* آقای دکتر عبدالکریمی! ضمن تشکر از آنکه دعوت ما را پذیرفتید، می‌خواستم در ابتدای بحث دیدگاه خود را پیرامون وضعیت سیاست در دوره معاصر توضیح دهید. برخی سیاست معاصر را با عنوان فقدان ایده صورت‌بندی و آسیب‌شناسی می‌کنند. از این منظر معتقدند افشاگری جانشین ایده سیاسی شده و جریان‌ها با نفی رقیب به قدرت می‌رسند و نه با اثبات خود. دیدگاه شما پیرامون این نحو از صورت‌بندی چیست؟

من می‌خواهم مساله امر سیاسی در ایران را در یک زمینه بزرگ‌تری ترسیم کرده و به بررسی مساله بپردازم. نکته نخست آن است که در جهان کنونی به دلیل بی‌متافیزیک شدن اخلاق به واسطه بسط عقلانیت جدید، در واقع اخلاق بنیان‌های خود را از دست داده است. از دوران ماکیاولی یعنی از روزگار فلسفه سیاست جدید به این سو و سپس امتداد آن در متفکرانی همچون هابز، اسپینوزا، کانت و لاک، تحت عنوان واقع‌گرایی علمی و واقع‌نگری، پیوند خود را با اخلاق و فضایل اخلاقی از دست داده و بیش از آنکه به امر ایده‌آل بیندیشد به امر رئال، یعنی امر واقع اندیشید. در چنین فضایی یعنی با بی‌متافیزیک شدن اخلاق و فلسفه سیاسی جدید، کنش سیاسی و تفکر سیاسی در دوران ما کاملا نسبت خود را با اخلاق از دست داده است.

