به درک این رخداد نزدیک شد. چه شکلی از روابط در اینجا ایجاد شده که ثمره آن چنین اجتماعات عجیبی است؟ این یکی از نقاطی است که خیلی باید به آن پرداخت، حقیقتا چنین توجهی یک کار علمی است. انسان به نحو اجمالی می‌تواند به ابعاد چنین مساله‌ای پی ببرد. الان نزدیک به ۵ سال از تشییع شهید سلیمانی گذشته و اکنون نیز تشییع شهید رئیسی را داریم، اینها ۲ واقعه خیلی بزرگ هستند در عرض کمتر از ۵ سال. چون هر این حادثه‌ها را تجربه کرده‌ایم خیلی راحت می‌توانیم درباره آن حرف بزنیم. می‌دانیم حس ما در تشییع شهید سلیمانی با حس‌مان در تشییع شهید رئیسی یک گونه نیست. اجمالا این تفاوت را می‌فهمیم که جنس آنها یک گونه نیست ولی با این حال هر دوی اینها به غایت کل وجود ما را پر کرده بودند. این وقایع ما را متأثر کرده بود. در شهادت حاج‌ قاسم وضعیت خشم، پدیدار پررنگی درون ما بود. در آن برهه به شخصه هر حسی که داشتم، نخستین آن خشم بود. در مرتبه بعد حس فقدان یا نگرانی حتی وجود داشت. این احساس‌ها در مراتب بعدی قرار می‌گرفتند، به همین دلیل همه در شهادت حاج‌ قاسم درگیر طرح انتقام سخت بودند. تا این اتفاق رخ داد همه شعار انتقام سخت را طرح کردند اما وقتی به تشییع شهید رئیسی می‌آیید بیشتر یک نوع غم یا  وضع درون‌نگری را می‌بینید. به نوعی همه درگیر نوعی درون‌نگری شده‌اند. ما انسان‌های زیادی را دیدیم، اعم از کسانی که نسبت نزدیکی با رئیس‌جمهور داشتند تا کسانی که کاملا بیگانه بودند،  همه درگیر نوعی درون‌نگری بودند. همه دچار این پرسش بودند که چه معنایی از زندگی یا سیاست اینجا در جریان است. همه مشغول این پرسش بودند که چه معنایی از انسان ظاهر شد که به واسطه آن همه ما باید به خود رجوع کنیم تا بدانیم آن چیزی که باید، هستیم یا خیر؟ لذا این حادثه ما را شدیدا درگیر درون‌نگری کرد. بر خلاف آن چیزی که در زمان حاج‌ قاسم بود و ما در آن حادثه درگیر برون‌نگری بودیم. در رخداد حاج‌ قاسم اجتماع ما به نظر بیشتر عیان بود، چراکه همه باهم، هم‌صدا شدیم برای یک موضوع و آن هم انتقام سخت بود. وضع اتحاد ملی در آن حادثه خیلی آشکارتر بود، چراکه همه به‌رغم وضع درونی مشترک یعنی خشم، نمود بیرونی مشخص و مشترکی نیز داشتند اما در شهادت آیت‌الله رئیسی چنین وضعی کمتر مشاهده می‌شود. همه در اینجا به نوعی در خود فرورفته‌اند، از مسیر آمده خود پرسش می‌کنند. باید بگویم چقدر با این رخداد حقیقت نزدیک شد، گویی که خدا خیلی نزدیک‌تر به ما است و ما بازیگری او را می‌بینیم. ما باید بپرسیم چرا این اتفاق افتاد و بعد بپرسیم چنین پدیده‌ای به چه نحو می‌تواند مولد اتحاد و یا معرف اتحاد مردم ایران باشد؟ از چه حیث؟ من معتقدم این مواجهه نیز نشان‌دهنده نوعی از اتحاد جامعه ایران است.

