حوادثی نظیر آنچه در مراسم تشییع رئیس‌جمهور شهید کشورمان رخ داد، از جمله امور مهمی است که هرچه از زمان آن دورتر می‌شویم، ابعاد بیشتری از ژرفای خود را به ما می‌نمایاند. به باور برخی چنین حوادثی این ظرفیت را برای ما ایجاد می‌کند که مقداری از روزمرگی‌ها دور شده و نگاهی جدید به جامعه ایرانی در پرتو این حوادث بیندازیم. از همین رو با دکتر حسین میرزایی، مردم‌شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌وگو پرداختیم.

***

* توضیح جامعه‌شناختی شما از تشییع‌های باشکوه و میلیونی برای شهید رئیسی چیست؟ به باور شما این تشییع‌ها چه پیامی را درباره جامعه به ما منتقل می‌کند؟

پیش از ورود به سوال شما نکته‌ای که باید طرح کنم رابطه میدان جامعه‌شناسی با این پدیده است. با این مقدمه من بهتر می‌توانم تحلیل خود را ارائه دهم. من برای  توضیح رابطه جامعه‌شناسی و رخداد اخیر از یک جامعه‌شناس کلاسیک استفاده می‌کنم به نام «ویلفردو پارتو».

پارتو یک جامعه‌شناس ایتالیایی است که نظریات مختلفی درباره اقتصاد و جامعه داشته و به باور من اندیشه‌های وی حاوی نکات بسیار مهمی است که کمک می‌کند به واسطه آن رخداد اخیر را توضیح دهیم. پارتو یک نگاه فردگرایی به جامعه‌شناسی داشته و شاید بحث فردگرایی روش‌شناختی نیز از همان جا آغاز شده باشد. او خیلی از کنش‌هایی را که واقعیت جمعی به نظر می‌رسند، همچون بازار، نهاد‌ها، واقعیت‌های زندگی اجتماعی و... که دارای تأثیراتی در جامعه هستند، به عنوان یک کنش فردی یا ‌شناختی مبتنی بر کنش می‌بیند. نکته مهم در نظریه پارتو این است که تمام کنش‌های انسان منطقی و ناشی از تناسب هدف و وسیله آنگونه که پوزیتیویست‌ها طرح می‌کنند، نیست. البته اینجا وقتی سخن از کنش منطقی می‌شود عقل ابزاری مد نظر قرار دارد. چیزی که بیشتر در مکتب پوزیتیویسم طی قرون 19 و 20 در اروپا می‌بینیم. به همین دلیل پارتو اصلا علم جامعه‌شناسی را علم مطالعه کنش‌های غیرمنطقی انسان می‌داند. ما در این چارچوب خود به خود تمام چیز‌هایی را که به امور مرتبط با مذهب و معنویت مرتبط می‌شود، در حوزه کنش‌های غیرمنطقی می‌گنجانیم، یعنی همان کنش‌هایی که با عقل «این جهانی» قابل تشخیص نیست. درباره این تشییع‌های باشکوه در تبریز، تهران، مشهد و... عقل ابزاری پاسخگوی تحلیل آن نیست. یعنی در شرایطی که الان طی 3 سال گذشته مدام شبکه‌های خارجی بمباران تبلیغاتی کرده‌اند تا وضعیت را نابسامان‌تر از آن چیزی که هست نشان دهند، ناگهان در مراسم تشییع رئیس‌جمهور اتفاقی رخ داده و ما جمعیت پر‌شماری از مردم را حاضر می‌بینیم. طبق تحقیقات بیش از آرایی که برای ایشان به صندوق ریخته شده، از شهادت آیت‌الله رئیسی متأثر شده‌اند. ما این را چگونه باید تبیین کنیم؟ آیا این یک رخداد  معمولی است؟ یعنی علی‌القاعده آیت‌الله رئیسی مشغول کار خود بوده و طبق تبلیغات وضعیت نیز بشدت نابسامان است، پس چرا باید در چنین شرایطی مردم برای شهید رئیسی و همراهان او به میدان بیایند؟ این نوعی مشروعیت‌بخشی به سیستم است. چرا این سخن را طرح می‌کنم؟ به این دلیل که در هیچ جای دنیا یا حداقل در آن کشور‌هایی که از عقل ابزاری استفاده می‌کنند، برای یک سیاستمدار اینگونه به صحنه نمی‌آیند. یعنی سیاستمدار‌ها به صورت خیلی محدود یا تشریفاتی دفن می‌شوند اما در کشور ما این رخداد با رویکرد پارتو قابل تبیین است. ما مردمی داریم که همه چیز را با عقل ابزاری اندازه‌گیری نمی‌کنند، بنابراین این مردم را نمی‌شود با عقل ابزاری یا با عدد‌ها به نحو عمیق شناخت. به نظر من مردم ما بعد احساسی قوی‌ای دارند، از این جهت که متوجه هستند کسانی که برای آنها کار می‌کنند، بسیار مجاهدانه فعالیت می‌کنند. 3 سال از این دولت گذشت اما شما داده‌ای به دست نیاوردید مبنی بر آنکه این دولت دنبال قدرت‌گرایی، حزب‌گرایی و منفعت‌طلبی است. این به نحو واضح در برخی دولت‌ها وجود داشت. دولت شهید رئیسی به نوعی فراجناحی بود، لذا در موارد مختلف اعم از سیاست داخلی و خارجی صادقانه مسائل را تبلیغ و تبیین می‌کرد. اگر ایشان در قید حیات بودند، به نظرم سال آخر دولت ثمرات خیلی از کار‌های ایشان برای همه عیان می‌شد. به نظرم این نگاه غیرتبلیغاتی و غیرنمایشی منجر به محبوبیت بیشتر آنان در میان مردم شد. دولت تمرکز خود را بر تبلیغات نمایشی نگذاشت و امیدوار بود اهدافی که پیش می‌برد، خود به خود در زندگی مردم اثراتش را عیان کند، لذا همین تبلیغات اندک نیز کافی بود تا مردم بفهمند چه کسی برای آنها کار کرده و چه کسی برای آنها کار نمی‌کند. من در روز تشییع شهید رئیسی در تهران، از خیابان جمال‌زاده که وارد خیابان انقلاب شدم، تعداد زیادی از کارگران هپکو را دیدم که شعار‌های احساسی در فقدان رئیس‌جمهور سر می‌دادند. رئیس‌جمهوری که بتواند دل کارگر و قشر محروم جامعه را به دست آورد، کار بزرگی انجام داده است؛ موضوعی که مدت‌ها بود در کشور، ما شاهدش نبودیم. به تعبیر رهبر انقلاب که فرمودند دولت آقای رئیسی یک دولت انقلابی است، انقلابی  یعنی همین که توده‌های ضعیف جامعه را در اولویت قرار داد. وقتی این صحنه کارگران هپکو را دیدم، متوجه شدم قشر ضعیف و حتی طبقه متوسط جامعه درک می‌کند نگاه دولت به قشر ضعیف چقدر درست و منطقی است. 

