...ادامه از صفحه 4

حزبی تاسیس شود که اینچنین شد. یک حزب تکنوکراتیک و آمریکایی به وجود آمد که اسم نمی‌برم. این نیز بر اساس سوژه آمریکایی است و با یک روش دیکتاتورمآبانه نوسازی را پیش بردند. رسما قانون را زیرپا می‌گذاشتند. رسما خود رئیس‌جمهور قانون را زیرپا می‌گذاشت و این مشهور بود؛ بر اساس دیکتاتوری نوسازی را پیش می‌برد و جامعه را ویران می‌کرد. کل ساختار اجتماعی ما را ویران کرد.

از دوم خرداد سوسیال - دموکرات‌ها سرکار می‌آیند و آنجا سعی کردند یکسری مردم را وسط بیاورند ولی به سوژه‌گرایی دچار شدند. هم سوژه‌گرایی مارکسیستی چپ بود که برای ویران‌سازی فرهنگ و دین مردم ایجاد شد و هم سوژه‌گرایی راست که سرمایه‌داری بود. اتفاقا همین ساختار درونی متشتت دوم خرداد باعث فروپاشی‌اش شد. دولت بعدی که سرکار آمد اول مردمی بود و شعار دولت مردمی می‌دادند و سعی می‌کردند مردمی فکر کنند و کاپشن بپوشند ولی بعد تبدیل شدند به غرب‌گرا و سوسیالیست و لیبرالیست و هم سوژه‌گرایی برپا شد و به جای عدالت دم از آزادی زدند. نمونه اعلای اومانیسمی که ایجاد شد و غرب‌گرایی و سوژگی در آن وجود داشت، دولت یازدهم و دوازدهم بود که کاملا غرب‌گرا و سوژه‌محور بود؛ سرمایه‌داری را حاکم و زندگی مردم را نابود کرد و چقدر هم شورش به وجود آورد. نکته جالب این است که از اول که دولت بعد از جنگ کارش را شروع کرد، مردم در مقابل آن ایستادند. شورش‌های اسلام‌آباد، شیراز، مشهد و... شروع شد. خیلی هم جالب است که مردم در مقابل آن نوسازی آمرانه سوژه‌محور انسان‌محور ایستادند.

در حال حاضر، این دولتی که بر سر کار آمده می‌گوید هیچ‌یک از اینها را قبول ندارم و می‌خواهد مردم‌گرایی کند ولی متاسفانه خودش هم وارد ساختار سرمایه‌داری شد و اقتصاد کلاسیک سرمایه‌داری بشدت اجرا می‌شود. اقتصاد درست، اقتصادی است که بر اساس مردمی‌گرایی است، بر اساس تعاونی‌هاست؛ تعاونی تولید، تعاونی توزیع و تعاونی مصرف. تعاونی بر اساس صنایع کوچک و صنایع بزرگ هم می‌تواند به دست دولت باشد. 

* در بحث گذشته از جایگاه مردم در سیاست دینی و غیردینی صحبت کردیم و به لحاظ تاریخی هم سیر تطور آن در جهان غرب و جهان اسلام را هم دنبال کردیم و در نهایت به جایگاه مردم در انقلاب اسلامی رسیدیم. با توجه به طرح شما از مردم، به نظر می‌رسد میان انسان و مردم تفاوت معرفتی جدی‌ای قائل هستید که بنیان اصلی ساختار بحث شما را شکل می‌دهد. اگر ممکن است آن را قدری توضیح دهید.

انسان و مردم با هم بسیار متفاوت هستند. انسان، شکل تقلیل‌یافته مردم است. وقتی چیزی را تقلیل می‌دهیم برای این است که قابل بحث و قابل شناخت باشد. وقتی قابل شناخت نباشد، تقلیلش می‌دهیم. پس از لحظه‌ای که می‌خواهیم مردم را کنترل کنیم، آن را به انسان تقلیل داده‌ایم. چون از نظر مفهومی، مردم خیلی عام‌تر از انسان است. مردم را اینگونه تعریف می‌کنیم: «گروهی از انسان‌ها که در یک جغرافیای خاص با یک فرهنگ خاص زندگی می‌کنند». مردم 5 عنصر دارد؛ گروه، انسان‌ها، جغرافیای خاص، فرهنگ خاص و زندگی و انسان فقط یکی از این 5 عنصر است. تازه مردم، یک انسان تنها نیست بلکه جمع انسان‌هاست.

در نتیجه موقعی که می‌گوییم انسان، بشدت تقلیل‌گرا می‌شویم و این برای کنترل است. مطرح شدن اومانیسم هم برای همین کنترل بود؛ هم برای شناخت انسان و هم برای کنترل انسان. الان هم اومانیسم به سایبرنتیک رسیده است که همان کنترل انسان از نظر شبکه فکری و ذهنی است. اگر در هوش مصنوعی هم اعلام خطر می‌شود برای این مساله است که کاملا به یک نوع کنترل انسانی برسد و انسان‌ها نابود شوند. فیلم‌های سینمایی زیادی در این باره تهیه شده است.

