حالا اگر بخواهم یک جمع‌بندی داشته باشم، تا اینجا ما ۲ سطح از بحث را از هم تفکیک کردیم. سطح اول  هستی‌شناسی بود و مساله ما پاسخ به این پرسش بود که پدیده‌های مورد بحث حاوی چه دلالت هستی‌شناختی‌ای هستند. سطح بحث دوم هم کلامی و دین‌شناختی بود که در اینجا عرض شد بحث درباره پدیده‌های مورد نظر در سنت دینی ما کاملا پذیرفته شده و برای اثبات عقاید اسلامی مورد بهره‌برداری قرار گرفته است.

به عبارت دیگر اینکه گفته می‌شود این برنامه صرفا هدف برون‌دینی یا فرادینی دارد چندان مطلب بیراهی نیست و در بین عالمان دیگر نیز سابقه‌دار است.

بله! به لحاظ درون دینی و از نظر ادله نقلی لازم است تک‌تک مفاد این پدیده‌ها مورد بحث و بررسی دینی قرار گیرد. کار آقای موزون بحث از دلالت‌های هستی‌شناختی و احتمالا کلامی است. بله! همان‌گونه که آقای مصباح در کتاب «در جست‌وجوی عرفان اسلامی» ۳ سطح از بحث را تفکیک کرده، خوب است ما نیز ۳ سطح بحث را یعنی اصل وجود این پدیده‌ها، شیطانی یا الهی بودن و در مرتبه بعد توضیح دادن این موضوع که داشتن این تجربیات به معنای درستی دیگر اقوال تجربه‌گر نیست را مورد تاکید قرار دهیم. کار آقای موزون چون در سطح نخست بحث قرار دارد وظیفه‌ای در قبال ۲ بخش بعدی ندارد؛ ایشان به واسطه همین امر از نقد برخی روحانیون متعجب شده و گفته بودند انتظار داشتم دانشگاهی‌ها به نقد من می‌آمدند اما نمی‌دانم چرا روحانیون حوزوی به نقد برنامه برخاسته‌اند.

 آقای صبوحی گفته بود چون آقای موزون در موضوعی دینی ورود کرده‌اند اتفاقا در اینجا باید حوزوی‌ها به نقد او بیایند. امثال آقای صبوحی معتقدند در این برنامه اخبار غیبی، جهان‌بینی و خط‌مشی رفتاری داده می‌شود، این برنامه در حوزه مستقیم دین ورود کرده و چون محتوای آن با مبانی قرآنی (البته مبانی قرآنی طبق نظر خودشان) در تعارض است، بدعت است. خب! سوال بنده این است: آیا این ملاحظات عینا به آقای مطهری، مصباح و... وارد نیست؟

البته از حق نگذریم انتخاب عنوان برنامه هم غلط‌انداز بوده است و همین عنوان منشأ برخی نقدها شده. آقای موزون اگر چه بارها گفته هدفش صرفا تقویت غیب‌باوری در جهانی پوزیتیویستی است و حتی نمی‌خواهد روی ناظر به پس از مرگ بودن این تجربه‌ها تاکید کند ولی انصافا عنوان برنامه این معنا را می‌رساند. برخی نقدها هم ناظر به همین است که مثلا این تجربه‌ها با نظر قرآن درباره زندگی پس از مرگ همخوانی ندارد. به نظرم اگر عنوان برنامه چیزی مثل «روزنه‌هایی از عالم غیب» انتخاب می‌شد شاید مناسب‌تر بود.

* اگر ممکن است دیدگاه خود پیرامون بعد هستی‌شناختی این پدیده‌ها را بیشتر باز کنید. در بخش پیشین چندان این موضوع را مورد بحث و بررسی قرار ندادید.

در بحث از ابعاد هستی‌شناسی قضیه من می‌خواهم برخی مسائلی که در بعد کلامی و دین‌شناختی آن را مشترک دانستم، مثلا مساله اثبات نفس را به بعد هستی‌شناسی منتقل کرده و به صورت یکپارچه درباره آن اظهار نظر کنم. بنابراین سوال این می‌شود: آیا این پدیده‌ها چیزی با عنوان عالم غیب یا ماوراء طبیعت، چیزی به نام نفس مجرد انسانی، زندگی پس از مرگ، معاد و... را اثبات می‌کند؟ مراد از اثبات را هم مقداری وسیع در نظر بگیریم، یعنی آیا حتی اگر اثبات صددرصدی نمی‌کند، آیا نمی‌تواند  شاهد قوی‌ای نیز برای آن باشد؟ توجه دارید که مراد من از عالم غیب نیز نه خصوصا معاد، بلکه اعم از معاد یا هر تصویر دیگری است. یعنی شما ممکن است به وجود غیب اعتقاد داشته باشید اما به معاد اعتقاد نداشته باشید، بلکه تصویر دیگری از آن به دست دهید. بنابراین من سوال را خیلی کلی طراحی کرده‌ام. همین‌طور ممکن است فرد غیب‌باور باشد اما به نفس مجرد انسانی نیز اعتقاد نداشته باشد، در عین آنکه ممکن است اندیشمندی تلازمی میان آنها برقرار کند، همان‌گونه که استاد مصباح همین مسیر را برای اثبات معاد طی می‌کنند. حالا در اینجا سوال این می‌شود: برای تبیین پدیده‌های نزدیک به مرگ آیا ما نیاز به اموری مانند نفس یا غیب داریم یا با همین چارچوب‌های فیزیکالیستی علمی موجود می‌توانیم آن را توضیح دهیم؟