* لطفا این دوگانه عقل ابزاری و عقل غیرابزاری را مقداری بیشتر باز کنید، چرا که ممکن است تصور شود هنگامی که عقل ابزاری را از کنش مذکور سلب می‌کنید، آن را عملی احساسی و صرفا هیجانی فهم کرده‌اید.

این عقل ابزاری که می‌گویم دقیقا چیزی است که ما نه در فرهنگ و نه در دین خود آن را قبول نداریم. این عقل ابزاری یا کنش منطقی یک عقل اثبات‌گرای دنیایی و حسابگر است که غرب مدت‌هاست مبنای خود را بر آن قرار داده است. به همین دلیل اگر یک جامعه‌شناس غربی بخواهد این تشییع جنازه را تحلیل کند، هیچ امکانی برای تحلیل ندارد، لذا در همه اوقات این عبارت آشنا را می‌بینیم که غربی‌ها درباره اتفاقات درون ایران می‌گویند ما شگفت‌زده شدیم. این شگفت‌زدگی به دلیل آن است که غربی‌ها می‌خواهند با عقل ابزاری خود جامعه ایران را تحلیل کنند، در حالی که مبنای تحلیل جامعه ایران عقل ابزاری نیست. همان‌گونه که در فقه ما نیز وجود دارد، عقل ابزاری تنها یک مورد از منابع عقلانیت دینی و منابع شناخت ما است.

* به باور شما این رخداد خالی از عقلانیت نیست اما عقلانیت آن ابزاری هم نیست. پرسش من دقیقا این است: عقلانیت مستتر در چنین رخدادی را چگونه می‌شود توضیح داد؟