* مساله جدی الان دقیقا همین است که به چه کیفیتی این رویداد حکایت از اتحاد جامعه ایران می‌کند؟

محمدحسن نیلی: ما با مــــواجهه به نحوی پدیدارشناسانه به موضوع می‌توانیم نزدیک شویم به این پرسش که چه نحوی از حضور می‌تواند در مردم اتحاد ایجاد کند؟

تشییع شهید رئیسی برای مردم به نوعی خاطره جنگ را زنده کرد. دوره جنگ برای کسانی که در آن بودند چه خاطراتی را تداعی می‌کند؟ دوره‌ای از فداکاری، دوره‌ای از عدم منفعت‌طلبی، دوره‌ای از مواجهه صادقانه با امور، نزدیکی شدید آسمان و زمین از نشانه‌های آن برهه است. کسانی که در آن برهه بودند وضعی را تجربه کردند که برای آنها وضعیتی نوستالژیک تولید می‌کرده است. نه اکنون بلکه همان موقع وقتی از جنگ به تهران می‌آمدند جنگ برای آنها حس نوستالژیک داشت. یعنی لازم نبود فاصله بگیرند. در فضای سیاسی جمهوری اسلامی دهه 60 تصور می‌شد در تهران بازی دیگری در قیاس با جبهه‌های جنگ وجود دارد. لزوما وضعیت نوستالژیک به معنای وضعیت قدیمی و با فاصله نیست. مهم فاصله قاطع فضایی است. اتفاقی که گمان می‌کنم درباره آیت‌الله شهید رئیسی رخ داد این بود که مردم را متوجه کرد عرصه سیاست می‌تواند نشان از نحوی روابط داشته باشد که متمایز باشد با آن چیزی که تاکنون در عرصه سیاست داخلی تجربه کرده‌ایم. در اینجا نوع دیگری از روابط را کشف کردیم و همه متعجب می‌گوییم عجب، سیاست داخلی هم پس می‌تواند اینگونه باشد. به باور من اگر روی این مساله تأمل کنیم آورده‌های زیادی برای ما خواهد داشت.

من بحثی درباره نسبت سردار سلیمانی و شهید رئیسی دارم. به باور من وضعیت سردار سلیمانی به واقع وضعیتی پرورش‌یافته است. به لحاظ سیاسی و طرح تمدنی وضعیت سردار سلیمانی طرحی پرورش‌یافته است. سال‌ها سردار سلیمانی پرورش یافته و بزرگ شده است، او یک تجربه جنگ دارد، بعد این تجربه به تدریج سیاسی‌تر شده است، به تدریج تمدنی‌تر شده و به عبارتی توانسته طرحی منطقه‌ای و تمدنی شود اما در عرصه سیاست داخلی گویی ما سال‌هاست از این درک یا از آن چیزی که اصل انقلاب بود، همان نزدیکی آسمان و زمین، فاصله گرفته بودیم. آقای رئیسی برای مردم ایران یادآور عهدی است که جمهوری اسلامی با آن عهد تشکیل شد. اینکه ماجرای ما در جهان به نحو بنیادین یک چیز دیگر است، به‌رغم اینکه ما در جهان هستیم اما نسبت متفاوتی با جهان داریم. حادثه آیت‌الله رئیسی این نسبت را برای ما به نوعی یادآوری کرد. انسان  معمولا در سیاست قدرت را تبدیل می‌کند به چیز دیگری. کسانی که سطح پایین‌تری دارند قدرت را به ثروت تبدیل می‌کنند اما کسانی که انسان‌های متوسط‌تری هستند قدرت را به اعتبار تبدیل می‌کنند تا به موقع خود آن را خرج کنند. 

