* اینکه مردم ایران در تشییع رئیس‌جمهور شهید و دیگر شهدای خدمت حضور میلیونی پیدا می‌کنند، چه دستاوردی برای نظام دارد؟ اساسا این مدل واکنش مردم به این جنس اتفاقات را باید چگونه تحلیل کرد؟

در ۲ سطح می‌توان این اتفاق را تحلیل کرد؛ یک سطح نازلی که مردم قدرشناس هستند و قدر مسؤولان خوب را می‌شناسند و معمولا آن را به روحیه اخلاقی مردم ربط ‌دهیم. در واقع این نوع تحلیل، انعکاس قدرشناسی‌هاست که اگر کسی برای جامعه تلاش کند حتی اگر همه تلاش‌های او هم منتج به نتیجه نبوده باشد، باز هم جامعه قدرشناسی می‌کند و اینگونه در گرامیداشت آن فرد حضور می‌یابد.

اما سطح دوم و بالاتر تحلیل این است که ما در انقلاب اسلامی یک طرح تازه‌ای در دنیا درست کردیم. به تعبیر دیگر رابطه دولتمرد با مردم در ساخت جدیدی که انقلاب اسلامی آن را بنیان گذاشته است از مدل‌های متداول دنیای مدرنیته متفاوت می‌شود. اگر مثلا در دوره‌ای مطرح بوده که مردم مثل گرگ هستند و باید این جامعه را بر اساسی اداره و تنظیم کرد که این گرگ‌ها تعدی نکنند یا بعد آمده و دولتی را درست کرده که عملا بیگانه از مردم است، آنجا به طور طبیعی این ارتباط که امروز در انقلاب اسلامی شاهد هستیم، شکل نمی‌گیرد لذا نسبت دولت و ملت در انقلاب اسلامی کاملا گونه‌ای دیگر است و ما رابطه دولتمرد با مردم را از ابتدا رابطه‌ای انسانی تلقی کردیم، نه یک رابطه ماشینی یا صرفا برای تنظیم‌گری و امثالهم. در این رابطه، آدم‌هایی باید از جنس این مردم باشند تا در دستگاه حکمرانی بنشینند و این رابطه عمیق برقرار شود.

حال اگر بخواهیم منصفانه بگوییم همیشه در تجربه‌های گذشته این جنس دولتمرد‌ها را به وفور نداشتیم اما این گونه هم نبوده که نداشته باشیم، حتی گاهی غلبه بر بودنش بوده است. از شهید رجایی گرفته تا برخی مقامات گذشته و الان آقای رئیسی.

در این فضا نکته‌ای که مهم است آن است که مساله را به شخص آقای رئیسی تقلیل ندهیم یا حتی مساله را صرفا به خصوصیات اخلاقی مردم ایران تقلیل ندهیم که برخی آنجا نیز به بعد احساسی مردم ایران تقلیل می‌دهند. این به ساخت حقوقی بازمی‌گردد که این ساخت حقوقی یک نقطه تقابل تمدنی است با ساخت تمدنی رقیب ما که دنیای لیبرال - دموکراسی است. آنجا رابطه مردم با دولت رابطه ۲ شریک اقتصادی است، یعنی دولت می‌خواهد حافظ منافع ملی خودش باشد و هویت ملی را تأمین کند و مردم نیز می‌خواهند او را از تعدی کردن به حریم شخصی‌شان منع کنند. همچون ۲ قدرت که در دیالکتیک با هم می‌خواهند کار را جلو ببرند.

اما در این ساختی که ما از آن سخن می‌گوییم، در کنار دیالکتیک مشترک، یک جور مزدوج شدن و همیار شدن هم وجود دارد. امام خمینی(ره) یک تعبیری از دولت شهید رجایی داشتند که به نظرم نباید هیچ وقت آن را ر‌ها کنیم - که آقای رئیسی توانست قدری تجلی آن باشد - امام فرمودند: «امروز به جایی رسیده‌ایم که دولت همان ملت است و ملت همان دولت است». این ساخت حقوقی جدید است که به لحاظ تمدنی می‌توانیم سر دست بگیریم و البته اگر امثال رئیسی‌ها و رجایی‌ها و بهشتی‌ها نباشند، اینها نوشته‌هایی درکتاب‌ها و سخنرانی‌هاست. اینها بروزش می‌دهند و به آن جلوه عینی می‌بخشند که بتوانیم آن را قابل اشاره کنیم که واقعا در خیابان‌های ایران این چند روز مشاهده کردیم.