در مردم نوعی رهایی و در انسان یک نوع اسارت و کنترل‌شدگی وجود دارد. انسان، سوژه انسان دیگر است. در بحث قبلی عنوان کردم که سرمایه‌دار، سوژه است و کل انسان‌های دیگر اُبژه هستند. امروز صنعت دیجیتال می‌خواهد این کار را کند که بحث عمیقی دارد.

مردم از نظر معرفت‌شناسی هم یک ساختار خاص دارد که سوژه - اُبژه نیست یعنی در سیستم شناخت مردمی، سوژه - اُبژه وجود ندارد بلکه میان‌سوژه و میان‌ذهنیت Intersubjectivity وجود دارد. اگر بخواهیم میان‌ذهنیت را به مفهوم فارسی ترجمه کنیم به «تفاهم» می‌رسیم. معرفت‌شناسی انسان‌ها بر اساس تفاهم به ‌وجود می‌آید. موقعی که بر اساس تفاهم به ‌وجود می‌آید دیگر هیچ کس سوژه نمی‌شود. هر کسی باید خود را جای دیگری قرار دهد تا طرف را بفهمد که به این «همدلی» (Empathy) گفته می‌شود. مثل روابطی که باید میان همسران برقرار باشد. بعدا خواهیم گفت که بر همین اساس نخستین عنصر مردم هم «خانواده» است که بحث مفصلی دارد.

بنابراین هر کس باید خودش را در جای خود قرار دهد، اینکه هر کسی خود را جای دیگری قرار دهد و دیگری را بفهمد و تفاهم ایجاد شود، باید ابتدا از جای خود در‌آید و خودش را در پرانتز بگذارد که در پدیدارشناسی به آن «اِپوخه» گفته می‌شود. در مفاهیم اسلامی ما «تقوا» را داریم که به این معناست که خود را از خود خارج کنید تا بتوانید دیگری را دریابید و بتوانید خود را جای او قرار دهید. بنابراین اینجا ساختار کاملا برعکس است و به جای سوژه‌محوری، ضد سوژه‌محوری است. باید کامل از خود خارج شوید؛ «تو خود حجاب خودی، حافظ از میان برخیز». از میان برخاستن همان اِپوخه است؛ یعنی خود، حجاب خودی. در پدیدارشناسی به آن اپوخه یا تعلیق گفته می‌شود. یعنی باید خود را تعلیق کنید تا امکان هم برای شما حاصل شود. پس در بعد معرفت‌شناسی، در مبنای مردم اصلا سوژه‌محوری وجود ندارد و کاملا میان‌ذهنیتی است. مبنا، تقوا و خارج شدن از مَنیت است تا امکان ادراک دیگری حاصل شود. پس مبنای معرفت‌شناختی مردم مبنای معرفتی عمیقی است. اگر این ساختار در جامعه محقق شود ما به مقام «صلح» یا عربی آن یعنی «سلام» نائل می‌شویم. مبنای معرفت‌شناسی مردمی کاملا صلح‌طلبی است و ضد فلسفه و ضد عرفان است که جنگ‌طلبی را به همراه دارد. آنجا اومانیسم عرفانی و اومانیسم فلسفی حکمفرماست که نتیجه‌اش کشیده شدن به جنگ‌طلبی است. الان شاهد هستید که چه در غرب که اومانیسم فلسفی حاکم است و چه در شرق که اومانیسم عرفانی حاکم است، همه اینها جنگ‌طلبی کردند ولی در مردم‌محوری ما با حکمت مواجهیم نه عرفان و فلسفه. مبنای مردم‌گرایی معرفتی دانشی ایجاد می‌کند که حکمت است. حکمت هم کلا عملی است و حکمت نظری و ذوقی نداریم. حکمت یعنی عقل عملی و خود حکمت، عملی است. اینجا دیگر حکمت نظری نداریم که سوژه‌محوری در آن راه پیدا کند. حتی خدا می‌گوید پیامبر(ص) از خود شما مردم است: «لَقَدْ جَاءَکُمْ رَسُولٌ مِنْ أَنْفُسِکُمْ عَزِیزٌ عَلَیْهِ مَا عَنِتُّمْ حَرِیصٌ عَلَیْکُمْ بِالْمُؤْمِنِینَ رَئُوفٌ رَحِیمٌ». می‌گوید اینکه شما در رنج بیفتید بشدت برای او آزاردهنده است. یعنی پیامبر(ص) یا امام(ع)، مردمی‌تر از خود مردم هستند.

