گفت‌وگو:  سیدمهدی موسوی: یکی از شعارهای دولت جدید «بالا بردن کرامت انسانی» و «بازگرداندن عزت نفس» مردم بود اما سوءتدبیر در اجرای طرح توزیع سبد کالا، از پیشنهاد تا اجرا، چهره نامناسبی را از ایران به جهان مخابره کرد. این روزها نیز شاهد مواجهه نادرست دولت در مسأله یارانه نقدی هستیم. نحوه مواجهه با پدیده‌هایی مثل فقر بیش از مواجهه اقتصادی، به رویکرد فرهنگی نیاز دارد. رهبر حکیم انقلاب در دیدار با خبرگان ملت فرمودند: «با مسائل فرهنگی شوخی نمی‌شود کرد، بی‌ملاحظگی نمی‌شود کرد؛ اگر چنانچه یک رخنه فرهنگی به‌وجود آمد، مثل رخنه‌های اقتصادی نیست که بشود [آن را] جمع کرد، پول جمع کرد یا سبد کالا داد یا یارانه نقدی داد؛ این‌جوری نیست، به این آسانی دیگر قابل ترمیم نخواهد بود». نحوه مواجهه صحیح با مقوله «فقر» باعث شد سراغ دکتر عطاءالله رفیعی‌آتانی، مدیر گروه اقتصاد موسسه آموزش عالی علوم انسانی و استاد دانشگاه‌ علامه برویم. وی که دبیری علمی اولین و دومین کنگره بین‌المللی علوم انسانی اسلامی و همایش‌های ملی الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت را در کارنامه دارد، تغییر نوع نگاه به مساله فقر و غنا را یکی از مهم‌ترین راه‌ها برای برخورد فرهنگی با این پدیده می‌داند و می‌گوید وقتی با نگاه دینی به این مساله نگاه کنیم متوجه می‌شویم کمک به فقیر راه تعالی فرد غنی را فراهم می‌کند و از این نگاه و تعبیر حضرت امام، فقرا می‌شوند «ولی‌نعمتان ما». وی همچنین به ابزارهای حکومت اسلامی برای رفع پدیده فقر اشاره دارد که از جمله آن به اموال عمومی، مالیات‌ها، درآمدهای عمومی چون درآمدهای نفتی، زکات و خمس اشاره می‌کند اما نگران نگاه منفعت‌طلبانه غربی است که در جوامع اسلامی هم در حال گسترش است. در لابه‌لای صحبت‌های وی دریافتیم که شاید مهم‌ترین نکته این گفت‌وگو معطوف به فقر فرهنگی جامعه است. دکتر آتانی فقر فرهنگی را اینگونه مثال می‌زند: «واقعا من فکر می‌کنم کسی که در شمال شهر تهران کسی را ندارد و به جای اینکه با بچه‌هایش زندگی کند با سگش زندگی می‌کند، او از زندگی محروم‌تر است نسبت به کسی که جنوب تهران نشسته و فقط پول سنگکش را دارد ولی وقتی اذان مغرب را می‌شنود، با چه نشاطی به سمت جایی که دلش می‌تپد می‌دود».
***
  بحثمان را با اهمیت مساله حمایت از اقشار ضعیف جامعه شروع کنیم. از نظر شما این حمایت در کشورهای اسلامی و غیراسلامی چه تفاوت‌هایی دارد؟
 یکی از مسائل همه جوامع با هر تفسیر فلسفی از زندگی، این بوده است که بخشی از افراد جامعه به دلایل گوناگون از مواهب مادی برخوردار نیستند. اما همه انسان‌ها در نگاه حداقلی باید زندگی کنند و تداوم حیات داشته باشند. اینکه به چه شکلی نیازهای اینها تامین می‌شود، آنقدرها مهم نیست. بالاخره در نظام‌های فرهنگی، اقتصادی و حتی حقوقی متمایز، این نیازها یا از سوی مردم یا نهاد حکومت یا ترکیب این دو تامین می‌شود.
من فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که ما نیاز داریم این است که چرا اساسا جامعه برای تامین نیازهای نیازمندان باید اقدام کند!؟ این چرایی مهم است. به طور مثال، در نگاه‌های غربی به این ماجرا بحثی مثل حقوق بشر را داریم. حقوق بشر سطوحی متعالی دارد و در سطوح پایین‌تر چیزی مثل حق حیات تعریف می‌شود، بنابراین اگر حق حیات کسی تهدید می‌شود باید راهی پیدا شود که این حق حیات او دچار آسیب نشود.