* در ادامه صحبت‌های شما این سوال مطرح می‌شود که این قدرت تربیتی نظام از چه جنسی است که افرادی که در عالی‌ترین جایگاه هستند مثل آقای رئیسی با پایین‌ترین بدنه جامعه ارتباط می‌گیرند و این نمایش نیست بلکه یک وجه خدمتگزاری دارد. این از کجا نشأت می‌گیرد؟

در این ساخت، جمهوریت و اسلامیت به هم سنجاق نشده‌اند که ۲ چیز متفاوت باشند و برای هر پدیده‌ای سراغ از یک چیز بگیریم، بلکه در یک اتحادی با هم شکل گرفتند که بروز هر کدام از این خوبی‌ها برای هر دوی آنها است. یعنی نه خوانش‌های صرف از اسلام امکان چنین چیزی را می‌دهد و نه خوانش‌های صرف از جمهوریت امکان بروز اینگونه خصلت‌ها را می‌دهد، بلکه در «جمهوری اسلامی» است که این ترکیب اتحادی شکل می‌گیرد. مثل ترکیب هیدروژن و اکسیژن که یک چیزی می‌شود به نام آب و اینگونه نیست که سیال بودن آن را به اکسیژنش نسبت دهید و رفع عطشش را به هیدروژنش، بلکه یک موجود وحدانی می‌شود. جمهوری اسلامی یک امر سنجاق‌شدنی به هم نیست که بگوییم یک خوانش از اسلام است که به علاوه تفکیک قوا و صندوق رای شده است؛ نه خوانش صرف از اسلام چنین اجازه‌ای را می‌دهد و نه جمهوریت حتما در خودش دین و ارزش دارد.

اگر این مساله را در آن ساخت تحلیل کنیم یک خصوصیتی وجود دارد که کسی از قاعده و کف جامعه می‌تواند بیاید در نوک مخروط حکومت بنشیند؛ چیزی که مطلقا در نظام‌های لیبرال - دموکراسی اتفاق نمی‌افتد. یعنی محال است در نظام لیبرال - دموکراسی، یک فرد روستایی یا حاشیه‌نشین یا یتیمی یک‌باره بالا بیاید.

خب! در نظام ما آقای رئیسی اینگونه بود و برخی از رؤسای جمهوری قبلی اینگونه بودند که خارج از گردونه قدرت بودند اما زمینه ورودشان فراهم می‌شود و می‌توانند بالا بیایند. این ساخت چون از جنس «با مردم بودن» در آن تعبیه شده است و به مثابه روح آن تلقی شده، این گذر از بین طبقات وجود دارد، حتی اصلا وضعیت ‌ایده‌آل آن این است که طبقات اجتماعی نداشته باشد اما اینکه یک مقداری قهرا شکل می‌گیرد و دهک‌های اقتصادی مختلف جامعه می‌شوند یا به لحاظ پایگاه‌های اجتماعی، کسانی بالاتر می‌نشینند و کسانی پایین‌تر، قدرت تحرک اجتماعی به افراد می‌دهد تا کسی که پایین‌تر است بالاتر بیاید و از جنس مردم آدم‌های خودش را تولید کند.

این‌ موضوعی است که همین‌قدر که برای آن شائق هستیم و تمجیدش می‌کنیم، به همان میزان نیز نگرانش هستیم و باید خیلی مراقبت کنیم تا این عناصر اساسی از این نظام گرفته نشود و یک جوری طبقات قفل نشوند با سیاست‌های غلط اقتصادی یا تشأن‌های اشتباه اجتماعی که بعدا این تحرک اجتماعی نباشد و معبدزاده، معبد شود و کارگرزاده، کارگر بماند. این دوره‌ای است که در ایران باستان اتفاق افتاده و امروز به شکل دیگری در لیبرال - دموکراسی بازتولید شده که قدرت تحرک اجتماعی در بین طبقات نیست. وال‌استریت می‌گوید ۹۹ درصد مردم از قله‌های قدرت و ثروت محروم هستند و حتی این وضع تثبیت و برای آن نظریه‌پردازی شده است و اینها مایه نگرانی است که ما یک دیگری هستیم در مقابل آنها. پس همیشه باید از این عنصر مراقبت کنیم و آن چیزی که برای مخاطبان قابل اهمیت است که باید به آن توجه کنند این است که صرف یک شخص و استثنایی نبینند. از پنجره رئیسی و رجایی به این الگوی ساخت سیاسی توجه و آن را نگهداری کنند و البته به همان میزان هم نگرانی برای حفظ آن را لحاظ کنند.