این ساختاری که بیان کردم تئوری‌ای برمی‌سازد که به آن حفظ نظام اجتماعی می‌گوییم. «حفظ نظام» هم از همین جا نشأت می‌گیرد. مهم‌ترین عنصر امامت، حفظ نظام اجتماعی است. مقام صلح و سلام هم همین است. مهم‌ترین مقوله در بهشت هم سلام است که در قرآن نیز اشاره شده است. شهرهای بهشتی همه شهرالسلام هستند. اورشلیم به شهر صلح معروف است؛ اور به معنی شهر و شلیم هم یعنی سلیم؛ پس بیت‌المقدس نیز شهر صلح است. در عربی به دارالسلام ترجمه شده که یکی از مقامات بهشت است.

ساختار صلح جهانی هم بر همین اساس مردم و تجلی بهشت شکل می‌گیرد و نظام امت - امامت هم بر اساس مقام صلح درست می‌شود. حفظ نظام اجتماعی، مبنای صلح است. استراتژی و راهبرد اجتماعی حفظ نظام هم جهاد نیست آنطور که افراطی‌ها می‌گویند، بلکه امر به ‌معروف و نهی از منکر است. نمی‌خواهم وارد این موضوعات شوم که بحث‌های مفصلی دارد؛ کل امر به ‌معروف و نهی از منکر هم بر اساس فطرت بنا می‌شود. «معروف» آن است که فطرت می‌گوید و «منکر» هم آن است که فطرت می‌گوید. امر به معروف هم کار امت است، نه امامت. یعنی امت باید امر به معروف و نهی از منکر کند. امامت فقط رهبری و هدایت می‌کند و این امت است که باید امر به معروف و نهی از منکر کند. امت از باب اضافه به امام است که امت می‌شود اما خود امت در بعد اجتماعی، «ناس» یا مردم است. پس متوجه می‌شویم که معرفت‌شناسی از اینجا شکل می‌گیرد و این، مبنای جمهوریت است. مبنای جمهوریت امر به معروف و نهی از منکر است که بر اساس فطرت بنا می‌شود و مردم هم، عقل سلیم و قلب سلیم دارند. اگر بخواهید در آن دنیا مقامی کسب کنید باید به قلب سلیم برسید. در غرب به عقل سلیم تعبیر شده و ما در مفهوم اسلامی به آن قلب سلیم می‌گوییم که طبق گفته قرآن شاخص بزرگ آن امام بزرگ، یعنی حضرت ابراهیم(ع) است. حضرت ابراهیم‌(ع) قلب سلیم دارد که از حکمت ابراهیمی به‌دست آورده است؛ در قرآن تمام این مطالب عنوان شده است. پس مردم بماهو مردم که فطرت دارند، قلب سلیم یا در بعد غربی، عقل سلیم  دارند و این مبنای جمهوریت است. در غرب و شرق فرقی ندارد و فرق تنها در این است که ما «قلب سلیم» تعبیر می‌کنیم و غربی‌ها «عقل سلیم» یا «Common Sense» را مبنای دموکراسی قرار می‌دهند.

اتفاقاً اینجا انسان با همین شعور عمومی وارد ساختار معرفتی می‌شود  و مهم‌ترین چارچوب معرفتی مردم، چه در غرب و چه در شرق، «Common Sense» است. این بحث عمیقی است که ژاپنی‌ها، چینی‌ها تا آلمان به‌شدت آن را دنبال کرده‌اند و از این نظر آمریکا در اوج است، یعنی آمریکا سعی کرده عقل سلیم را در دموکراسی خود وارد کند. منتها مشکلی که اینها دارند این است که خود عقل سلیم تقلیل‌یافته قلب سلیم است. قلب سلیم عمیق‌تر از عقل سلیم است؛ قلب سلیم مفهوم بزرگ‌تر و گسترده‌تری است که در نهایت به ولایت می‌رسد. پس از این ساختار مردم‌گرایی که می‌گویم کاملاً جمهوریت بر آن بنا می‌شود.