اما از منظر اسلامی، همه عرصه‌های زندگی از حیث تعلیم و تربیت آدم‌هاست. یک تعبیری حضرت امام(ره) دارند که عالم مدرسه است. همین‌طور است. همه عالم قرار است باعث رشد و تعالی ما شود. مهم‌ترین ابزار ما در این راه هم علم و عمل است. طبق مبانی اسلامی، نفس و روح انسانی برابر با علم است. وقتی ما هیچ نوع آگاهی نداشته باشیم، بی‌هوش هستیم؛ مثل جنازه. هرچه هوشیارتر می‌شویم و این آگاهی بیشتر می‌شود ما انسان‌تر می‌شویم. دومی هم عمل است. طبق مبانی اسلامی وقتی که شما عملی را انجام می‌دهید یک خصوصیتی در روح و دل آدم به وجود می‌آید. همه ما تجربه کرده‌ایم، وقتی کار خیری انجام می‌دهیم دچار یک انبساط روحی می‌شویم. احساس می‌کنیم هر مقدار که انسان بوده‌ایم انسان‌تر شده‌ایم. یعنی عمل به علم منتهی می‌شود. روح از جنس علم است و شما وقتی با هر ابزاری او را گسترش و تعالی بدهید یعنی او را عالم‌تر و چشم و دلش را به روی حقایق بازتر کرده‌اید.
  حالا یک آدم فقیر یا ثروتمند چطور قرار است در این مدرسه تعلیم ببیند؟ آیا این تعلیم و تربیت به یک اندازه برای هر دو تعریف شده است؟
 ما انسان‌ها یک عده فقیر می‌شویم و عده‌ای هم پولدار. هر دوی ما می‌دانیم که این عالم محل ابتلا است. ابتلائاتی که قرار است ما را تربیت کند. محل تعلیم و تعلم من فقر است و محل تعلیم و تربیت تو پولداری. چنانکه همه عرصه‌های زندگی اینگونه است.
اگر با این دید نگاه کنیم، کسی که فقیر است صبر می‌کند و استغنا می‌جوید. یعنی فقر خودش را باعث ذلت خودش قرار نمی‌دهد. کار و تلاش می‌کند چون می‌خواهد رشد کند. فقیر در کنار کار و تلاش، خدا را شکر می‌کند و خودش را با بدتر از خودش مقایسه می‌کند. همه چیزهایی را که ما و شما آن را برای او مانع می‌بینیم، تبدیل به فرصت می‌کند. حتی ممکن است به اینجا برسد که بگوید اصلا من ثروتمندی را نمی‌خواهم، می‌خواهم تعالی پیدا کنم. خداوند متعال ابزار به این خوبی به من داده که بتوانم از دنیا جدا بشوم. همین که این حس را پیدا بکند در مسیر تربیت قرار گرفته است.
کسی که پولدار است می‌گوید من آمده‌ام در این عالم رشد کنم و پولداری من و فقر طرف مقابل، یک فرصت عظیمی برای من است. حضرت امیر(ع) در نهج‌البلاغه نامه معروفی به امام حسن مجتبی(ع) دارند که مضمونش این است: آن فقیری که تو به او کمک می‌کنی باید خیلی ممنون او باشی. وقتی به فقیری کمک می‌کنی مثل این است که باری به او داده‌ای که تا قیامت آن را برای تو بیاورد یعنی روزی که از هر روزی به آن چیز نیازمندتر هستی، آن را به تو پس می‌دهد. فقرا چنین نقشی را برای زندگی اغنیا ایفا می‌کنند. حال از این نگاه و تعبیر امام(ره)، فقرا می‌شوند «ولی‌نعمتان ما». یعنی همه‌کاره آنها هستند.