* البته درباره شخص آقای رئیسی هم یک سؤالی وجود دارد. بالاخره برای یک سیاستمدار سخت است که بتواند همه طیف‌ها را حول یک محور جمع کند. در واقع این فضای سیاستمدار اکتسابی است و انتسابی نیست و باید بتواند از جامعه کسب کند. شهید رئیسی از چه ویژگی‌هایی برخوردار بودند که توانستند این فضا را رقم بزنند؟

به طور کلی اجماع‌سازی بسیار  وابسته به این است که انسان بتواند شخصیتی داشته باشد که حاوی سعه صدر باشد و سعه وجودی داشته باشد. تحمل مخالف‌ها و تحمل دیگری‌ها و تحمل منتقد‌ها و شنیدن آنها، قدرت اجماع‌سازی می‌دهد و البته ‌ایده اثباتی درست داشت. چون ممکن است آدم در تکثر‌ها گم شود و یک بار این را راضی کند و یک بار آن را راضی و بی‌سیاستی اعمال کند اما اگر بتواند به یک حرف جامع و درستی برسد -که به نظر ما حرف‌های اصیل انقلاب اسلامی است - و به علاوه تحمل کند دیگران را، مخالفان را و نقد‌ها را که نوعاً سر اصول نیست بلکه سر تطبیق موارد بر اصول است؛ اجماع حاصل می‌شود. یک کسی می‌گوید این سیاست عرصه را تأمین می‌کند؛ مثلا می‌گوید اگر برای استقلال برویم این جور تأمین می‌شود و کس دیگری نظری دیگر دارد. یا برای عدالت ممکن است ‌ایده‌های مختلفی طرح شود. این سعه‌ای که حرف‌های دیگر را تحمل کند و بشنود، قدرت اجماع‌سازی می‌دهد و البته به شرطی که سر آن ‌ایده مرکزی و دست آخر آن حرفی که به اجماع می‌رسد خوب با هم تناظر داده شده باشد و حرفی باشد که متناسب با اصول تحقق پیدا کند؛ آنجا هم باید آدم صاحب اراده‌ای باشد.

آقای رئیسی مقدار زیادی این سعه را داشت و توانست گروه‌های سیاسی بسیاری را همراه خود کند و در واقع لااقل به عنوان کسی که در اختلافات بشود به او رجوع کرد، داشت مطرح می‌شد و به عنوان یک شخصیت در بین رجال سیاسی جا باز می‌کرد. این نکته قابل اهمیتی است که در جناح خاص و در یک برداشت خاصی جا نگیرد، بویژه در قسمت‌های اقتصادی. اینگونه هم نیست که بگوییم همه سیاست‌ها همین ویژگی‌ها را داشته است. در برخی سیاست‌ها توانسته این همگرایی خوب صورت بگیرد و در برخی سیاست‌های دیگر کماکان جبهه موافق و مخالف هنوز برقرارند و ممکن است بحث‌هایی بین‌شان انجام شود.

* شما به حراست از این ساخت اشاره کردید و ما در روزهای اخیر مجددا شاهد نمایش پیوند مردم با حاکمیت بودیم، چطور می‌توان این دستاورد را حفظ کرد؟

ما باید سر دستاورد‌ها بایستیم و آنهایی را که به عنوان دستاورد هستند علامت‌گذاری کنیم که جامعه نیز معمولا آنها را دستاورد یافته و از آن قله‌ها برنگردیم؛ در کنار اینها باید از قدیس‌سازی نیز پرهیز کنیم. این جور نیست که هر چه به دستگاه تصمیم‌سازی دولت آمده، آقای رئیسی بوده و آن هم مقدس است. آن وقت راه را به اصطلاح می‌بندد و موجب خرابی کار می‌شود اما آنهایی که دستاورد است و خیلی هم نتیجه عملکرد خود‌ ایشان و همین‌طور شهید ‌امیرعبداللهیان هستند را انکار نکنیم و برجسته کنیم. اگر بخواهم به صورت واضح بگویم یکی همین قضیه بازگشت به مردم است که این رابطه نزدیک با مردم و دیدن مشکلات مردم و پیگیری مشکلات مردم هرگز چیزی نیست که قابل انکار باشد و  از اول روش حکمرانی جمهوری اسلامی بوده است. این را باید نگاه داریم، به طوری که رئیس‌جمهور بعد از آن برنگردد.