آن عقلی که در علوم اجتماعی اثباتی مطرح می‌شود، عقلی است که مبتنی بر تناسب هدف و وسیله کار می‌کند. شما هدفی را تعیین کرده و برای رسیدن به این هدف نیز وسایلی را تدارک می‌بینید، لذا این عقل مبتنی بر تضمین یک وضعیت مطلوب در این دنیا خواهد بود. چیزی که ما به عنوان عقل عملی از آن یاد می‌کنیم، همان چیزی است که در غرب به آن عقل ابزاری می‌گویند. لذا سخن من به معنای این نیست که آیین تشییع شهدای خدمت خالی از عقلانیت است. ما درکی از پدیده‌ها داریم که توضیح آن درک، با عقل منطقی و ابزاری چندان میسر نیست. برای مثال عرض می‌کنم؛ وقتی مردم ما متوجه می‌شوند دولتی که برای آنها کار می‌کند به دور از تبلیغات برای رفاه آنان کار می‌کند، به‌ رغم تبلیغات منفی که می‌شود و حتی ممکن بود بسیاری تا پیش از رخداد شهادت به این تبلیغات تن دهند، پس از این حادثه به یک  بازاندیشی می‌رسند. خود این اتفاق نیز مهم است. اینکه این اتفاق در کجا پیش آمده تأمل‌برانگیز است. رئیس‌جمهور در نقطه صفر مرزی و در یک مکان صعب‌العبور چه می‌کردند؟ رئیس‌جمهور چرا باید به یک نقطه مرزی بروند تا این سد را افتتاح کنند؟ خب! این در واقع با خیلی از فاکتور‌های عقل ابزاری قابل تبیین نیست. با عقل ابزاری اگر نگاه کنید، رئیس‌جمهور می‌توانست سد را از طریق ویدئوکنفرانس افتتاح کند، همان‌گونه که در دولت‌های پیش شاهد آن بودیم. مردم ما مردم قدر‌شناسی هستند. قدرشناسی ممکن است در کنش عقل ابزاری منطقی نباشد اما برای ما عین عقلانیت است. به همین دلیل می‌گویم کنش مردم در مراسم تشییع عقلی است اما نه عقل غربی، بلکه عقلی که در فرهنگ و جامعه خود ما ریشه دارد. بازشناسی و قدرشناسی از یک وضعیت که ما همه در آن قرار داریم، مساله بسیار مهمی است.  آن عقل و منطقی که من از آن با عنوان ایرانی - اسلامی سخن می‌گویم، این را نمی‌پذیرد که شخصیت دارای قدرت برای کار مردم هر هفته و بیش از تعداد ماه‌ها سفر استانی داشته باشد و مردم اثر این حضور را ببیند اما از این موضوع صرف نظر کرده، خیلی راحت از کنار آن بگذرند و بگویند این نیز کار خود را انجام می‌داده است. اگر من برای عقل ابزاری بخواهم مثال بزنم، کارمندی را مثال می‌زنم که دقیقا رأس ساعت سه و نیم کارت ‌زده و کار را تعطیل می‌کند. اگر یک ارباب رجوع 5 دقیقه بعد به او برسد، کار او را انجام نمی‌دهد. این عقل ابزاری و غربی است، در حالی که عقل ایرانی و اسلامی ساعت را ملاک قرار نمی‌دهد. مساله، فردی است که به ما رجوع کرده است. شیوه کار رئیس‌جمهور و دولت نیز همین گونه بود، لذا مردم نیز با عقل ابزاری با حادثه تشییع ایشان مواجه نشدند.

* مساله‌ای که مدت‌هاست در جامعه ما مطرح است، بحث شکاف اجتماعی است. برای این موضوع نیز آمار‌های مختلفی ارائه می‌شود. در عین حال اما این رخداد‌ها و تشییع‌ها و نظایر آن، شاهدی دانسته می‌شود در ابطال این شکاف‌ها. به باور شما پیام این تشییع‌ها پیرامون دوگانه «انسجام/ وحدت» جامعه ایران چیست؟

من معتقد‌م آن خط فکری که در جامعه ما عنوان می‌کند کشور دچار گسست شده و شکافی وجود دارد، دقیقا کسانی هستند که شکاف را ایجاد می‌کنند. اینها با این طرح بحث‌ها آتش مساله را بیشتر می‌کنند. آنقدر که تبلیغات و رسانه در جامعه ما عمل کرده و می‌خواهد مساله شکاف را جا بیندازد، واقعیت چنین مطلبی را بازگو نمی‌کند. دلیل این موضوع نیز آن است که ما در کنش‌های اجتماعی خود - نه در کنش‌های سیاسی - هنوز آن پیوستگی و سرمایه اجتماعی را مشاهده می‌کنیم. البته کاهش بخشی از سرمایه اجتماعی دولت در میان جامعه تحت تأثیر دولت‌های غرب‌گرا و فعالیت رسانه‌های معاند بوده است. اینکه عرض کردم ما در امر اجتماعی شاهد یک نوع انسجام هستیم، به این دلیل است که هنوز هم در روابط ما اعتماد حرف اول را می‌زند. خیلی از روابط اجتماعی بر اساس اعتماد پیش می‌رود، این در حالی است که در نظرسنجی‌ها سطح سرمایه اجتماعی کم دانسته می‌شود. با این حال جامعه نشان می‌دهد چنین نظرسنجی‌هایی درست نیست. 

سطح اعتماد به دولت یکی از ابعاد همین اعتماد اجتماعی است. الان رئیس یک دولت شهید شده است، آیا این تشییع برای جامعه‌ای است که سرمایه اجتماعی خود را از دست داده است؟ این همان عقل ابزاری است که خود را در پژوهش‌های ما نیز نشان داده است. در رسانه‌های معاند نیز وجود دارد، یعنی می‌خواهد با عقل ابزاری نشان دهد کشور سرمایه اجتماعی ندارد، در حالی که حضور بی‌سابقه مردم در خیابان نشان‌دهنده سطح اعتماد مردم به حاکمیت است. این حضور حتی از انتخابات نیز به باور من مهم‌تر است. این حضور بی‌سابقه خودجوش بسیار مهم بود. کسی نمی‌تواند بگوید این حضور برای مردم نفع این دنیایی داشته است، یعنی کسی برای کسب منفعت شخصی به مراسم نرفته است. من مطمئنم اگر پیکر رئیس‌جمهور به تک‌تک شهر‌ها می‌رفت، باز شاهد همین حضور بودیم. این یک رای عملی به مرام و مسلک کسی است که خود را در چارچوب انقلاب تعریف کرد.