  تا اینجا بیشتر از منظر فردی به این موضوع نگاه کردیم. یعنی وظایفی که من فقیر یا ثروتمند در برابر دیگران دارم. نظام اجتماعی و سیاسی چه نقشی در این مساله دارد؟
 مبنای بحث دوم ما آیه‌ای است که می‌فرماید: «و فی اموالهم حقٌ للسائل و المحروم» (الذاریات/ آیه 19). در اموال اغنیا حقی برای فقرا وجود دارد. مرحوم شهید صدر درباره این حق فقرا دو مساله را بیان می‌کند. یکی حق اخوت است:«انما المومنون اخوه». مثلا می‌گویند در زمان ظهور افراد از جیب هم پول برمی‌دارند. در واقع فقیری وجود ندارد یعنی همه به حقوق و وظایفشان آشنا هستند. دوم اموال عمومی است. جالب است بدانید که تمام اموال طبیعی و ثروت‌های طبیعی مال همه مردم است و فقیر و غنی در آن فرقی ندارند. حالا شما ابزاری مثل مالیات‌های اسلامی را هم اضافه کنید. اما اصل این اموال، اموالی است که نیاز نیست از شما بگیرند و به دیگران بدهند، مال همه مردم است. اما اگر این کافی نبود، باز هم چیزی مثل زکات تعریف شده است. چون خمس برای حکومت اسلامی است یعنی از جنس مالیات است و حکومت می‌تواند در همه امور هزینه کند اما زکات فقط برای فقراست. یعنی فرض کنید که ما منابع عمومی را در اختیار قرار دادیم اما باز هم عده‌ای فقیر هستند. حالا یک امکانی وجود دارد که از برخوردارها بگیرند و به دیگران بدهند.
جالب است بدانید که در اسلام مرزی وجود دارد که کفاف زندگی است. اگر فرد پایین‌تر از آن بیفتد، باید زکات بگیرد و اگر بالاتر از آن بیفتد باید خمس بدهد. سیستم کاملی است. این خط هم خط مطلق فقر نیست که کف زندگی باشد بلکه زندگی آبرومند مدنظر است. یعنی این‌جور نیست که بگوییم یک خط فقری وجود دارد که حتما باید از آن پایین‌تر برود تا مستحق شناخته شود. ممکن است آدم‌هایی باشند که به دلیل آبرو یا دلایل دیگر سطح زندگی‌شان باید بالاتر باشد. حتی حکومت باید تأمین کند. اگر آبروی کسی وابسته به این بود که یک ماشین خیلی خوب داشته باشد، سیستم باید این کار را برایش بکند. پس دو تا مفهوم به وجود می‌آید؛ فقر مطلق و فقر نسبی.
موضوع فقر مطلق حداقل‌های زندگی است ولی موضوع فقر نسبی مقایسه با دیگران است. ممکن است من فقیر مطلق نباشم اما نسبت به دیگران عقب باشم بنابراین حفظ انسانیت مهم است. مثلا ما بحثی داریم به اسم مفلَّس یعنی ورشکسته. یک آدم پولداری که ورشکسته شد، اموالش مصادره می‌شود تا به طلبکارها بدهند. می‌گویند از اموالش تا آن مقداری را بگیرید که باقیمانده‌اش لایق حال او است و برای او حفظ آبرو می‌کند. مثلا اگر کسی ماشین خوب سوار می‌شد، نباید آن را از او بگیرند که وسط خیابان خوار شود.
  برعکس مبانی غربی در اسلام فقط حق حیات مطرح نیست بلکه باید کرامت انسانی حفظ شود!
بله! کرامت انسان یعنی ما با فقر مبارزه می‌کنیم چون کرامت در ذات انسان است. حفظ انسانیت انسان کمتر از حفظ حق حیات نیست. در مبانی غربی حق حیات موضوعیت دارد اما در مبانی اسلامی، کرامت انسانی باید حفظ شود. این کرامت نیز دوسویه باید حفظ شود. هم فقیر باید حفظ کند که می‌گویند صورتش را با سیلی سرخ نگه دارد و عرض نیاز نکند؛ این‌طور نیست که خوشحال باشد که کمیته امداد کمکش می‌کند، چون باید کرامت و عزتش را حفظ کند. از آن طرف آدم برخوردار هم باید بموقع و بدون نیاز به سوال به او بدهد تا کرامتش حفظ شود. علاوه بر این، دو طرف باید بزرگوارانه برخورد کنند. وقتی انسان کمک می‌کند نباید دیده شود. در خفا کمک کند. یعنی حفظ آبرو کند.
اگر این فضا محقق شود به نظرم مشکل اصلی برای انفاق‌کننده‌ها است، نه فقرا. به این علت که فقرا باید منت بگذارند که کمکی را از کسی قبول کنند. می‌گویند وقتی شما به فقرا کمک می‌کنید قبل از اینکه به فقیر برسد به دست خدا می‌رسد. یعنی همین که شما قصد می‌کنید، مثل نماز حالت قرب به شما دست می‌دهد. آن موقع باید از فقرا تشکر کرد که این توفیق را به ما داده‌اند.
