حجاب یکی از ذوابعادترین مسائل در کشور ما است که به‌ رغم فرهنگی بودن، با سیاست، اقتصاد، رسانه و ده‌ها مساله دیگر پیوند عمیق برقرار کرده است. شاید یکی از دلایل تبدیل شدن آن به یک مساله و مشکل طی ۳ دهه گذشته همین پیچیده و ذوابعاد بودن آن است. از منظر جامعه‌شناسی، حجاب به عنوان یک کنش انسانی، حامل معنا و هدفی است که البته نسبتی نیز با زمان و مکان اجتماعی ما برقرار می‌کند اما پیام حجاب در بستر زمان اجتماعی که جامعه ایرانی در آن به سر می‌برد، چیست؟ در همین باره با دکتر محمدتقی کرمی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌وگو پرداختیم.

***

* وجه مساله‌مندی حجاب به باور  شما چیست؟ چه چیزی حجاب را برای ما مساله کرده تا پیرامون آن یک تحلیل جامعه‌شناختی ارائه دهیم؟

یکی از اموری که این بحث را برای ما توجیه می‌کند تحولات معنادار پوشش زنان و دختران در جامعه ما است. اصولا هر تغییری که دارای شیب تندی باشد به اصطلاح موضوعی است که علامت سوال برای پژوهشگر ایجاد می‌کند. وجه دوم این مساله اما آن است که گاهی اوقات بردار تغییرات خلاف انتظار است یا حداقل اینگونه گمان می‌شود که خلاف انتظار است. چون گفتمان رسمی در کشور ما مبلغ پوشش معیار است، مبلغ حجاب است و در واقع هر میزان تلاش می‌کند نتیجه عکس دریافت می‌کند، حجاب برای ما مساله شده است. موضوعی که ذکر کردم هم برای خود روایت رسمی مساله ایجاد کرده و هم برای دشمنان و مخالفان ایران سوال و روزنه‌ای ایجاد کرده که بالاخره با وجود این همه هزینه توسط گفتمان رسمی چرا درباره حجاب نتیجه لازم را دریافت نمی‌کند؟ البته وجوه دیگری نیز در این میان وجود دارد که احتیاج به محافل تخصصی‌تر دارد اما خلاصه چنین می‌شود که انتظار ما چنین است که حجاب را به عنوان مساله در نظر بگیریم؛ هم به دلیل شیب تند آن و هم به دلیل شیب خلاف جریان گفتمان غالب.

* بی‌حجابی به عنوان یک کنش انسانی که حاوی معنایی است، به باور شما پیام‌رسان چه امری برای جامعه، دولت و... است؟ پیام حجاب در بستر جامعه ایرانی چگونه تفسیر می‌شود؟

بالاخره حجاب مساله است، یعنی هم جمهوری اسلامی و هم دیگری‌های آن، مساله‌بودگی حجاب را پذیرفته و قبول کرده‌اند اما به باور من تا حدی می‌توان از روی دیگر سکه دفاع کرد و آن هم اینکه حجاب در جامعه ما یک ناسازه نیست. ناسازه یعنی یک مولفه یا سازه‌ای در یک جامعه که با سایر اجزای جامعه ناسازگار باشد. حق این است که جهت تغییر و تحولات در جامعه ما اقتضا می‌کرد چنین شرایطی را در پایان قرن گذشته داشته باشیم. حالا اتفاقات و رخداد‌های خاص سیاسی و امنیتی این موضوع را تسریع کرد اما اگر شما نگاه کنید در سایر ابعاد دینداری هم دچار چالش هستیم. فقط مساله حجاب نیست ولی وجه نمادین حجاب باعث دیده شدن آن شده است. هنگامی که من در خیابان راه می‌روم، شما متوجه نمی‌شوید من نماز می‌خوانم یا نه اما اگر بدحجاب باشم شما سریعا متوجه آن می‌شوید. به عنوان مثال اگر بخواهم عرض کنم پیرامون وضعیت ماه رمضان امسال نیز همین مشکل بود. روزه‌خواری که از نماز نخواندن عیان‌تر است، بیشتر دیده شد و شاهد بودیم سطح روزه‌خواری به چشم می‌آید. به این اعتبار می‌خواهم بگویم تحولات حجاب در ایام اخیر برای ما غیرمنتظره نبود. اینکه می‌گویم حجاب در جامعه ما ناسازه نیست به اعتبار توضیح مذکور عرض می‌کنم. البته ادعا ندارم اینها اکثریت هستند اما به چشم می‌آیند. به عبارت بهتر به باور من عموم جامعه ایرانی دیندار و معتقد به حجاب هستند، هر چند حجاب آنها عرفی بوده و با حجاب شرعی مقداری فاصله دارد اما در کل برخلاف نمود بیشتر بی‌حجاب‌ها، آنها در اکثریت نیستند. خلاصه آنکه این اتفاق  به لحاظ تحلیل‌های اجتماعی قابل انتظار بود و ما غافلگیر نشدیم. بله! مقداری آهنگ تغییرات ما را غافلگیر کرد که آن هم به دلیل ضرب شدن در مسائل سیاسی بود. انتظار ما این بود که از دهه 70 نظام با چالش حجاب مواجه شود. البته به باور من جمهوری اسلامی دهه 90 را خوب تدبیر و مقاومت کرد، اگرنه اتفاقاتی که سال ۱۴۰۱ رخ داد، فی‌الواقع برای دهه 90 پیش‌بینی می‌شد.