نمونه بارز این مساله را می‌توان در جنگ غزه مشاهده کرد. غزه به نحو کامل بی‌متافیزیک شدن اخلاق و وجه نهیلیستی سیاست در دوره فعلی را در سطح جهانی نشان می‌دهد. در چنین جهانی به هر حال کنشگران سیاسی و اجتماعی سراسر جهان به واسطه  جهانی شدن مدرنیته و عقلانیت جدید، نمی‌توانند از چنین فضای بی‌اخلاقی و نهیلیستی جدا باشند، لذا جهان مدرن بشدت با بحران فلسفه سیاست مواجه است و این مقوله‌ای جهانی است. یعنی چنین نیست که ما ایرانی‌ها  از بی‌اخلاقی در سیاست مبرا باشیم. نکته دیگر آنکه در جهان کنونی ما با مرگ روشنفکری هم روبه‌رو هستیم. روشنفکران در سراسر جهان بشدت با بحران الگو برای کنش و فعالیت روبه‌رو هستند. روشنفکران روزگار ما نه می‌توانند مانند روشنفکران عصر روشنگری و انقلاب کبیر فرانسه، با خطابه‌های آتشین خود توده‌ها را تهییج کنند و به حرکت در‌بیاورند، مثلا به سوی زندان باستیل توده‌ها را سوق دهند تا زندانی‌ها را نجات دهند، نه می‌توانند الگوی یک چریک آنارشیست انقلابی خشونت‌گرا مانند ارنستو چگوارا، فیدل کاسترو، لنین، مرحوم حنیف‌نژاد و... را ایفا کنند چراکه زمانه دیگر اجازه چنین کار‌هایی را نمی‌دهد و از سوی دیگر سلسله‌مراتب ارزش‌ها فروریخته است. روشنفکران خاورمیانه‌ای علاوه بر موارد پیش‌گفته حتی نمی‌توانند مانند 2 دهه قبل نقش یک روشنفکر در دولت رفاه را بازی کنند، چرا که اساسا در جوامع اروپایی و آمریکایی، روشنفکر با حضور در دولت رفاه، به عنوان یک تکنوکرات یا بوروکرات این امکان را در اختیار دارد که بتواند برای رفع مسائل مردم کوشش کند اما چون دولت رفاه در جامعه ما وجود ندارد و به خاطر آنکه پدیده دولت - ملت مدرن به نحو ناقص در کشور شکل گرفته  و پدیدار دولت - ملت مدرن، در معنایی که در غرب تحقق یافته است، در جوامعی مثل ما به وجود نیامده است، لذا اساسا دولت رفاهی وجود ندارد که روشنفکران در آن نقش ایفا کنند. بنابراین روشنفکر خاورمیانه‌ای  از جمله روشنفکر ایرانی بشدت با بحران بی‌الگویی مواجه است. از طرف دیگر ارزش‌های روشنفکری هم بشدت سقوط کرده و دیگر روشنفکران نماینده زیست و فرهنگ برتر مانند  فرهنگ نخبگان نیستند. دیگر ما با مفاهیمی چون پیشاهنگ توده‌ها، مجاهدین خلق و ... مواجه نیستیم. این موضوع به آن دلیل است که توده‌ها ارزش‌های آنان را به رسمیت نمی‌شناسند، بلکه وجود چیزی به نام فرهنگ برتر روشنفکران، در تقابل با فرهنگ مبتذل زندگی روزمره را از اساس انکار می‌کنند و ارزش‌های زندگی روزمره مثل داشتن شغل، خانه و برخورداری از رفاه را جزو اصلی‌ترین و حقیقی‌ترین ارزش‌ها تلقی می‌کنند. در جهان تکنولوژیک کنونی آنچه مساله اصلی بوده، رفاه و مصرف است. مصرف کالاهایی که تکنولوژی تولید کرده و دائما به بازار روانه می‌کند تبدیل به مساله جامعه شده است بنابراین روشنفکران خودشان مانند باقی آحاد جامعه به بخشی از مصرف‌کنندگان و نیروهای اثبات، یعنی مدافع وضعیت موجود تبدیل شده‌اند. آنها ممکن است به لحاظ سیاسی با وضع موجود مخالف باشند ولی به لحاظ فرهنگی، وجود‌شناختی و اگزیستانسی با وضعیت موجود چندان مخالفتی ندارند. یعنی آنها هم خواهان مصرف بیشتر، برخورداری از رفاه، خانه، آپارتمان، ماشین و ویلا هستند. این وضعیت جهانی است. در چنین جهانی در واقع ما با مرگ امر سیاسی مواجه هستیم. امر سیاسی نه به مفهوم شرکت در بازی قدرت، بلکه امر سیاسی به معنای حس تعلق عمیق فرد به سرنوشت جامعه مدنظر من است. در یک چنین جهانی، سیاست پیوند خود را با فضیلت، اخلاق و حقیقت بشدت از دست داده است. در جهانی که با مرگ حقیقت یعنی انکار وجود حقیقت روبه‌رو هستیم و حقیقت نه یک امر انکشافی، بلکه یک امر تولیدی تلقی می‌شود و همه کنشگران اعم از پوزیسیون و اپوزیسیون گمان می‌کنند حقیقت را می‌توان تولید کرد و به کمک رسانه‌ها آن را جا انداخت و یک فرا نمود به جامعه عرضه کرد، در چنین جهانی کنشگری سیاسی هم پیوند خود را با حقیقت از دست داده است. از طرف دیگر فردگرایی نیز بشدت بسط یافته و Individualism  یا فردگرایی پیوند‌های عمیق فرد با واحد‌های بزرگ هویت‌بخش مانند طبقه، جامعه، امت، ملت و هر مفهوم کلان‌تر از فرد را تضعیف کرده است. 

