* در سال‌های اخیر برخی بر فروپاشی اجتماعی تاکید داشتند و از جامعه ایران به عنوان جامعه ازهم‌گسیخته یاد کرده‌اند. بحث این است که از طرف دیگر ما شاهد حوادثی مانند تشییع حاج قاسم یا شهدای غواص هستیم که موجب شگفتی است. سوال این است: اگر جامعه اینقدر ازهم‌گسیخته است چرا باید در چنین اتفاقاتی مانند شهادت حاج قاسم چنین بازخوردی از خود نشان دهد، بنابراین توصیفی باید از جامعه ایران به دست داد که گویا پژوهش‌های حاضر برای آن کفایت ندارد. 

مساله دوم این است که معمولا فوت یک سیاستمدار در دنیا با یک بدرقه رسمی همراه می‌شود و مانند ایران شاهد چنین شور و هیجانی در مردم نیستیم. بخشی از این اتفاق به خود آقای رئیسی و شخصیت ایشان بازمی‌گردد اما بخشی به مفهوم سیاست در جمهوری اسلامی و در جهان اجتماعی انسان ایرانی باز می‌گردد که به واسطه آن نسبت متفاوتی با سیاستمدار ایجاد می‌شود، بنابراین مساله‌ای که در اینجا می‌خواهیم آن را طرح کنیم و به پرسش بگذاریم، بازتعریف جامعه و سیاست در پرتو رخداد تشییع است. ابتدا می‌خواهم آقای دکتر کشفی تحلیل خود را از این حماسه ارائه دهند.

سیدعلی کشفی: این فرض که جامعه ایران در چنین حوادثی وحدت خود را نشان می‌دهد، فرض درستی است. این موضوع نیز که رخداد مذکور یک حماسه مهم است نیز قابل انکار نخواهد بود اما من در این مجال می‌خواهم نکته دیگری را نیز ذکر کنم و از بُعد دیگری با مساله مواجه شوم. در فضای عمومی بالاخره برخی این فرض را شدیدا زیر سوال می‌برند و می‌گویند عده‌ای در این مناسبت‌ها شرکت می‌کنند. خب! در پاسخ این افراد ما باید چه بگوییم؟ تأکید می‌کنم من به وجه حماسی بودن این رخداد تاکید دارم، حتی به باور من هر محرم در هر سال قمری در ایران، تولد مجدد جامعه ایران است اما باز عده‌ای می‌گویند این صرفا مناسکی است که عده‌ای در آن شرکت می‌کنند. در واقع ما اینجا با پرسشی مواجهیم: آیا این بروز جامعه در برخی اتفاقات، حاکی از کلیت جامعه ایران و حاکی از عمومیت جامعه ایران است یا حاکی از بنیان جامعه ایران؟ اینها با هم فرق دارد. اگر بگوییم این حاکی از عمومیت جامعه ایران است شما چرا کسانی را که از این حادثه خوشحال بودند جزو جامعه ایران نمی‌دانید؟ عده زیادی هم بی‌تفاوت و به دنبال کاسبی خود بودند و عده‌ای هم از تعطیلات آن استفاده کردند. این تصور حاکی از چیست؟ حاکی از این است که صددرصد جامعه ایران در این ماجرا متأثر نشدند. توجه کنید که داریم از عمومیت حرف می‌زنیم.

ما یک توضیح علمی نیاز داریم، چون با یک دیدگاه آماری به سادگی نمی‌شود سخن گفت. چند میلیون نفر در این راهپیمایی‌ها شرکت کردند؟ به نظر می‌رسد 5 میلیون نفر شرکت کرده باشند، اگر دست بالا بگیریم 10 میلیون نفر شرکت کرده‌اند و این نشان می‌دهد 70 میلیون نفر شرکت نکرده‌اند. 