این اعتبار یا سرمایه اجتماعی است یا یک سرمایه گروهی اما در شخصیت آیت‌الله رئیسی انسان به این موضوع می‌رسید که این شخص قرار نیست قدرت را از اساس به چیزی تبدیل کند. او نمی‌خواهد اصلا چیزی را در درون جیب خود بگذارد. او به سمت تبدیل قدرت به محتوایی برای خود حرکت نکرد، او به دنبال این بود که قدرت را به خدمت تبدیل کند لذا شکلی از فداکاری و ایثار در او متبلور بود. از همین رو شخصیت ایشان برای همه یادآور عهد ابتدایی انقلاب بود. ارتباطی که مردم با این نحوه رفتن، با این زمان رفتن و... گرفتند یادآور چنین درکی بود. به همین دلیل است که من معتقد‌م همه مردم درگیر نوعی درون‌نگری شده و در این درون‌نگری همه با هم مشترک شدند، همه به یاد عهدی افتادند، عهدی که همه قبول داشتند اما  مقداری تصور می‌کردند عرصه سیاست داخلی دیگر جایگاه آن نیست. بویژه من معتقدم بعد از سال ۸۸ تا 12 سال بعد از آن، دقیقا در نقطه مقابل این رویکرد آیت‌الله رئیسی بود. یعنی هرچه ما حرکت می‌کردیم این پیام به جامعه منتقل می‌شد که خبری نیست، هرچه هست در همین مناسبات قدرت و زد و بند‌های سیاسی است. طی این سال‌ها نوعی روابط در جامعه آشکار شده بود که حرکت آیت‌الله رئیسی در نقطه مقابل آن قرار گرفت. من معتقد‌م آنچه در جریان آیت‌الله رئیسی رخ داد به‌خودی‌خود وحدت نیست، آنقدری که ماجرای حاج‌ قاسم یک طرح سیاسی وحدت‌آفرین بود.

* ما نکته آقای دکتر کشفی را مقدمه کرده تا خدمت آقای دکتر وزیری باشیم. از نظر شما که نزدیک‌تر به دولت بوده و بیشتر در جریان مناسبات آن قرار داشتید، آیا این نکته درست است؟ به باور شما چه چیز منجر به خلق حماسه روز تشییع شد؟

جواد وزیری: درباره نکته آقای دکتر کشفی قضاوت برای خود من مقداری سخت است، لذا اجازه دهید من بیشتر به پاسخ پرسش دوم شما بپردازم، یعنی بحث حماسه تشییع و علل آن. من همین روز‌ها سفری به رشت داشتم. در این سفر مراسمی بود برای بزرگداشت شهید رئیسی. در کنار آن به بازدید کارخانه‌ای رفتیم. یک کارخانه 85 هکتاری در اطراف رشت وجود دارد، این زمین را سال ۱۳۸۳ به عنوان کارخانه نساجی با اخذ وام به سرمایه‌گذار خصوصی واگذاری کرده‌اند. ما از این مدل سرمایه‌گذاری‌ها زیاد داریم که اساسا فرد دنبال کار یا تولید نبوده، بلکه به دنبال خود زمین است. متأسفانه این زد و بند انجام شده است تا دوران ریاست آقای رئیسی بر قوه قضائیه. در آن برهه که ایشان جریان احیای واحد‌های راکد را راه انداخت، بر این پروژه تمرکز کرده و مطالبه تولید می‌کنند. از قضا بعد از ریاست‌جمهوری نیز مجدد پیگیری‌ها انجام شده و در این سفر اخیر که بنده رفتم، آن کارخانه در حال تولید بود. وضع خیلی متحول شده بود. توجه کنید ۸۵ هکتار زمین نزدیک به 20 سال جلوی چشم همه بوده است. حالا بعد از 20 سال یکی آمده، مطالبه تولید کرده و بر این موضوع نیز پافشاری کرده است. 