پاسخ به این پرسش بحث مفصلی می‌طلبد ولی اجمالا به باور من این پدیده‌ها در نهایت بتوانند یک غیبی را فی‌الجمله ثابت کنند. یعنی اثبات نفس مجرد و غیب به معنای معاد امری فراتر از توانایی این پدیده‌هاست. لذا ما در نهایت شاید بتوانیم از یک غیب‌باوری کلی در این زمینه دفاع کنیم.

همه اینها در صورتی است که تبیین‌های علمی موجود درباره این پدیده‌ها را نقد کرده باشیم. بویژه با توجه به پدیده‌های عجیبی مثل سندروم دست بیگانه که تبیینی غیرغیب‌باورانه در علم دارد؛ عده‌ای از عالمان اعصاب این نظریه را مطرح کرده‌اند که NDE نوعی اختلال در عملکرد مغز است و جزئیات و آزمایش‌هایی را مطرح کرده‌اند که بسیار حائز اهمیت است. متاسفانه جای این دقت‌ها در برنامه خالی است.

* چگونه میان نفس مجرد و غیب‌باوری فی‌الجمله تفکیک کردید؟

شما می‌توانید بگویید نفس مجرد وجود ندارد و در عین حال معتقد به وجود یک غیب به صورت فی‌الجمله باشید. اینکه من فرضا ذهن شما را بخوانم، این احتمالا یک امر غیبی یا اخبار غیبی است. یا مثلا تصور کنید ذهن شما نه بلکه الان بگویم در ذهن یکی  از فلان دوستان مشترک که نزد ما نیست چه می‌گذرد، یا چه خوابی می‌بیند، این احتمالا یک امر غیبی است. با وجود این لزومی ندارد کسی که اخبار از غیب می‌گوید نفس مجردی داشته باشد، بلکه این امکان هم وجود دارد که او همین بدن مادی باشد و همین بدن مادی واجد توانایی‌های غیبی باشد. او می‌تواند زندگی پس از این دنیا نیز نداشته باشد اما چنین اخباری را از غیب بدهد. این یعنی بر همین عالم ماده، قوانین غیبی حکمفرماست. بنابراین لزومی ندارد من موجودی دوگانه باشم، متشکل از جسم و روح باشم که بعد چنین اخباری را به بعد روحانی من اختصاص دهید بلکه همین اخبار غیبی می‌تواند به واسطه بدن من رخ دهد. البته بدون شک قائل شدن به نفسی غیر از بدن که پس از مرگ هم باقی است یکی از نظریه‌ها برای تبیین این دست امور است ولی باید دید آیا بهترین تبیین هم

هست یا نه.

* اگر ممکن است این پدیده‌های فراهنجار را توضیح بیشتری دهید و اقسام آن را بیان کنید تا مخاطب درک تفصیلی‌تری از آن به دست بیاورد.

این پدیده‌ها را می‌توان در ۳ دسته کلی قرار داد. دسته نخست که به آنها ادراکات فراحسی (ESP) گفته می‌شود شامل اموری می‌شود مثل تله‌پاتی (ذهن خوانی)، پیش آگاهی و نهان‌بینی (یعنی کسی که اکنون نزد شما نشسته ناگاه خبر از آتش‌سوزی در نقطه دیگری می‌دهد). همه اینها جزو دسته نخست یعنی ادراکات فراحسی قرار می‌گیرند. این ادراکات همگی نوعی ادراکند، نوعی تاثر‌ند. یعنی شخص به معرفتی به غیر از روش‌های مرسوم دست پیدا می‌کند. به عبارت دیگر ذهن متاثر از امری شده و ادراکی به دست می‌آورد. 

دسته دیگر را اصطلاحا روان جنبانی (PK) می‌گویند. اینها اموری تأثیری هستند. یعنی فرد اثری از خود بر جا گذاشته و واقعیت را از خود منفعل می‌کند. تصور کنید شخصی با یک نگاه میزی را جابه‌جا کند. یا شفایی را در کسی ایجاد کند. سلول سرطانی را درمان کند و...