اما سرمایه‌داری و لیبرالیسم بر اساس سوژه‌محوری و ضدمردم است. یعنی لیبرالیسم مفهومی ضدمردمی است چون انسان در لیبرالیسم، خودمحور، خودپرست و شهوت‌پرست است و کارش شکستن کل هنجارها و قانون‌هاست. بنابراین کاملاً یک نظام الحادی و ضداخلاقی است. لیبرالیسم، ضداخلاق است. برخی این را حقوق طبیعی می‌دانند و آقای مطهری هم متاسفانه این را قبول کرده که نمی‌خواهم وارد این شوم. اگر بگوییم حقوق طبیعی، دیگر عدالت هم وجود ندارد. البته این را نیز باید گفت که قانون طبیعی یک حرف است و حقوق طبیعی حرفی دیگر. در حقوق طبیعی سوژه‌محوری وحشتناکی وجود دارد، هنجارشکنی وجود دارد و سرمایه‌داری غرب این را مطرح می‌کند که اوج سوژه‌محوری آن، همجنس‌گرایی است. این در حالی است که نخستین جایی که مردم‌گرایی با این ساختاری که توضیح دادم با جمهوریت متجلی می‌شود، خانواده است. لیبرالیسم و سوژه‌گرایی سرمایه‌داری کاری جز از بین بردن خانواده ندارند. یعنی اگر در ساختار اجتماعی به سوژه‌محوری قائل شویم حتماً خانواده از بین می‌رود. الان در غرب این کار انجام شده است. نوسازی آمریکایی بعد از جنگ، به نام تعدیل اقتصادی لیبرالیسم به وجود آمد که خانواده را کامل از بین برد؛ متاسفانه با تصوف همراه شده و باعث فروپاشی خانواده شده است. اوج فروپاشی خانواده همان همجنس‌گرایی است. امروز در کشوری همچون فرانسه، نخست‌وزیر و وزیر خارجه‌ای که روی کار آمده‌اند همجنس‌گرا هستند. اینکه جنایت در غزه و خاورمیانه با یک انقلاب همجنس‌گرایی عظیم در فرانسه همراه می‌شود، بسیار معنادار است. همانطور که در قرآن آمده است ریختن خون همراه با فساد شده است. فرانسوی‌ها موجی ایجاد کردند که دیگر ته ندارد. این کاری که فرانسوی‌ها انجام دادند در یک کشور کاتولیک است؛ 83 درصد مردم کاتولیک هستند. اوج فروپاشی خانواده در همجنس‌گرایی است و اوج اومانیسم هم همجنس‌گرایی است. اوج اومانیسم در اومانیسم فلسفی همجنس‌گرایی است. اوج فلسفه‌ای که در یونان بود نیز به همجنس‌گرایی می‌رسد؛ مثل همجنس‌گرایی سقراط که در رساله ضیافت این را بیان می‌کند. اینها مطرح شده و افلاطون این بحث‌ها را گفته است. ارسطو که یونان را رها می‌کند و به غرب ترکیه (ایدون) می‌آید به دلیل همجنس‌گرایی است و بعد با یک زن ایرانی ازدواج می‌کند. در یونان هم همجنس‌گرایی است. اینها واضحات است و نمی‌خواهم وارد این مباحث شوم. اوج اومانیسم فلسفی اینچنین است؛ اینها همه مخالف خانواده هستند. پس سوژه‌محوری به صورت معرفتی و ساختاری باعث نابودی خانواده می‌شود. اما اگر مبنا را مردم بگذاریم، در بعد سیاسی جمهوریت و در بعد اجتماعی، خانواده از آن منشعب می‌شود.

* بر اساس این مبنا عدالت چه شکل و شمایلی در طرح کلی جامعه پیدا می‌کند؟

بعد از این به ساختارهای بعدی اجتماعی که به‌شدت ساختارهای مهمی است می‌رسیم و عدالت پیش می‌آید. آنچه مردم‌محوری اقتضا می‌کند، حتماً عدالت‌طلبی است اما نه عدالت‌‌طلبی سوژه‌محور سوسیالیستی کمونیستی که نتیجه آن استالین می‌شود و این همه کشت و کشتار می‌کند. یا نتیجه آن کسی مثل هیتلر می‌‌شود که آن هم می‌گوید سوسیالیست هستم؛ نه! دیکتاتوری نمی‌شود. عدالتی که ما می‌گوییم بر اساس عدالت عرفی و عدالت مردمی است که مبنای آن در اصول فقه اسلامی حسن و قبح عقلی است؛ آرای مشهوره و آرای محموده. همین دموکراسی مردم‌محوری در اندیشه خواجه نصیرالدین طوسی آمده است.

مبنای عدالت ما حسن و قبح عقلی است و مردم هستند که حسن عدالت و قبح ظلم را متوجه می‌شوند. مصادیق این را هم خود مردم تعیین می‌کنند؛ همین که در فقه به آن عرف می‌گوییم. در قرآن هم گفته می‌شود «خذ الْعَفْوَ وَأْمرْ بالْعرْف»؛ امر به عرف کن و عفو کن. معنای معروف نیز از عرف گرفته شده است. پس این هم مصداق عدالت‌طلبی می‌شود. 

آزادی‌ای که می‌گویند هم غالباً آزادی نیست؛ آن آزادی‌ای که در سرمایه‌داری و سوژگی مطرح می‌شود «رهایی» است، نه «آزادی». لیبرالیسم رهایی است و آزادی همان «Freedom» می‌شود که در ایران اینها با هم قاطی می‌شود. مبنای لیبرالیسم را که باطل است، با یک چیزی به نام حق یعنی«Freedom» توجیه می‌کنند با اینکه با هم تفاوت دارند. رهایی‌ای که در لیبرالیسم مطرح است ضدعقلانیت است و منظور از رهایی، رهایی انسان در برابر شهوت‌هاست. بسیار خب تا کجا؟! تا همین جزیره «اپستین» که جزیره‌ای با دختران و پسران نابالغ برای رهبران سیاسی و اقتصادی آمریکا فراهم کرده بود و بعد خودکشی کرد! تا جایی که زن بیل گیتس هم به خاطر همین از او جدا شد. اپستین یک سوسیالیسم و سادیسم جنسی شدید به‌وجود می‌آورد. این اومانیسم هم در نهایت به یک مازوخیسم جنسی می‌رسد که در همجنس‌گرایی است ولی سادیسم جنسی در بچه‌های کوچک و دختران نابالغ و پدوفیلیا است. این قصه چنین ساختاری ایجاد می‌کند که لیبرالیسم همین است.