در کشور ما خصوصا به واسطه آنکه روشنفکران هم علی‌الخصوص تمام همت خودشان را در خدمت نفی وضع موجود قرار داده‌اند، وضعیت بغرنج‌تر است. امروزه تمام کسانی که با وضعیت موجود مخالفند، یک نیروی نفی هستند. یعنی فقط می‌توانند به وضعیت موجود بگویند نه اما فرهنگ و ارزش‌هایی که جانشین وضع موجود شود خلق نشده است، ما به ارزش‌های برتر از وضعیت جهانی کنونی فکر نمی‌کنیم، به نوعی به ارزش‌هایی فروتر و نازل‌تر بازگشت شده است. در چنین وضعیتی اکثر قریب به اتفاق کنشگران عرصه اجتماعی چه در سطح اپوزیسیون و چه در سطح پوزیسیون فقط به مقوله قدرت می‌اندیشند و مقوله اخلاق و فرهنگ که بسیار اساسی‌تر از مقوله قدرت است، به صورت کلی فراموش شده است. در چنین شرایطی است که در واقع کنشگری سیاسی و اجتماعی کنشگران، در سطح سخنان بیهوده، باقی ‌مانده و به نوعی با فقدان شخصیت همراه می‌شود. مدام شاهد این موضوع هستیم که انگشت اتهام به طرف رقیب گرفته می‌شود بدون آنکه ساختار‌ها مورد اندیشه قرار گیرد، بدون آنکه روند‌ها و معضلات تاریخی مورد بحث قرار گیرد، بنابراین با این شرایط امر سیاسی یا وجود ندارد یا بشدت مبتذل است. لذا کنش‌های سیاسی موجود نمی‌تواند به برون‌رفت از وضعیت کنونی کمک کند.

* برخی معتقدند این تحلیل شما پیرامون امر سیاسی در ایران کفایت نظری لازم را ندارد. برای مثال می‌گویند همین سیاست بی‌متافیزیک، بالاخره در قالب یک قرارداد اجتماعی منجر به توسعه و رشد شده است. قدرت توانسته در برهه فقدان متافیزیک چسب جامعه را در قالب امر ملی محکم کرده و آن را توسعه دهد. پرسش در حقیقت این است که چرا قدرت و سیاست در ایران چنین ثمره‌ای را با خود نداشته است؟

پرسش شما مبتنی بر پاره‌ای مفروضات است. آنچه شما به منزله توسعه و رفاه یا امر ملی در غرب توصیف می‌کنید حاصل سیاست نیست، بلکه بالعکس این سیاست و ساختار قدرت سیاسی است که نتیجه و معلول توسعه‌یافتگی و ظهور ساختار‌های اجتماعی و تاریخی غرب است. روشنفکران ما عموما ماجرا را به صورت معکوس روایت می‌کنند. یعنی تصور می‌کنند این حکومت‌گران غربی بوده‌اند که این ساختار‌ها را شکل داده‌اند. آنان به این موضوع توجه ندارند که این ساختار‌ها بودند که نظام قدرت سیاسی را شکل داده‌اند. یعنی در واقع خود نظام قدرت سیاسی مبتنی بر ساختار‌ها و واقع‌بودگی هستی اجتماعی محقق شده‌ است. وضعیت ما اما صرفا حاصل قدرت سیاسی نیست، بلکه ساختار قدرت سیاسی نتیجه وضعیت اجتماعی، تاریخی و توسعه‌نیافتگی ماست. این چیزی است که روشنفکران ما درک نمی‌کنند، توده‌های ما نیز به تبع نخبگان به آن التفات ندارند. از طرف دیگر جملاتی مانند آنکه «در غرب امر ملی وجود دارد و در ایران وجود ندارد» از همان دوقطبی‌سازی‌هایی است که من گمان نمی‌کنم درست باشد. درست است پدیده دولت - ملت مدرن در کشور ما به شکل صحیح شکل نگرفته اما اینگونه هم نیست که ما در یک دوقطبی مطلق تعارض ملت - حاکمیت قرار گرفته باشیم. متأسفانه هم روشنفکران و هم رسانه‌ها، فضای جامعه را غیرواقعی کرده و یک فضای دروغین فراواقعیتی به تعبیر ژان بودریار  شکل داده‌اند. بنابراین ما نمی‌توانیم به نحو درستی با مسائل خود مواجه شویم. همین فهم نادرست و تصویر‌های کج  و معوج از واقعیت ما، مانع بزرگی است که به مساله نزدیک نشویم و نیروهای اجتماعی و تاریخی خود را از دست بدهیم. درست همان نیروهایی که می‌توانند در جهت توسعه به ما کمک کنند، ما آنها را به ضد خود تبدیل می‌کنیم و تمام نیروهای جامعه را در تعارض‌های ایدئولوژیک و غیرواقعی در سطح جامعه از دست می‌دهیم.