در اینجا با یک مساله علمی مواجه هستیم که وقتی از جامعه ایران سخن می‌گوییم از چه سخن می‌گوییم. آیا کلیت جامعه ایران را مدنظر داریم یا اینکه می‌گوییم بالاخره هر جامعه‌ای یک نقطه تولدی دارد که آن نقطه خودش را در چنین حوادثی نشان می‌دهد. این تولد بلوغ خود و آثار خود را در سال‌های آتی بروز می‌دهد، لذا خلاصه سخن من این است که من نیز معتقد‌م جامعه ایران در مراسم تشییع شهید رئیسی حماسه آفرید اما برای این حماسه‌سازی جامعه ایران باید نظریه ساخت تا بشود محکم از آن دفاع کرد.

این نکته شما را ممکن است برخی درباره دیگر حوادث نظیر انقلاب نیز مطرح کنند. در خود انقلاب اسلامی نیز که تمام 40 میلیون نفر جامعه ایران آن روز به طور ویژه فعال نبودند. اصلا در کدام حادثه در دنیا هست که همه یک جمعیت فعال باشند؟

ما در دوران انقلاب مثلا حوادثی مثل رفراندوم را داریم که مشارکت بالایی دارد و این نکته شما را جبران می‌کند. 98 درصد واجدان شرایط در رفراندوم شرکت کردند و 99 درصد به جمهوری اسلامی آری گفتند اما در قضیه اخیر خیلی فاصله وجود دارد. 10 میلیون تا 80 میلیون فاصله سنگینی است. به نظرم اتفاقا با قضیه انقلاب اسلامی خیلی قابل مقایسه نیست. 

اینجا یک توضیحی لازم دارد. نمی‌خواهم بگویم گروه‌هایی که شرکت کردند گروه‌های پیشتاز و آینده‌ساز جمهوری اسلامی هستند، این هم حرف خیلی موجهی نمی‌تواند باشد. پیرزنی که در این پدیده‌ها شرکت می‌کند چه آینده‌سازی دارد؟ این خیلی مهم است. سخنی که من می‌گویم نکته مهمی است، به این دلیل که به ما درکی از نیروی اجتماعی در ایران می‌دهد. در عین حال نمی‌توانیم خیلی سرد و با یک عقل آماری و عددی سرد بگوییم 20 درصد جامعه ایران یا 10 درصد و... در این راهپیمایی‌ها شرکت کردند و بیش از 90 درصد شرکت نکردند، بنابراین این صحنه گویای چیزی نیست. این را نیز نمی‌توان گفت چراکه به لحاظ روحی متوجه می‌شویم اتفاقی افتاده است ولی اینکه به لحاظ روحی و اجمالی درک می‌کنیم که اتفاقی رخ داده است چه زبانی برای توصیفش وجود دارد؟ مساله اصلی در واقع این است. گفتن این جمله که ما از این واقعه می‌توانیم نتیجه بگیریم جامعه ایران ازهم‌گسیخته نیست و این را به عنوان یک حکم علمی در برابر دیگران - یعنی آن توضیحات علمی که می‌خواهند نتیجه بگیرند در آستانه فروپاشی اجتماعی هستیم- قرار دهیم کمی عجولانه و شتابزده است و افتادن در دامی است که به‌راحتی نمی‌توان از آن بیرون آمد. 

* وقتی تمام رخدادهای سرنوشت‌ساز در این 40 سال گذشته؛ از دفاع‌ مقدس گرفته تا حوادث مختلف مانند وقایع سال 88 یا انتخابات مختلف و... را نگاه می‌کنید می‌توانید بگویید چند درصد جامعه با آن مساله درگیر بوده است. مثلا چقدر از مردم با دفاع‌ مقدس درگیر بوده‌اند؟ با تمام افرادی که پشت جبهه بودند شاید به 5 میلیون نفر نرسد، سال 88 مردم انقلاب را نگه داشتند اما مگر چند نفر به میدان آمدند؟ مساله این است که هیچگاه همه حضور ندارند و این چه توضیحی دارد؟

این نکته شما درست است شما می‌خواهید بگویید جامعه ایران از نقطه‌ای می‌جوشد و آن نقطه جوش در حادثه شهید رئیسی حضور داشت. بله! این سخن خوبی است اما نمی‌خواهم همین ابتدا و خیلی سریع این نتیجه‌ را بگیرم.

