در آن سمت کرانه باختری یکی از این ۲ اتفاق حتما می‌افتد. 

نقطه اتکای دیگر ما این است که به‌رغم اینکه درباره حاکمیت اسرائیل بر آن 78 درصد سرزمین‌های 1948 هم اما و اگرهایی وجود دارد ولیکن درباره منطقه 1967 خیلی بحث‌ها روشن است، یعنی هیچ کسی در دنیا از حاکمیت اسرائیل بر 1967 حمایت نمی‌کند. این موضوع هیچ مشروعیتی ندارد و در داخل خود اسرائیل هم این یک موضوع مورد اختلاف است، بنابراین اینجا هر کاری صورت گیرد مشروعیت دارد و می‌توان با این عنصر مشروعیت، با روس‌ها، چینی‌ها و اروپایی‌ها صحبت کرد. این کار زمینه دارد. در مجموع آینده فلسطین آینده روشنی است چرا که با ظرفیتی که امروز جمهوری اسلامی برای مقاومت فلسطین ایجاد کرده است فشار به رژیم منحوس صهیونیستی از گذشته بیشتر شده است. باید منتظر ماند و دید که اسرائیل از جایی که فکرش را نمی‌کند ضربات مهلکی خواهد خورد، به شرط نصرت الهی.