از طرف دیگر اگر بخواهیم عدالت‌طلبی سوسیالیستی را پیش بگیریم حتماً تبدیل به دیکتاتوری می‌شود. بنابراین مبنای عدالت‌طلبی اسلام، مردم‌محوری عرف است.  این عدالت‌طلبی به جز حسن و قبح عقلی با چه سیستمی اعمال کنترل می‌کند؟ بر اساس عدالت فردی. اسلام فقط عدالت اجتماعی که مشهور به قسط است را قبول ندارد. امام علی(ع) هم در نهج‌البلاغه می‌فرماید حتماً در جایی که عدالت‌طلبی فقط قسط باشد، منجر به دیکتاتوری می‌شود. اسلام با یک نوع عدالت‌طلبی فردی که به آن تقوا می‌گوییم، جلوی دیکتاتوری عدالت‌گرایی اجتماعی یعنی قسط را می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد دیکتاتوری ایجاد شود. از این رو ساختار عدالت‌طلبی عرفی ضددیکتاتوری است و جلوی لیبرالیسم که ضد مردم و ضداخلاق است را هم می‌گیرد. 

* به لحاظ اقتصادی این عدالت‌محوری مردمی به چه نحوی در ساختار اجتماعی قابل اجراست؟

وقتی این عدالت‌طلبی می‌آید و عرفی هم می‌شود، در بعد اقتصادی طوری مطرح می‌شود که تبدیل به تعاونی‌ها می‌شود. اگر در اقتصاد بخواهیم از این منظر بحث کنیم اقتصاد تعاونی است؛ یعنی تعاونی در تولید، تعاونی در توزیع و تعاونی در مصرف. تا امروز هم لیبرالیسم و سرمایه‌داری و سوژه‌محوری اجازه نداده در کشوری مثل کشور ما حتی تعاونی شکل بگیرد. تعاونی‌ای که در ایران مشاهده می‌کنیم تعاونی دولتی نیست. تعاونی ما مثل تعاونی‌های بزرگ متمرکز کشورهای سوسیالیستی یا کشورهای مارکسیستی نیست. حتی در دوره شاه که او خود را بزرگ‌ترین پادشاه سوسیالیست معرفی می‌کرد نیز تعاونی شکل نگرفت. شاه در فرانسه درس خوانده بود و فرح کنار او بود و همه اینها تعاونی را در ذهن داشتند اما تعاونی دولتی بزرگ. تعاونی‌ای که ما می‌گوییم کاملاً عرفی و مردمی است؛ تعاونی‌ای که در یک روستا تشکیل می‌شود، تعاونی‌ای که در شهر در صنف‌ها درست می‌شود، هر زمان می‌خواهند توی سر تعاونی بزنند، می‌گویند تعاونی شکست‌خورده، در حالی که دارند تعاونی بزرگ و سوسیالیستی را مطرح می‌کنند. منظور ما از تعاونی، تعاونی محلی چه در تولید، چه در توزیع و چه در مصرف است که در روستا تشکیل می‌شود و مردم خود این را تشکیل می‌دهند.

سوسیالیسم تخیلی این را متوجه شد؛ کسی مثل اوون متوجه شد تعاونی باید محلی شود ولی به اسم سوسیالیسم دولتی و سرمایه‌داری جهانی این را نابود کردند. متاسفانه تعاونی محلی تاکنون در ایران تبیین نشده و همواره می‌گویند شکست‌خورده است. به همین دلیل سرمایه‌داری در کشور ما هم به شدت رشد کرده و اجازه نداده تعاونی‌ها رشد کنند. اگر به نتیجه این مساله نگاه کنیم، می‌بینیم دلالی بیشترین سود را دارد و کشاورزی  را از بین می‌برد. یعنی به جای اینکه تعاونی و تولید و توزیع باشد، بیشترین فضایی که ایجاد می‌کنند دلالی است. سوسیالیسم محلی‌ای که من می‌گویم اول بر اساس دانش بومی و آموزش بومی شکل پیدا می‌کند. علوم بومی، دانش بومی و آموزش بومی است و بعد بر اساس همین، تعاونی شکل پیدا می‌کند. به این شکل تعاونی‌ها به‌شدت پیشرفته، علمی و تخصصی و کاملاً بومی هستند.