الان در همان جا یک خانمی مدیر کارخانه شده، ماشین‌آلاتی را که برای تولید نیامده بود و آمده بودند تا پس از چندی به جای دیگری بروند، از داخل کارتن در آورده‌اند و حالا مشغول تولید هستند. اینها را می‌خواهم بگویم تا لحظه مردم را درک کنیم. تا بدانیم مردم چرا پای کار آمده‌اند. حالا یک تجربه دیگر نیز می‌گویم که خیلی عجیب است. ما روز سوم بهمن ۱۴۰۰ با رئیس‌جمهور به سفر استانی گیلان رفتیم. در جنگل‌ها منطقه‌ای بود به نام سراوان که به انبار زباله تبدیل شده بود. آنجا نزدیک به 40 سال چندین میلیون تن زباله وجود داشت. همیشه هم مشکلات اجتماعی و امنیتی جدی وجود داشت. پس از سفر آیت‌الله رئیسی به گیلان ایشان تأکید می‌کند باید آنجا را جمع کنیم. الان وضع خیلی فرق کرده اما نکته آنجاست که این زباله‌ها 40 سال پیش چشم همه بود. آقای رئیسی در ماجرای زباله گیلان همه مقامات را جا گذاشت و خود به طور پیشتاز جلسه برگزار و تصمیم‌گیری کرد. اینکه می‌بینیم مردم آنقدر واکنش داشتند در شهادت ایشان به دلیل همین رویکرد‌ها بود. این جمعیت در روز تشییع به نوعی برای ما شگفتانه نداشت، شما اگر به سفر‌های استانی همراه رئیس‌جمهور می‌رفتید، اجتماعات باورنکردنی را می‌دیدید. در سفر سنندج میدان خیلی بزرگی انتخاب شده بود، برخی نگران بودند شاید میدان پر نشود اما واقعا میدان و همه خیابان‌های اطراف همگی پر شد. نکته‌ای را رهبر معظم انقلاب می‌گویند که آیت‌الله رئیسی جدی و صمیمی بود. نه‌تنها مسؤولان بلکه مردم نیز این توجه و صمیمیت را می‌دیدند. این جدیت در کار بسیار مهم بود در چشم مردم. یکی از لذتبخش‌ترین جلسات حضور در کنار آیت‌الله رئیسی جلساتی بود که در پایان سفر‌های استانی برقرار می‌کردند. در آن جلسات شورای اداری اصطلاحا، ایشان بیان بسیار پخته‌ای داشتند. بگذارید یک مثال جالب دیگر را برای شما بزنم. جلسه‌ای بود با حضور استانداران، 31 استاندار صحبت کردند که مجموعا نزدیک به 2 ساعت و نیم شد. آیت‌الله رئیسی نزدیک به 100 نکته را نوشت اما وقتی نوبت به خودشان رسید، مشخص بود نزدیک به 20 نکته را انتخاب کرده و دقیق پاسخ دادند. ما جلسات اینچنینی زیاد دیده‌ایم. اینکه کسی بتواند آنقدر ریز توجه کند به همه اعم از مسؤول و مردم چیز خیلی نادری بود. در کنش آقای رئیسی ما این را می‌دیدیم. حس می‌کردیم اما در این تشییع مردم متوجه آن شدند. این را شما باید بگذارید در کنار سال‌ها توجه‌نکردن‌ها.

مساله دیگری که باید به آن توجه کرد، نحوه مواجهه ایشان با دستگاه بروکراسی است. من می‌خواهم مقداری این مطلب را نیز باز کنم. همین شیرابه سراوان که یک کوه بزرگ زباله است، مسؤولان قبلی در آنجا یک تصفیه شیرابه قرار دادند که برای تصفیه این شیرابه پول زیادی گرفتند و فناوری خاصی را آوردند. مثل ماجرای منوریل قم اما در نهایت خود همین دستگاه آینه دق مردم شده است. بروکراسی برای آنکه بگوید من مساله را فراموش نکرده‌ام، فهرستی از کار‌ها را ردیف می‌کند اما در نهایت باز مساله از روی زمین پاک نشده است. آیت‌الله رئیسی این فشار را به بروکراسی می‌آوردند تا مساله حل شود. من فکر می‌کنم اگر سیستم اداری کشور را از نزدیک ببینید یک بی‌اعتنایی گسترده و نگاه‌های سرد و سنگین خیلی از مسؤولان را شاهد هستید. این برای ما تبدیل به عادت شده و از اتفاقاتی که خیلی مردم را رنج می‌دهد بی‌تفاوت عبور می‌کنیم. اما آقای رئیسی این کار را نکرد و این را به وزرا هم یاد داد. تعداد زیادی از کسانی که در دولت بودند این شیوه توجه کردن را یاد گرفته بودند.

سیدعلی کشفی: به نظر من منظر نزدیک و در عین حال تعیین‌کننده‌ای بود که مسائل بسیاری از دل آن درمی‌آید. اگر می‌شد این گزارش انضمامی را بازتر کرد شاید می‌شد از این ناحیه سرنخ‌هایی برای معماهای دیرپا و به ظاهر حل نشدنی بروکراسی در ایران پیدا کرد. چون مساله اصلی مساله بروکراسی است. رئیس‌جمهور نماینده آحاد جمهور و نماد جمهوریت است اما از یک طرف مدیر قوه اجرایی و مدیر بروکراسی است. به طور کلاسیک بروکراسی در ایران کارها را به تعویق می‌اندازد و کارها را در فرآیندهای پایان‌ناپذیر فرسوده می‌کند. اینکه چگونه رئیس قوه مجریه موفق می‌شود چنین فشاری بر بروکراسی بیاورد تا کار به انجام برسد مساله مهمی است.