این‌طور جمع‌بندی کنم که ما در ماجرای حقوق اقشار ضعیف با یک بحث چندسطحی روبه‌رو هستیم؛ یکی آن نگاه انسان‌شناسانه بود که تربیتی و برای همه ما بود. دوم آن مبنای حقوقی و فقهی که همان بحث مالکیت منابع طبیعی و ثروت‌های طبیعی است که مال عموم جامعه است، در کنار آن بحث اخوت اسلامی و تنظیمات حقوقی مثل وضع خمس و زکات یعنی نهاد مبارزه با فقر.
نکته بسیار مهم این است که این اعمال چون با قصد قربت انجام می‌گیرد باید ابزار درون‌زای آن محقق شود. نیاز به سازوکارهای بیرونی نیست. یعنی زکات و خمس و همه اینها در یک فضای اعتقادی انجام می‌گیرد. کسی را مجبور نمی‌کنند که شما خمس و زکات بدهید. فرد تصمیم می‌گیرد بین خود و خدا.
حالا در هر شرایطی که کار بر زمین ماند، دولت اسلامی باید این پروژه را مدیریت کند یعنی از یک طرف فرهنگسازی و از سوی دیگر نهادسازی کند. آن هم در حد مبارزه و از بین رفتن فقر نسبی و نه فقط فقر مطلق. یعنی افراد زندگی‌های شایسته خودشان را پیدا کنند. شما این مسائلی را که مطرح کردم با فضاهای غربی مقایسه کنید. ببینید چقدر فرق می‌کند! روح متعالی انسانی به صورت طبیعی در آن نیست.
   البته هر دوی اینها در اینکه کمک به فقرا یک کار انسانی است اشتراک دارند. این طور نیست؟
 یک کار انسانی هست ولی یک کار انسانی که من بگویم او دارد به من توفیق می‌دهد، نیست. اگر ما ارزش این عمل را بدانیم این حالت پیش می‌آید اما مبنای او مبنای فردگرایانه و منفعت‌طلبانه غربی است. می‌دانید که یک دوره‌هایی در تاریخ نگاه فردگرایانه مادی غلبه پیدا کرده بود. می‌گفتند اصلا کار خیر کردن مبنا نیست چون زندگی را به هم می‌زند. منفعت‌طلبی مادی اساس کار نظام سرمایه‌داری است. آدام اسمیت می‌گوید، صبح که نانوا و قصاب به سر کار می‌آیند از سر خیرخواهی‌شان نیست؛ دقیقا و فقط از سر منفعت‌طلبی مادی‌اش است، پس تو هم دلت را خوش نکن. تو هم باید همین‌طور باشی. همه ما باید همین طور باشیم. می‌گوید این همان دست نامرئی است که زندگی ما را تنظیم کرده است بنابراین هر کسی که این نظم‌دهنده را به هم بزند، زندگی را به هم زده است. تو برای کار خودت پول بگیر، او هم برای کار خودش پول می‌گیرد و اینطور زندگی سر جای خودش است.
ما باید این مبانی را در نظر بگیریم. اینکه در عمل مردمان چگونه‌اند، خودش بحث دیگری است. شما این تفسیر از فقر و دارایی را در کنار مبانی اسلامی بگذارید. تفسیر دارایی را این‌طور ببین که انسان الهی خودش را امانتدار خدا می‌داند. شهید صدر می‌فرمایند سنت امتنان، سنت استخلاف یعنی خودش را خلیفه خدا در زمین و امانتدار می‌داند. این اموال را برای خودش نمی‌داند. می‌گوید من به عنوان جانشین در این اموال تصرف می‌کنم. جنس و روح مالکیت ما از نوع امانتداری است. امین، اموالش را همان جایی خرج می‌کند که کسی که به او امانت داده گفته، اگرنه خائن است. با این نگاه‌ها ببینید چقدر همه چیز فرق می‌کند. آن موقع وقتی انسان می‌خواهد خمس و زکات بدهد وسواس به خرج می‌دهد و بیشتر می‌دهد.