* یعنی مالکیت ابزار تولید باید در اختیار تعاونی‌های محلی باشد؟ الان بیان می‌شود که برای اینکه تولید رونق بگیرد و کیک اقتصادی بزرگ‌تر شود، ابزار تولید باید دست بخش خصوصی باشد تا رشد را محقق کند. پس از طی فرآیند رشد و در این اقتصاد، به هر کسی به تناسب، کیک بیشتری می‌رسد. گفته شما با این ایده متفاوت است. تقریبا در سطح محلی آن مشخص است که چه می‌شود اما در ابزار تولید در سطح کلان و صنایع بزرگ مثل پالایشگاه‌ها، معادن، پتروشیمی، فولاد و... ساختارش چطور می‌شود؟

اگر بخواهیم بحث کشاورزی را هم بیان کنیم، الان یک نفر در روستا نمی‌تواند دستگاه کمپوت‌سازی درست کند ولی اگر تعاونی تشکیل شود، می‌تواند. در صورت تشکیل تعاونی‌ها، ایجاد کارخانه‌های فرآورده‌های غذایی نیز می‌تواند در روستا عملی شود. الان مگر صنایع بزرگ در بورس مطرح نمی‌شوند؟ حالا همین قصه نمی‌تواند با یک نوع تعاونی درست شود؟ فرودگاه کازرون را می‌گویند پول نداریم تکمیل کنیم. پول‌های مردم هم تکه‌تکه است. می‌توان تعاونی تشکیل داد و فرودگاه کازرون را ساخت و مردم مثل بانک در آن سرمایه‌گذاری کنند که فرودگاه تکمیل شود. بعد که به سوددهی رسید، بقیه کارها انجام شود. نمی‌توان این کار را انجام داد؟ شدنی است. سرمایه‌های بومی پراکنده خیلی زیاد است. الان کازرونی‌ها تا انگلستان هستند و حاضرند در فرودگاه کازرون سرمایه‌گذاری کنند. به ‌راحتی می‌توان این کار را انجام داد. درباره صنایع بزرگ هم می‌توان این کار را انجام داد. قبلا می‌گفتند یا سرمایه‌داری شخصی یا تعاونی بزرگ دولتی؛ اینها اشتباه است. تعاونی به شدت بومی و محلی را می‌گویم. باید روی استراتژی‌های اینها کار کرد. یک زمانی شرکت‌های سهامی عام یا سهامی خاص گفته می‌شد که همه تعاونی هستند. اتفاقا موفقیت بسیاری داشتند ولی چون دولتی می‌شدند از این وضعیت خارج‌شان کردیم. بعد از انقلاب، تا پایان جنگ، سوسیالیسم افراطی داشتیم و بعد از جنگ سرمایه‌داری برقرار بود. باید اینها را از نو بازبینی کرد تا همه حل شود. 

* در این وضع دولت هم کوچک می‌شود؟

بله! ولی نه آنطوری که سرمایه‌دار دولت را کوچک می‌کند. مردم به ماهو مردم دولت را کوچک می‌کنند. این همه دلالی و واسطه‌گری هم از بین می‌رود. شهرهای ما الان روی دلالی بورژوازی تجاری بنیان شده‌اند. بورژوازی تجاری که دلالی است و اسم این را هم تجارت گذاشته‌اند، بشدت شهرهای ما را متورم و بی‌خاصیت و بشدت آسیب‌زا کرده است. مثل تهران که پول نفت می‌رود و کالا می‌آید و الی آخر.

اگر شما این ساختن تعاونی‌های تولید و توزیع و مصرف را شروع کنید، تهران و شهرهای بزرگ هم کوچک می‌شوند. شهرهای بزرگ در کشورهای جهان سوم مثل ما و آمریکای لاتین بر اساس بورژوازی تجاری و دلالی شکل گرفتند و این میزان فساد ایجاد کردند. فاصله طبقاتی، شمال شهر و جنوب شهر بر اساس بورژوازی تجاری و سرمایه‌داری تجاری و دلالی است. اگر تعاونی تولید و توزیع و مصرف ایجاد کنید کاملا این ساختار به‌هم می‌خورد.

* این موضوع چه اثری روی ریخت سیاسی و فرآیند دموکراتیک به‌جا می‌گذارد؟ ریخت اقتصاد سیاسی چه تاثیری روی بحث مردم‌سالاری و دموکراسی می‌گذارد؟ از دموکراسی فاصله می‌گیریم و به جمهوری می‌رسیم؟

دموکراسی و جمهوری یکی است. 

* منظور، معنای دموکراسی غربی و سرمایه‌دارانه است.