* برخی جامعه‌شناسان مقوله حجاب را در بستر تحولات اجتماعی توضیح داده و از تعبیر جامعه‌بودگی یا سوژگی استفاده می‌کنند. مراد از جامعه‌بودگی نیز آن است که جامعه ایرانی تکثر‌های مختلفی را در درون خود راه داده و این تکثر‌ها نیز به واسطه شکل‌گیری سوژگی انسان‌هاست. به اعتبار دیگر انسان‌ها در برابر دین، سنت، فرهنگ و... دست به انتخاب‌ ‌زده و به صورت پرسشمند با آنها روبه‌رو می‌شوند. لذا تکثری در الگو‌های دینداری نیز به وجود آمده است، چرا که اقتضای سوژگی گزینش در دین، سنت و... است. پاسخ شما به این نحو صورت‌بندی‌ها چیست؟

چیزی که من نه فقط در فهم مساله حجاب، بلکه در فهم تمام پدیده‌های اجتماعی به آن باور دارم این است که ما جامعه ایرانی نداریم. ما «جامعه‌های ایرانی» داریم. به یک معنایی یک گسل‌ها و گسست‌هایی داریم که دیگر نمی‌شود از جامعه ایرانی سخن گفت. بخشی از جمعیت ما کنش سیاسی بر آنها غلبه دارد. تحولات و رفتار‌های کنش سیاسی را می‌توان بر اساس نوعی سوژگی یا مقاومت فهم کرد اما بخشی از جامعه که بخش مهمی از آن هستند نیز به دنبال سیاست‌ زندگی هستند. یعنی نه دنبال مخالفت با جمهوری اسلامی هستند و نه دنبال مخالفت با دین، بلکه می‌خواهند آن چیزی را که زندگی می‌دانند، آن چیزی را که رفاه می‌دانند، آن چیزی را که به اصطلاح خوشحال‌شان می‌کند، دنبال کنند اما هم‌افقی نمادین این افراد با یکدیگر منجر به تقویت آنها می‌شود. یعنی آن کسی که از منظر مقاومت سیاسی بی‌حجاب می‌شود، تلاش می‌کند از پتانسیل کسانی که از منظر زندگی، رفاه، مصرف و... بی‌حجاب می‌شوند استفاده کند. من نمی‌خواهم این نگاهی که بیان کردید را رد کنم، بلکه نظر من آن است که چون جامعه ایرانی متکثر است، توضیح‌های مختلفی پیدا می‌کند. بخشی از واقعیت جامعه ایران را مفهوم سوژگی توضیح می‌دهد و بخش دیگر را امور دیگر همچون‌ طلب زندگی توضیح می‌دهد. بخشی از واقعیت این است که ما منابعی داریم که در خارج از کشور جریان بی‌حجابی را تقویت می‌کنند. اینها را نمی‌شود انکار کرد. من نمی‌توانم بگویم تمام آن چیزی که در سطح خیابان‌های ما اتفاق می‌افتد، اقتضائات مسائل داخلی کشور ما است. جریان‌هایی هستند که از بیرون برای ما در حال برنامه‌ریزی هستند. افزون بر همه موارد پیش‌گفته، جریان‌هایی هم در فضای بین‌الملل هستند که روند‌های آنها بر ما تاثیر می‌گذارد. روند‌های جهانی غیر از توطئه‌چینی‌های سازمان‌یافته است. برای مثال روند‌های جهانی یعنی اینکه بالاخره الان بدن در دنیا مهم شده است. اصلا فرهنگ عریانی به نسبت ۲ دهه پیش در دنیا توسعه پیدا کرده است. در 20 سال پیش آنقدر عریانی در میان سلبریتی‌ها نداشتید، لذا هنگام بحث از مقوله حجاب باید در یک نسبت متناسب همه ۴ مولفه پیش‌گفته و همچنین دیگر مولفه‌های محتمل را که ذکر نکردیم، لحاظ کنید تا بدانید در جامعه ما چه اتفاقی در حال رخ دادن است.