اگر بخواهم آنچه تاکنون گفته‌ام را خلاصه کنم باید بگویم مساله ابتذال امر سیاسی را نباید در خود سیاست یا کنشگران سیاسی جست‌وجو کرد. یعنی نباید تصور کرد مشتی انسان نادان، امر سیاسی در کشور را مبتذل کرده‌اند، بلکه ابتذال امر سیاسی جهانی بوده و ریشه آن را نیز در بی‌متافیزیکی سیاست و بریده شدن آن از اخلاق باید جست‌وجو کرد. اگر در آمریکا ترامپ رئیس‌جمهور می‌شود، اگر در فرانسه مکرون قدرت را به دست می‌گیرد، اگر در ایتالیا  نخست‌وزیر برلوسکونی، پرونده‌های فساد جنسی و رشوه دارد، این یعنی ابتذال سیاست، امری جهانی است. سخن من آن است که مساله را نباید در سطح سیاست دید، بلکه باید به نحو تاریخی به مطالعه آن پرداخت. سیاست مدرن نسبت خود را با اخلاق و حقیقت از دست داده. به همین دلیل تفکر سیاسی حتی در میان روشنفکران بی‌نسبت با اخلاق شده است، لذا به ابتذال خود رسیده.

* پرسشی که در ذهن من وجود دارد آن است که نسبت پروژه فکری شما با انقلاب اسلامی چیست؟ با توجه به تحلیلی که ارائه دادید، ریشه ابتذال امر سیاسی را باید در بی‌متافیزیک شدن سیاست جست. در طرف دیگر پروژه‌ای که انقلاب اسلامی در مواجهه با غرب سامان داد را می‌توان قرار دادن سیاست در ذیل امر قدسی یا متافیزیکی توضیح داد. انقلاب اسلامی یک گزاره متافیزیکی را به عنوان هسته سخت خود انتخاب کرده بود و همه چیز را در نسبت با آن معنادار می‌کند. با این مقدمه شما چه نسبتی با این پروژه برقرار می‌کنید؟

برای پاسخ به این سوال ابتدا باید چند نکته مقدماتی را ذکر کنم. نخست آنکه سوال شما بر اساس نوعی ثنویت‌اندیشی و دوگانه‌سازی ایدئولوژیک استوار شده است. این ثنویت عبارت از آن است که گویا ما تنها ۲ گونه نظام فکری در حوزه فلسفه سیاست داریم؛ ما باید یا به نظام‌های سیاسی تئوکراتیک تن بدهیم که نهایتا به نوعی دگماتیسم و انسداد ختم می‌شود، یا باید به فلسفه سیاسی مدرن تن بدهیم. سوال من این است: آیا این ۲ امکان، یگانه امکان‌هایی هستند که در میان ما وجود دارند؟

* احتمالا می‌خواهید از گزینه دیالکتیک میان این ۲ سخن بگویید.

خیر! تعبیر دیالکتیک را شما به کار بردید، آیا امکان ندارد من به نحو توأمان هم ناقد فلسفه سیاسی جدید باشم و هم به نظام‌های تئوکراتیک تن ندهم؟ آیا این امکان در برابر تفکر، علی‌الاصول صرف‌نظر از آنکه افراد چه فکر می‌کنند مسدود است؟ آیا ما نمی‌توانیم به امکان سومی خارج از این ثنویت که در ذهن و زبان شماست بیندیشیم؟

نکته دوم آنکه انقلابیون ایران یک تمنای مقدسی دارند. آنها یک تمنای متعالی دارند که می‌خواهند از جهان نهیلیستی کنونی عبور کنند. من به اعتبار این تمنا کنار انقلاب و انقلابیون ایران هستم اما به این اعتبار که صرف این تمنا مشکل را حل نمی‌کند، بلکه ما نیازمند مواجهه حکمی، فلسفی و پدیدارشناسانه با جهان هستیم و این نگرش حکمی در گفتمان انقلاب دیده نمی‌شود.