به این مطلب هم خواهیم رسید. در بعد سیاسی، دموکراسی مشارکتی می‌شود، نه دموکراسی نخبگی و حزبی. بزرگ‌ترین فساد و جنایت‌ها در دموکراسی حزبی انجام می‌شود. کشتار مردم فلسطین، به ‌خاطر دموکراسی حزبی اسرائیل و آمریکاست.‌ آمریکا که بزرگ‌ترین کشور جنگ‌طلب جهان است و این ‌همه کشتار کرده، تنها کشوری است که بمب اتم را ساخته و منفجر کرده و این میزان آدم کشته؛ اینها مصادیق دموکراسی حزبی آمریکاست. دموکراسی حزبی کاملا ضدمردمی است، یک دموکراسی الیگارشی اشرافی است. اسم آن را حزب می‌گذارند. صاحبان ثروت، قدرت و سیاست کسانی هستند که وارد دموکراسی حزبی می‌شوند. اینکه در آمریکا تا الان ۲ حزب سر کار هستند، بر اساس دموکراسی حزبی است. دموکراسی ایران، دموکراسی مردم‌گرایی است؛ دموکراسی مشارکتی است. مردم در انتخابات وسط می‌آیند والا کل نخبگان سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی دنبال دموکراسی حزبی هستند چون مردم اینها را قبول ندارند. انقلاب ما انقلابی علیه دموکراسی حزبی بود که شاه داشت ایجاد می‌کرد. یعنی پادشاه باشد و سلطنت کند و نخست‌وزیر درست کند و بر اساس دموکراسی حزبی باشد که اول هویدا بود و بعد آموزگار شد. بعد اشتباهی که شاه کرد گفت حزب رستاخیز ایران باشد که خیلی معنادار است که در نوجوانی، در دبیرستان در آن دوره در جریانش بودم. ما را در سالنی که کنار مدرسه بود با کت و شلوار یکسان برای حزب رستاخیز برده بودند. شاه هم می‌گفت هر کس این را قبول ندارد از این مملکت برود که این اشتباه بود. بعد از انقلاب هم این اشتباه تکرار شد و شکست خورد. حزب جمهوری اسلامی تشکیل دادند. یک حزب تک در ایران که شکست خورد. تا امروز هم این شکست خورده و هزاران میلیارد هزینه کردند تا دموکراسی حزبی را در دوم خرداد ایجاد کنند که آن هم شکست خورد. می‌خواستند حزب درست کنند ولی فقط جیب یک عده پر شد. پس فساد، خشونت و جنگی که دموکراسی حزبی ایجاد می‌کند هیچگاه حتی دیکتاتوری هم این را ایجاد نمی‌کند. اینها ضد دموکراسی مشارکتی و مردمی است که بدون حزب تشکیل می‌شود. ایران از اول انقلاب تاکنون دموکراسی مشارکتی مردمی داشته و بشدت موفق بوده است، تا جایی که حتی اگر یک رئیس‌جمهور یا کسی که انتخاب می‌شود خطا کند، مردم او را ساقط می‌کنند. در ایران این کار را کردند. الان این ‌همه شورش کردند، اغتشاش کردند و دوباره همین دموکراسی مردمی این را جمع کرده است که به نام 9 دی 88، به نام 23 تیر 78 و... ماندگار شده است. اینها دموکراسی است و دموکراسی غیر از این نیست که مشارکت عمومی مردم وسط میدان باشد و تمام خشونت‌ها را بخواباند. تمام این ناامنی‌ها را مردم خواباندند. 

* این ۲ برهه را دعوای دموکراسی مشارکتی و دموکراسی حزبی می‌دانید؟

دقیقا همین است. شکست دموکراسی حزبی در مقابل دموکراسی مردمی و مشارکتی بود. امنیتی که دموکراسی مشارکتی ایجاد می‌کند، دموکراسی حزبی ایجاد نمی‌کند. در تمام کشورهایی که انقلاب رنگی شد، حزب وجود داشت. اتفاقا آمریکا از طریق احزاب باعث شد استقلال کشورها از بین برود و به کشت و کشتار بیفتند؛ مثل اوکراین. اگر دموکراسی عمومی باشد و مردم قلب سلیم داشته باشند یا به قول غربی‌ها عقل سلیم داشته باشند، هرگز آمریکا نمی‌تواند در این دموکراسی نفوذ کند و استقلال مملکت‌ها حفظ می‌شود. در ایران همواره همین بوده است.

اگر دموکراسی حزبی داشتیم تا الان 100 بار آمریکا بر ما مسلط شده بود. نمونه آن هم نهضت آزادی است که می‌خواست F14 ما را هم به آمریکا بدهد، می‌خواست قدرت نظامی را هم بفروشد. پس دموکراسی حزبی باعث شکست است و اشرافیت را در قدرت حاکم می‌کند. یک نوع دموکراسی اشرافی است و باعث نابودی است.