* یکی از مباحث پیرامون حجاب، طرح آن از منظر انسجام اجتماعی است. برخی معتقدند ورود نظام به مقوله حجاب منجر به آسیب دیدن انسجام اجتماعی می‌شود. پاسخ شما به این سخن چیست؟

چند مساله را باید در کنار هم ببینیم. نکته‌ای که وجود دارد این است که من نمی‌توانم به یک حاکمیت بگویم در فلان مساله دخالت نکن. این اصلا معنا ندارد. حاکمیت یعنی سیاست‌گذاری، حاکمیت بر اساس آن چیزی که فهم می‌کند از مساله رفاه من، مسکن من، بهداشت من و... سیاست‌گذاری می‌کند و به نظر می‌رسد مساله فرهنگ ما را نیز باید مدیریت کند. در میان مصادیق امر فرهنگی من نیز یک مورد، مساله پوشش است اما در اینجا چند ملاحظه جدی داریم. یک ملاحظه این است که وقتی ما می‌خواهیم یک سازه‌ای مانند سازه حجاب را در جامعه خود مدیریت کنیم، اول باید ببینیم شرایط دولت و حاکمیت ما چگونه است؟ اگر دولتی قوی باشد و در کنار آن جامعه نیز قوی باشد، دولت قوی و جامعه قوی می‌توانند با دیگری گفت‌وگو کرده و مسائل خود را با هم حل کنند. متأسفانه در سال‌های گذشته جامعه ما ضعیف شده است. شما نگاه کنید درصد اعتماد، سرمایه اجتماعی، مشارکت و... همگی روندی رو به افول داشته است. از طرف دیگر دولت هم قوی نیست. به دلیل تحریم، به دلیل آنکه برخی کاستی‌ها یا حتی تصویر رسانه‌ای از برخی کاستی‌ها اعتماد را کم کرده است. مفاسد، اختلاس‌ها، سیستم بروکراسی و مسائلی از این دست مقداری دیدگاه‌ها را نسبت به دولت منفی کرده است. حالا حکومتی که می‌خواهد در یک حوزه‌ای سیاست‌گذاری کند، باید مراقب باشد به لحاظ قدرت، وضعیت خود و جامعه چگونه است. ما  در هر دو ساحت اکنون در موضع قدرت قرار نداریم. این ضعف نیز دلیل دارد، تقریبا مهم‌ترین  پروژه‌های جمهوری اسلامی غیر از مسائل نظامی و امنیتی نتوانسته‌اند همه انتظارات را برآورده کنند. من نمی‌خواهم رشد و پیشرفت ۴ دهه گذشته را انکار کنم، انقلاب اسلامی بالاخره توانسته است تحولی را در زندگی ما ایرانیان ایجاد کند و از این حیث قابل تقدیر است اما بالاخره گروه‌های زیادی از جامعه طی بیش از یک دهه گذشته از گرانی‌ها آسیب دیده و ضعیف شده‌اند. در این فضا وقتی می‌گویند مداخله شما ممکن است منجر به پا گذشتن روی گسل‌‌ها و دامن  زدن به آشوب‌ها شود، بخشی از آن به دلیل این است که اکنون شما امکان سیاست‌گذاری و مداخله را ندارید، نه آنکه سیاست‌گذاری و مداخله حاکمیت علی‌الاصول غلط است. نکته دیگر که ملاحظه‌ای وجود دارد درباره آنکه حکومت در کجا ایستاده، چنین است که حکومت باید جامعه آرمانی خود را ترسیم کند. جامعه آرمانی بر اساس واقعیت‌های موجود است که شکل می‌گیرد. یعنی شما جامعه‌ای دارید بسیار متکثر. ما مساله‌ای را داریم که گمان می‌کنیم جامعه ایرانی یکدست بوده و این جامعه یکدست اکنون در معرض شکاف و گسل قرار گرفته است. نه! جامعه ایرانی همیشه یک جامعه متکثر بوده است اما این تکثر آن سازگار بوده است؛ الان تکثر ما در مسیر تبدیل به تکثر تخاصمی است. یعنی گروه‌ها با یکدیگر دچار زاویه شده‌اند؛ چرا؟ الان شما هنگامی که می‌خواهید جامعه آرمانی خود را تصور کنید، آیا قرار است همه خانم‌های ما حجاب کامل شرعی را داشته باشند؟ قطعا این پروژه در ترسیم آرمان شکست خواهد خورد، چون معنای آن چنین است که خود همین آرمان در حال ایجاد گسست است. شما یک جامعه متکثر را می‌خواهید یکدست کنید، آن هم در حد نهایت آن. حالا شما زمانی توانستید مبتنی بر موج انقلاب بگویید حجاب واجب است. مشخص است کسانی که تا روز قبل از انقلاب بی‌حجاب بودند و الان مانتو به تن کرده‌اند، حجاب برای آنها درونی نشده است. شما باید بگویید تصویر آرمانی جامعه‌تان چیست؟ پوشش مطلوب در جامعه آرمانی شما چگونه است؟ ما وقتی از مداخله حاکمیت در بحث حجاب صحبت می‌کنیم، می‌پرسیم اصل مداخله مجاز است یا نه؟ قطعا دولت باید در امر حجاب مداخله کند اما با لحاظ شروطی که در این شروط نکات بسیاری نهفته است. نکته بعدی آن است که اساسا سیاست‌گذاری در مباحث فرهنگی باید درازدامن باشد. سیاست‌گذاری کوتاه‌مدت پاسخگو نیست. اینکه بگویم من از شنبه می‌خواهم فلان موضوع را اجباری کنم، در امور فرهنگی پاسخگو نیست. با برخورد شما چه اتفاقی می‌افتد؟ قطعا مساله فرهنگی را نمی‌شود اینگونه مدیریت کرد. شما باید بیایید سازوکار‌های زمان‌داری را طرح‌ریزی کرده و در عین حال هم سیاست خود را در حد نهایت نکنید. وقتی از ابتدا جامعه آرمانی خود را درست ترسیم نکرده‌ایم، مجبوریم بر گسل‌ها بایستیم و آن را بزرگ‌تر کنیم.