* ممنون می‌شوم اگر آقای دکتر نیلی شما نیز نظر خود را بگویید.

محمدحسن نیلی: به‌رغم اینکه من اهمیت کمیت را نفی نمی‌کنم و معتقدم کمیت خیلی تعیین‌کننده است ولی برای کسی که می‌خواهد این کمیت را تفسیر کند، اگر این کمیت تبدیل به یک کیفیت خاص نشود، کمیت هیچ نشانه‌ای نیست و تبدیل به هیچ چیزی نخواهد شد. شما می‌توانید به‌راحتی بگویید جمع زیادی از مردم یک کاری را انجام می‌دهند اما با این حال آن کار لزوما مبنای وحدت مردم است؟ مردم می‌توانند یک کاری را انجام دهند اما هیچ نشانه‌ای از وحدت نداشته باشد. همه مردم در برخی کارها مثلا ثبت‌نام یارانه، عمل مشترکی را انجام داده‌اند. این ملی‌ترین کار ما در چند دهه گذشته است و نشان می‌دهد همه مردم نسبت به مساله حساسیت دارند.

البته آقای کشفی به عنوان چیزی که بقیه ممکن است بگویند، طرح بحث کردند. منظور این است که باید مساله را به گونه‌ای طرح کنید که طرف مقابل شما با عدد و رقم نتواند با شما محاجه کند. ممکن است بگویند 5 میلیون به میدان آمده‌اند که در نسبت 80 میلیون نفر جامعه ایران، عدد قابل ملاحظه‌ای نیست اما باید گفت اگر 5 میلیون نفر در پدیده‌ای به میدان بیایند، نشان از بزرگی آن پدیده دارد. من به یاد دارم که برای فوت مرتضی پاشایی که چند هزار نفر به خیابان آمده بودند، جامعه‌شناسان چه کردند. آن را به عنوان نماد جنبش جوانان و نوجوانان و شکاف نسلی و... تلقی کردند. اگر به صورت ضرب و تقسیمی هم حساب کنیم، عدد جمعیتی که برای واقعه اخیر آمده، چند برابر مرتضی پاشایی است؟ همانقدر که از آن ماجرا، شکاف نسلی را نتیجه می‌گرفتند، چطور این حادثه را نشان‌دهنده وحدت نسل‌ها تلقی نمی‌کنند؟! به واقع از همه نسل‌ها و پیر و جوان و کودک و... همه حضور داشتند. 

به نظر من اتفاقی که درباره مرتضی پاشایی افتاد این بود که این یک چیز آشنایی در گوش‌های آنها بود و فقط به دنبال موضوعش می‌گشتند. اتفاقی که می‌افتد این است که آن کمیت به راحتی نمی‌تواند تبدیل به کیفیت شود. یک فعالیت علمی می‌خواهد و این ماجرا بیش از اینکه موضوعی برای پژوهش باشد، برای تفکر است.

* با توجه به این مباحث پرسشی که از آقای دکتر کشفی مطرح می‌شود این است که الان تحلیل خود شما از این حادثه چیست؟ یعنی چه تحلیل علمی را می‌توانید ارائه کنید که نشود آن را به راحتی با عدد و رقم زیر سوال برد؟

سیدعلی کشفی: به نظر من این واقعه نشان داد هنوز چه نیروی قدرتمندی در جامعه ایران وجود دارد که بر اثر آن نیرو بتوان وحدت کلمه را به جامعه ایرانی بازگرداند. این مثل انرژی‌ای است که آزاد شده است. 