   آیا این خطر وجود دارد که این نگاه غربی منفعت‌طلبانه مادی در کشورهای مسلمان گسترش پیدا کند؟ مثلا بگوییم «مگر وظیفه ما است که به مستمندان و زلزله‌زده‌ها کمک کنیم؟ ما مالیات می‌دهیم و این وظیفه دولت است!»
 این خطر در همه عرصه‌های زندگی وجود دارد. می‌گویند ما سه‌زیست هستیم. یک لایه ایرانی داریم، یک لایه اسلامی داریم و یک لایه غربی. همه اینها به حسب موارد اثرش را می‌گذارد.
البته من برای آن نوع مطالبه مردم هم یک حقی قائل هستم. اینکه بگویند حکومت باید این کار را بکند. حکومت منابع عمومی مثل نفت را دارد، مالیات می‌گیرد و... بنابراین باید این کار را بکند. مطالبه مردم از دولت حق است اما این مستمسک نمی‌شود که وظیفه خودشان را در مقابل آن انجام ندهند. اگر همسایه شما دچار فقر است، با این حق که مساله‌اش حل نمی‌شود بنابراین اول باید مساله این را حل کنی و بعد بروی با دولت بحث کنی. چیزی که الان باید نگرانش باشیم این است که این نگاه منفعت‌طلبانه مادی ما را خفه نکند. نگوییم به من ربطی ندارد. فاجعه اینجا اتفاق می‌افتد که من و شما بگوییم به من ربطی ندارد.
   مدلی که ما در سازمان‌های بهزیستی و کمیته امداد خودمان داریم با مدل آنها فرق دارد؟
 مدل خاصی نیست. چیزی که ما داریم و بسیار عمیق‌تر از آنهاست همین مدل‌های مردمی است، شبکه‌هایی که ما در دل جامعه‌مان داریم و خیلی از آنها را نمی‌بینیم. زندگی خیلی‌ها با همین‌ها می‌چرخد.
   مثلا قرض‌الحسنه‌ها؟
 نه لزوما. خیلی از اینها اسم ندارند. یک آدم معتبر، یک روحانی، کاسب و دانشگاهی معتبر که ما او را نمی‌شناسیم اما واسطه و عامل حل مشکل مالی بسیاری از خانواده‌ها هستند. اصلا جنس این کار این است که نشناسیم. چیزی که ما نیاز داریم سازوکارهای مردم‌نهاد دینی است. در این نظام عقلانی است که این کمک‌ها شکل می‌گیرد.
نکته بعدی این است که فقر فقط فقر اقتصادی نیست. فقر فرهنگی هم هست. واقعا فکر می‌کنم کسی که در شمال شهر تهران کسی را ندارد و به جای اینکه با بچه‌هایش زندگی کند با سگش زندگی می‌کند، او از زندگی محروم‌تر است نسبت به کسی که جنوب تهران نشسته و فقط پول سنگکش را دارد ولی وقتی اذان مغرب را می‌شنود، با چه نشاطی به سمت جایی که دلش می‌تپد می‌دود.
بنابراین ممکن است بگوییم بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها باید برای مبارزه با فقر فرهنگی باشد. حکومت اسلامی همچنان که برای از بین بردن فقر اقتصادی باید تلاش بکند موظف‌تر است که برای فقر فرهنگی تلاش کند. مبارزه با فقر فرهنگی بسیاری اوقات مشکلات اقتصادی را حل می‌کند. حتی ممکن است بگویید سرمایه‌گذاری برای بهبود ظرفیت‌های انسانی زندگی. این منظر می‌گوید اگر می‌خواهید فرد تعالی اخلاقی پیدا بکند و ظرفیت‌های کار برایش ایجاد شود، به قول معروف به جای ماهی به او ماهیگیری یاد بدهید. اینها ترجیح دارد.
اگر بخواهم یک جمع‌بندی بکنم باید بگویم همه مساله ما فرهنگی است، چه آنجا که واقعاً فقر فرهنگی است و چه آنجا که فقر اقتصادی است زیرا آنجا هم مساله رشد فرهنگی فقیر و غنی وجود دارد بنابراین اگر ما با نگاه فرهنگی با فقر روبه‌رو بشویم هم فقر حل می‌شود، هم فقر را با یک نگاه تنگ‌نظرانه ندیده‌ایم. همه را با یک نگاه متعالی و جامع‌تر در نظر گرفته‌ایم و انسانی برخورد کرده‌ایم.