* بعد از اغتشاشات سال  ۱۴۰۱ ، برخی جامعه‌شناسان در نسخه‌های پیشنهادی خود، دولت سکولار را پیشنهاد می‌کردند. یعنی می‌گفتند شما طرح جامعه‌سازی اسلامی را کنار گذاشته، مردم را به حزب‌اللهی و غیرحزب‌اللهی تقسیم کرده‌اید. بعد می‌گفتند بله! در قضیه حجاب ما دولت را درک می‌کنیم، چرا که حجاب مساله دولت و مردم نیست، بلکه مساله گروه‌هایی از مردم با بخش دیگری از مردم است. لذا این اساتید می‌گفتند دولت باید در این میان تسهیل‌گر گفت‌وگو میان مردم باشد، نه آنکه از گروهی طرفداری کند. از طریق واسطه‌گری فرهنگ بالاخره گروه‌های اجتماعی با یکدیگر به تفاهم می‌رسند. پاسخ شما به این مساله چیست؟ آیا سکولاریسم نسخه نجات‌بخش فرهنگی کشور ما است؟

معتقد‌م مساله ما با فرهنگ مساله‌ای درازدامن است. مساله این است که در هر 2 طرف این گفت‌وگو‌ها نقاط ضعفی را می‌بینم. ما باید این موضوع را روشن کنیم که حجاب را چگونه تفسیر می‌کنیم؟ آیا حجاب را به عنوان امر ارزشی می‌بینیم یا به عنوان موضوعی که با فرهنگ ما سازگار بوده و به نوعی نماد ارزش‌های ما است؟ گاه نگاه اینگونه است که حجاب مساله‌ای است که در جامعه ما مورد مناقشه قرار گرفته و حالا چگونه باید آن را تدبیر کرد؟ خیلی از بحث‌هایی که الان شما طرح کردید و توسط کارشناسان مطرح می‌شود از سنخ دوم است. گویا جناح‌های چپ و راست با هم نزاع کرده‌اند و حالا ما می‌خواهیم به صورت کاملا بی‌طرف و بیرونی راه‌حلی برای آن پیدا کنیم. حجاب چنین مساله عارضی و بیرونی نیست که بخواهیم دولت کاملا بی‌طرف و سکولار در برابر آن موضع‌گیری کند. به باور من مساله آن است که ما باید یک طرف قصه بایستیم، باید موضع داشته باشیم اما در این طرفداری و اعمال قدرت خود باید مساله را تحلیل فرهنگی کنیم. مساله تنها پیرامون حجاب نیست، بلکه خیلی از مسائل دیگر را نیز ما با منطق قدرت مدیریت می‌کنیم. شما مساله دانشگاه را دارید، مساله حوزه‌های علمیه و نواندیشان جوان دینی را دارید. ما با منطق قدرت و امنیت با این مسائل مواجه می‌شویم. اگر حاکمیت با همین سخنوران حوزوی نواندیش برخورد فرهنگی می‌کرد و می‌گذاشت از طریق گفت‌وگوی علمی با این افراد مواجهه شود، آنها یا خود به مسیر بازمی‌گشتند یا آنکه به طور طبیعی خود جامعه آنها را حاشیه‌نشین می‌کرد اما اکنون با بیانیه دادن و دادگاهی کردن، خلع لباس و... کاری کرده‌ایم که آنها بیشتر دیده شوند، یا حتی بعضا باعث انداختن آنها به دامن مباحث افراطی‌تر شده‌ایم. اگر شما این چند نفر را ول می‌کردید و می‌گذاشتید به طور فرهنگی با آنها برخورد شود، تولید اپوزیسیون نمی‌کردید. مهم‌ترین مساله برای جامعه ما مقوله میانجی‌های فرهنگی است. استاد دانشگاه یک میانجی است، یعنی ممکن است بتواند چند دانشجو را مهار کند. حالا این میانجی گاهی هم ممکن است حرفی بزند که شما نپسندید. میانجی اصلا یعنی چه؟ یعنی کسی که مقبولیتی در نزد شما دارد و مقبولیتی در نزد رقیب، در عین حال مقداری شما او را قبول ندارید و مقداری نیز رقیب شما او را قبول ندارد. باید بفهمیم اگر استاد را حذف کردیم، آن دانشجویانی که می‌توانستند با کمک این استاد به دامن بر‌اندازی نیفتند، اکنون دیگر اپوزیسیون می‌شوند. 