نکته سوم آن است که گفتمان انقلاب اسلامی ایران با نوعی ولونتاریسم و اراده‌گرایی، می‌خواهد آلترناتیوی برای وضعیت موجود فراهم کند و خود این ولونتاریسم، با اومانیسم یا بشرمحوری و به دنبال آن با سکولاریسم و نهیلیسم نسبت دارد. به همین دلیل این اراده‌گرایی برای تحقق جامعه دینی کارساز نیست. اراده‌گرایی را در برابر انفعال به کار نمی‌برم، اراده‌گرایی را در برابر توجه دادن به این موضوع به کار می‌برم که تاریخ صرفا از طرح‌ها و اراده‌های ما تبعیت نمی‌کند، بلکه بر تاریخ عقل و اراده، تقدیری متعالی، و نه ما انسان‌ها حاکم است.

به عبارت دیگر ما دچار یک واکنش در برابر قدرت‌گرایی و اومانیسم غربی شدیم که شاید به مراتب خطرناک‌تر از اومانیسم غربی بوده و ما را با نهیلیسم شدیدتری روبه‌رو کند. این همان چیزی است که امروز با آن مواجه هستیم.

نکته دیگر آنکه ۲ کتاب من تا حدودی به این پرسش شما پرداخته‌اند. یکی از آن کتاب‌ها پرسش از امکان امر دینی در دنیای معاصر است که من امکان امر دینی در دنیای معاصر را بسیار دشوار و به تبع آن ظهور و تحقق سیاست، جامعه و قدرت دینی را تقریبا ممتنع دانسته‌ام. یکی دیگر از این کتاب‌ها «تأملاتی بر نسبت ساحت قدس وجود و تاریخ» است که در جلد سوم آن با عنوان فرعی «ساحت قدس، جامعه و امر سیاسی»‌ نشان داده‌ام من با این ثنویت چه نسبتی دارم. من از یک سو در برابر امر سیاسی نهیلیستی ایستادگی می‌کنم و از سوی دیگر می‌کوشم به ورطه نوعی بنیادگرایی سقوط نکنم.

* ایستادنگاه شما برای این اندیشه چیست؟ به عبارت دیگر شما نه تفکر تجدد را می‌پذیرید و نه در بعد اثباتی، با تفکر انقلاب اسلامی که تلاش می‌کند با دین به مصاف غرب برود همراهی می‌کنید. مبتنی بر چه حقیقتی به راه سوم می‌اندیشید؟

جایی که من ایستاده‌ام با تکیه بر سنت و میراث تاریخی خود، بر وجود یک حقیقت متعالی تعین‌ناپذیر تکیه دارد، لذا چون بر وجود این حقیقت مطلق دست گذاشته و تکیه من به تبع خرد ایرانی، به تبع خرد و اندیشه دینی ایرانی و اسلامی است، می‌کوشم از سیطره نهیلیسم بگریزم و به تبع آن که این حقیقت مطلق را تعین‌ناپذیر می‌دانم و هیچ یک از نظام‌های حقیقت را با خود آن حقیقت یکی نمی‌دانم، به قول حافظ «عنقا شکار کس نشود دام بازچین، کانجا همیشه باد به دست است، دام را».

بنابراین من از هرگونه مطلق‌سازی از خویشتن و گروه اجتماعی خویش اجتناب می‌کنم و می‌کوشم به دام این نظام‌های تئوکراتیک  نغلتم. این ورطه، ورطه بسیار دشواری است. ما داریم از تفکری سخن می‌گویم که قرار است ظهور کند و هنوز شکلی به خود نگرفته. من پیرامون پاره‌ای از امکان‌ها سخن می‌گویم. درباره یک ایدئولوژی که قرار است همه چیز را تعیین کند و برنامه اجرایی در اختیار بگذارد سخن نمی‌گویم، بلکه از یک امکان سخن می‌گویم.