در بعد اجتماعی، اندیشه‌های اجتماعی که مردمی‌سازی پیش می‌کشد این است که به جای اینکه سوسیالیسم و اصالت جامعه باشد یا لیبرالیسم و اصالت فرد باشد، آنچه مطرح می‌شود «فرهنگ» است. اگر تمدنی هم مطرح می‌کند بر اساس فرهنگ مطرح می‌کند. پس اصالت مردم به اصالت فرهنگ می‌رسد. یعنی مردم با یک فرهنگ خاص در یک جغرافیای خاص زندگی می‌سازند. دموکراسی مشارکتی مردم‌محور و مبتنی بر فرهنگ در نهایت به زندگی می‌رسد. یعنی زندگی‌محوری، نه پیشرفتی که زندگی آدم را نابود کند و انسان‌ها را دچار بیگانگی از خود، بیگانگی از جامعه، بیگانگی از دیگری و بیگانگی از طبیعت کند.

* یعنی توسعه درنمی‌آید، آبادی و پیشرفت درمی‌آید.

دقیقا! تئوری ما آبادی و عمران است. پیشرفت برای اروپایی‌ها و توسعه برای آمریکایی‌هاست. پیشرفت سابقه تاریخی دارد و در اروپا سابقه‌ای تاریخی داشته که بر اساس پیشرفت، خود را بنیان گذاشت. آمریکا چون تاریخ نداشت توسعه ایجاد کرد که مبنای تاریخی ندارد ولی مبنای ایرانی و اسلامی پیشرفت، عمران و آبادی است. عمران عربی و آبادی فارسی است که ریشه قرآنی و اسلامی ما همین است. مبنای ما عشایرمحوری نیست که در عرفان مطرح ‌می‌شود، فلسفه‌محوری هم نیست که در شهر مطرح می‌شود. یعنی پیشرفتی که در عمران و آبادی می‌گوییم نه شهرمحور است که فلسفی باشد و نه عرفان‌محور است که عشایری باشد، بلکه روستاپایه است.

یعنی عمران و آبادی در روستاها محقق شده است. به همین دلیل مرکز حکمت، روستاها هستند. کل متفکرانی که در این مملکت هستند از روستاها بلند شده‌اند. حکمت‌محوری در روستاهاست و شهر هم اگر بنا می‌کنیم، روستامحور بنایش می‌کنیم. نخستین مساله‌ای که در روستاست این است که در رابطه با جامعه و فرهنگ و طبیعت به یک توازن می‌رسد. نه طبیعت، فرهنگ و جامعه را منهدم می‌کند و نه روستا، طبیعت را نابود می‌کند. عشایر زیست کاملا طبیعی دارند و زندگی آنها تابع طبیعت است. شهر کاملا ضدطبیعت است. شهر به این معنا که در ایران داریم منظور نیست. در اروپا طبیعت از شهر رخت می‌بندد و بیگانگی ایجاد می‌شود که مبنای آن شهر اروپایی، فلسفه است و مبنای عشایری هم عرفان است. ما روستا‌محور هستیم؛ یک توازن بین انسان و طبیعت، بین فرهنگ و طبیعت، بین جامعه و طبیعت منظور ما است که روستامحور است.

* این‌ مواردی که مطرح شد از مساله  اقتصاد تا فرهنگ و سیاست و اجتماع، بین خود تاخر و تقدمی دارد؟ یعنی اول باید ریخت اقتصاد سیاسی در تعاونی اقتصادی محلی شکل گیرد و بعد بقیه مراحل انجام شود یا به نحوی توأمان این اتفاقات باید رخ دهد؟

این را در راهبرد بحث کنیم بهتر است. در اینجا باید متخصصان هم وسط بیایند. نکته اینجاست که اتفاقا تکنولوژی رسانه‌های اجتماعی کاملا پشت این قصه هستند. رسانه‌های دیجیتال و رسانه‌های اجتماعی و فناوری دیجیتال کاملا می‌توانند این طرحی که ارائه کردم را محقق کنند. اتفاقا دنیای آینده بر اساس این چارچوبی است که بیان می‌کنم: دنیای آینده دنیای پیروزی مردم بر انسان و پیروزی مردم‌گرایی بر انسان‌گرایی خواهد بود. تمدن غرب که بر اساس اومانیسم فلسفی بنا شده و شرق که بر اساس اومانیسم عرفانی است، از بین می‌روند و حکمت‌محوری پیش می‌آید. در آلمان این امر شروع شده است و دارند آن را مطرح می‌کنند و در جاهای دیگر نیز این مطرح شده است. Wisdom انگلیسی یا Weisheit آلمانی همین را مطرح می‌کند و به نوعی همین‌ها ساختار آینده جهان را شکل می‌دهند. بحثی که ما گفتیم بحث رو به آینده است، نه رو به گذشته؛ یعنی بحث محافظه‌کارانه نیست، رادیکال هم نیست اما کاملا حرکتی رو به آینده و یک نوع آینده‌گرایی و آینده‌سازی بر این اساس است و بشدت هم واقعی است.