به بحث حجاب برگردیم. در گذشته حجاب در جامعه ما وجود داشت اما معنای حجاب خالصا دینی نبوده است. مردم ما پوشش داشته‌اند و این پوشش بخشی از سنت و فرهنگ آنها بوده است. لر‌ها، کرد‌ها و... لباس‌های محلی خود را داشتند که پوشش خوبی بود. یکی از میانجی‌ها فرهنگ اقوام است. وقتی نسبت به حریم این پوشش حفاظت نمی‌شود؛ آن زن کرد بیشتر سمت چادر می‌رود یا شلوار و بلوز؟

* درباره سیاست‌گذاری عفاف و حجاب، به باور شما چگونه می‌توان به تعبیر شما از حجاب که به نوعی نماد ارزش‌های ما است دفاع کرد و وضعیت جامعه را بهبود بخشید؟

فرمایش رهبر معظم انقلاب در چند روز گذشته بسیار دقیق بود. ایشان  گفتند حجاب را مساله ما کرده‌اند. به نظر من ما کمی باید به جامعه اعتماد کنیم، اگر ما به فرمایش مقام معظم رهبری گوش می‌دادیم و مدتی در گفتمان رسمی خود مساله حجاب را از محل توجه خارج می‌کردیم اما در عمل خود، با رویکردی فرهنگی و با حمایت دولت برای بهبود حجاب اقدام می‌کردیم، به باور من مساله بهتر پیش می‌رفت. برای مثال در محله اگر چند خانم بدحجاب است، باید به اهل محل این موضوع را سپرد. باید سیاست خرد داشت تا از طریق روابط دوستانه این گروه‌ها بر بی‌حجاب‌ها تأثیر بگذارند. دولت نیز البته باید از این اقدام‌ها حمایت می‌کرد. ادعا نمی‌کنم با این طرح همه چیز حل می‌شود اما نقطه آرمانی ما کجاست؟ آیا می‌خواهیم همه را محجبه کنیم؟ یا اینکه اندکی نیز وضع بهتر شود پیروز شده‌ایم؟

* این قرار دادن مردم روبه‌روی یکدیگر نیست؟

نه! به هیچ وجه. بخشی از آدم‌های این جامعه عقیده دارند، علاقه دارند، دارای انگیزه برای کار فرهنگی هستند. از موضع اخلاق، کرامت نفس، خانواده و... می‌روند با همسایه بی‌حجاب خود ارتباط می‌گیرند و در یک فرآیند دوستی، آهسته آهسته روی او اثر می‌گذارند. منظور من این نیست که مردم را سر چهارراه‌ها بگذاریم تا با تندی به بقیه تذکر دهند. ما کار فرهنگی را فراموش کرده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم با نسخه من همه چیز حل می‌شود، می‌خواهم بگویم با نسخه‌های موجود وضع بدتر شده اما لااقل با نسخه من کمتر می‌شود. مردم ایران نشان داده‌اند در برابر زور از خود مقاومت نشان می‌دهند اما اگر با آنها دوستی کنید، می‌شود موثر واقع شد.