جواد وزیری: من برای پاسخ به این طرح بحث شما متنی را از رو می‌خوانم: «نوبت به رئیس‌جمهور رسید و ترسیم خط مشی. از میان بیش از 100 موضوعی که استانداران مطرح کردند به 17 مورد پرداختند اما 5 دقیقه آخر توفانی بود. از همان لحظاتی که تن صدای آقای رئیس‌جمهور بالا می‌رود و ضرباهنگ کلمات تند می‌شود و خستگی اواخر یک جلسه 4 ساعته را می‌پراند. شاید در چند دقیقه ایشان 10 بار واژه حل مساله را به کار بردند و چند بار هم واژه بروکراسی را. جان سخن طرح یک معمای سخت بود؛ چگونه می‌شود مسؤولیت حل مسائل مردم را به عهده گرفت در حالی که بروکراسی چنین مسؤولیتی را از روی دوش ما برمی‌دارد».

این پرسش آخر عین جملات آیت‌الله رئیسی بود. می‌گفتند الان همه شما کارهای خود را انجام داده‌اید و سیستم اداری‌ای که ما داریم پر از گزارش کار موفق است. اینقدر گزارش قشنگ دارید که من روی هر چیزی دست بگذارم، دست هیچ کسی خالی نیست اما مساله سر جای خود است و اتفاقا اینجا ایشان به بروکراسی اشاره کردند. گفتند «هر کدام از شما پوشه‌ها و مجلدات خوبی از عملکرد تهیه می‌کنید که نشان می‌دهد جلسات و اقدامات زیادی انجام شده است اما می‌بینیم که مساله هنوز باقی است. ما به دنبال این بودیم که جریان نیروهای انقلابی با ورود به مدیریت اجرایی، حل مساله را به نفع مردم و ایران قوی به عهده بگیرند، حل مساله با توجه به همه اضلاع آن».

سیدعلی کشفی: این حرف مهمی در خود دارد و بسیار با اهمیت است. الان کلی گفتار سیاست‌گذاری و اندیشکده و... برای حل مساله تولید شده است. الان اندیشکده‌هایی که مساله‌محور است مدعی حل مساله هستند.

 ایشان نمی‌گوید سیاست‌گذاری مساله را حل کند، بلکه می‌گوید مدیر متعهد و انقلابی بیاید در مساله و با بروکراسی مساله را حل کند. این چیز دیگری است. آقای روحانی هم از حل مساله حرف می‌زد، برنامه ششم توسعه قرار بود اینگونه نباشد و قرار بود یکسری مسائل باشد و مجلس تصویب کند و دستگاه‌های اجرایی آنها را حل کنند. گفتار‌های حل مساله خیلی وقت است در ایران وجود دارد اما ایشان به نحو دیگری به حل مساله نگاه می‌کنند. می‌گویند مسؤولیت حل مساله با بروکراسی است اما بروکراسی به طور عمومی این کار را نمی‌کند. ما قرار بود در دولت نیروی انقلابی را به درون بروکراسی بیاوریم و با بروکراسی مساله را حل کنیم. ببینید! اگر من مساله را حل کنم اما نتوانم با بروکراسی مساله را حل کنم، به این معنی است که جمهوری اسلامی کارآمد نیست. یعنی کل این ساختار را کنار بگذار. ایشان می‌گوید با بروکراسی مساله را حل کنید. ما وزارتخانه‌های مختلف داریم و باید با همین‌ها مساله را حل کنیم. این نگه داشتن فشار از 2 سمت است؛ هم نگه داشتن فشار بروکراسی و هم نگه داشتن فشار مساله. چون ما ممکن است به نفع مساله، فشار بروکراسی را نادیده بگیریم و بروکراسی را کنار بزنیم. جهادی‌ها عمدتا اینگونه عمل می‌کنند اما ایشان 2 فشار را همزمان می‌خواهد نگه دارد و این خیلی عمل مسؤولانه‌ای است.