دستاورد قطعی دیگری که نمی‌شود آن را تکذیب کرد، در حوزه سیاست خارجی است که از قضا رقبای آقای رئیسی در دولت قبل مزیت دولت خود را در این زمینه تعریف می‌کردند که ما مثلاً بلد هستیم در حوزه سیاست خارجی گشایش ایجاد کنیم و تحریم‌ها را برداریم و به تبع آن همه مشکلات داخلی را حل کنیم. آقای رئیسی بدون اینکه از راه پیشنهادی آنها برود، توانست تحریم‌ها را بی‌اثر کند و از ۳۰۰-۲۰۰ هزار بشکه فروش نفت رسیدیم به ۲ میلیون بشکه در روز و برخی از پول‌های بلوکه نیز بر‌گشت.

نکته مهم دیگر این بود که سیاست چرخش به شرق یعنی 2 قطب اقتصادی بزرگ دیگر که در دنیا هستند و ویژگی‌های هر دوی آنها این است که آمریکا در آن عضویت ندارد، در دوره‌ ایشان نهایی و محقق شد و اینها قدرت اقتصادی و قدرت اینکه بتوانیم در مقابل تحریم‌های آمریکا مقاومت کنیم را بیشتر کرد. به طور خلاصه خروجی این شد که از رشد صفر درصدی اقتصاد رسیدیم به رشد ۶ درصدی در مدت 3 سال و این واقعا علامت مثبتی است که اینها بخش دستاوردهاست.

اگر بخواهم در یک جمله بگویم؛ با مقاومت بر سر اصول انقلاب اسلامی اما تدابیر درست و عقلانیت انقلابی توانستیم همان نتایجی که دولت‌های قبل می‌خواستند بگیرند، بگیریم بدون اینکه یک قدم عقب‌نشینی کنیم. این دستاورد است و نباید آن را از دست دهیم.

اما این ۶ درصد رشد اقتصادی را چطور تا سفره مردم هدایت کنیم؛ این اجرای ۲۴ بند سیاست‌های اقتصاد مقاومتی است که سال ۹۲ ابلاغ شده است و 4-3 بند آن مربوط به این قسمت است که از ۶ درصد رشد اقتصادی که خارج از مرز‌های ما اتفاق می‌افتد تا سر سفره مردم ایران نیز باید کار‌هایی اتفاق بیفتد که در کلمه جامع «مردمی کردن اقتصاد» جمع شود که اینجا می‌شود به تفصیل درباره آن صحبت کرد و مشارکت دادن مردم در اصل مالکیت، ایجاد سیاست‌هایی است که  هم در سیاست‌های بالادستی ما ابلاغ شده و هم در سند‌های بالادستی ما ابلاغ شده و هم بعضا قانون شده و متأسفانه دولت قبل به سمت اجرای آن نمی‌رفت و یکی از عوامل ایجاد فقر و غنا در جامعه بود. اگر ۶ درصد رشد اقتصادی در جامعه اتفاق می‌افتد، حتی زیرساخت‌هایی در کشور ایجاد می‌شود و آب دریا به برخی استان‌ها کشیده می‌شود و راه‌های ترانزیتی بهبود پیدا می‌کند و... اما اینکه وضع سفره مردم مستقیما بهتر نمی‌شود به دلیل عدم اجرای این سیاست‌هاست و اینجا نیز به نظر می‌آید رویکرد شخص آقای رئیسی علی‌القاعده وفاداری به سند‌های بالادستی و قانون اساسی بوده اما آنچه در سیستم برنامه‌ریزی دولت بوده حتما اینها به نتیجه نرسیده که ما  بخواهیم بگوییم به صورت ملموس سر سفره مردم دیدیم. اگر آن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی که عرض کردم، دنبال شود که یکی گسترش مالکیت‌های عمومی است و یکی عادلانه کردن عناصر تولید و مصرف که کارگر و کارفرما در یک نظام عادلانه بتوانند سهم ببرند از ارزش افزوده و امثال اینها می‌تواند وضع عمومی مردم را هم بهتر کند و هم اثر آن گشایش‌های بیرون مرز را در سر سفره‌های خودشان نیز احساس کنند.  

این هم موضوعی است که باید از دولت بعد مطالبه کنیم و بخواهیم، نه اینکه اگر سیاستی اینجا هست بگوییم همین سیاست در دولت بعد ادامه پیدا کند که ممکن است حرف‌های ‌اندیشکد‌ه‌ای باشد که الزاماً مطابق با سیاست‌های کلی نباشد.