دسته سوم اموری هستند که اصطلاحا نام آنها را پدیده‌های حاکی از بقا می‌گذارند. شواهد حاکی از بقا یعنی شواهدی که حکایت می‌کند از اینکه ظاهرا از هر انسانی چیزی باقی می‌ماند. تجربه‌های خروج از بدن، احضار روح، تجربه‌های نزدیک به مرگ و... را معمولا در این دسته قرار می‌دهند. در احضار روح معمولا فرض می‌شود که حتما چیزی از آن متوفی باقی مانده که الان به ما خبر می‌دهد.

مساله‌ای که عده‌ای از خود فراروانشناسان مطرح کردند این است که دسته سوم یعنی پدیده‌های حاکی از بقا می‌تواند بازگشت به مورد ۲ یا یک داشته باشد. یعنی ممکن است قدرت روانی شخص احضارگر است که اموری را از ذهن مخاطب خوانده و به او انتقال می‌دهد نه آنکه حقیقتا با روح شخصی ارتباطی گرفته باشد. به این نظر اصطلاحا فرضیه «Living Agent Psi» می‌گویند. یعنی کنشگر یا عامل پدیده‌های فراحسی و فراهنجار گزارش شده مثلا در جلسه احضار روح یک عامل زنده (مثلا شخص احضارگر) است و نه شخصی مرده که از میان ما رفته است. این پرسش بسیار جدی و چالشی است که آیا مثلا احضار روح (به فرض صحت) حاکی از بقاست یا صرفا حاکی از عاملیت یک کنشگر زنده؟ طبق این فرضیه اموری مثل احضار روح، زندگی پس از مرگ را اثبات نمی‌کند.

جمع‌بندی فعلی خود من این است که ادله قائلان به بقا چندان قاطع نبوده است و نیاز به کار و شواهد بیشتری دارد. یک فیلسوف دین به نام مایکل سودوث کتاب مفصلی نگاشته پیرامون همین تجربه‌های‌ نزدیک به مرگ و تجربه‌های خروج از بدن که لزوما اتفاقات جلسات احضار روح و پدیده‌های مشابه حاکی از بقا نیستند. البته توجه داریم که این اشکال صرفا به آقای موزون نیست بلکه به کار دیگر علما نیز وارد می‌شود. آقای موزون را نباید مظلوم گیر آورد. کسی اگر هر نقدی به آقای موزون  دارد یا باید نشان دهد که فرق معناداری بین کار ایشان و امثال شهید مطهری  وجود دارد یا باید بگوید ما به شهید مطهری و علامه مصباح نیز نقد داریم. آقای موزون تا حدی در مسیر سابقه‌دار موجود حرکت کرده است. حکایت‌هایی که علما نقل می‌کردند و مخاطب صرفا به واسطه اعتماد به نقل آن عالم باید قبول می‌کرد الان آقای موزون روی آنتن آورده تا مخاطب مستقیم از زبان خود شخص آن را بشنود.

به نظرم آنچه اهمیت دارد این است که ما باید به مخاطب این بینش را بدهیم که حیثیات را از یکدیگر جدا کنید. مثلا اگر ما اکنون به لحاظ دلالت‌های هستی‌شناختی این موضوعات را بررسی می‌کنیم، باید توجه کنیم که لزوما تمام حرف‌های شخص درست نیست، یا دیگر تجربه‌های او الهی نیست. باید توجه کرد که بحث ما در اینجا صرفا هستی‌شناختی است، نه‌درون‌دینی.

* در انتها اگر نکته‌ای را می‌خواهید اضافه کنید بفرمایید.

مجددا تاکید می‌کنم اولا اگر هدف آقای موزون از این برنامه، تقویت «غیب‌باوری» به عنوان یک مساله هستی‌شناختی (و نه مثلا بحث از «معاد» به عنوان یک بحث دینی) است به نظر عنوان برنامه درست نباشد. عنوان زندگی پس از زندگی که اشاره به کتاب دکتر ریموند مودی دارد که در واقع جزو نخستین کسانی بود که این پدیده‌ها را تجربه‌نگاری کرد به نوعی دلالت بر معاد و مباحث دینی دارد، لذا اگر هدف ایشان صرفا تقویت غیب‌باوری است باید نام‌های دیگری را برمی‌گزینند.

ثانیا در همین بحث هم لازم است بیشتر و عمیق‌تر به نقدهای جدی مخالفان پرداخته شود. آیا اموری که در ضمن تجربه‌های نزدیک به مرگ رخ می‌دهد می‌تواند هدف تهیه‌کننده را تامین کند و شاهدی برای غیب باشد، یا همه این امور را می‌توان با روانشناسی (مثلا انتظارات تجربه‌گر) یا علم اعصاب (مثلا اختلال در شکنج زاویه‌ای مغز او) و... توضیح داد. چنین پرداختی برنامه را از اتهام «شبه‌مستند» بودن خارج می‌کند.