الان انرژی را می‌توانیم به جریان بیندازیم و دوباره جامعه ایران را حرکت دهیم. ایران جامعه‌ای است که به لحاظ سیاسی و اقتصادی ضربه خورده است. باید  توجه کنید نیروی اجتماعی موضوعی نیست که همه کشور‌ها واجد آن باشند. بسیاری از کشور‌ها در جوار ما چنین چیزی را ندارند. برای درک بهتر می‌گویم مثلا در عراق هم چنین نیرویی وجود دارد و ما هر سال اربعین این نیرو را می‌بینیم. عراق جامعه‌ای واقعا ازهم‌گسسته است. سنی‌ها یک جور‌ند، شیعیان یک جورند و با وصله پینه قانون اساسی در کنار هم هستند. خود قانون اساسی هم ضربه ‌زده و ساختار ائتلافی و تقسیم قدرت بین اقوام و مذاهب، چندپارگی جامعه عراق را تثبیت کرده است اما هر سال اربعین می‌آید و اوضاع را متفاوت می‌کند. همان جوانانی که پای کار اربعین در سال‌های قبل بودند به حشدالشعبی پیوستند و به نیرویی ملی در برابر داعش تبدیل شدند.

مساله اصلی این است: آیا هر جامعه‌ای واجد چنین نیرویی است؟ کدام جامعه است که چنین نیرویی در آن وجود داشته باشد و یک دفعه این نیرو بیرون بریزد و شما بتوانید از طریق این نیرو جامعه را حرکت دهید. پس ما با یک سوال عملی مواجهیم که حالا که این نیرو تولید و آزاد شد چگونه از آن برای وحدت‌بخشی مجدد به جامعه ایران استفاده کنیم؟ ما این را مصادره به مطلوب نکنیم، بلکه این را زمینه‌ای قرار دهیم که مطلوب حاصل شود. ما حزب‌اللهی‌ها این عادت را داریم که هر اتفاقی بیفتد می‌گوییم معلوم شد چقدر وضع ما خوب است. اینجور گزارش‌ها که به نحوی پیروزی خودخوانده تولید می‌کند، گزارش‌های غلطی است.

* الان شما این فرمایش رهبر انقلاب را که می‌فرمایند این اتفاق نشان‌دهنده مشروعیت نظام بود، چگونه معنا می‌کنید؟

این صحبت آقای خامنه‌ای با حرف من چه منافاتی دارد؟ نظام یک جریان در حال حرکت است و مشروعیت نظام به این است که حرکتش درست است اما به این معنا نیست که چون درست حرکت می‌کند لزوما پیروز شده است. چه کسی گفته کار تمام است؟ جریان حزب‌الله هر بار که اتفاقی می‌افتد می‌گوید کار تمام است و ما قدرتمند هستیم. در حالی که الان وقت کار و حرکت بیشتر است. الان زمان بازاندیشی در انگاره‌های غلطی است که داریم. ما باید آن انگاره‌ها را اصلاح کنیم. این حرف درست است که این اتفاق حاکی از مشروعیت نظام است اما به آن معناست که نظام رابطه خود با قلوب مردم را از دست نداده است.

* نکات خوبی را طرح کردید. اگر اجازه دهید از آقای دکتر بلیغ نیز می‌خواهم تحلیل‌شان از ابعاد سیاسی و جامعه‌شناختی این پدیده را بگویند.

علیرضا بلیغ: اگر از همین جایی که آقای کشفی شروع کرد بخواهیم دامنه بحث را باز کنیم، باید گفت چه تحلیل‌های سیاسی‌ای که درباره وضعیت نظام می‌شود و چه تحلیل‌های جامعه‌شناختی درباره جامعه ایران، ممکن است به سمتی برود که خبر از وضعی تثبیت‌شده و مشخص بدهد که گویی ما یک موید دیگر هم برای آن پیدا کرده‌ایم، یعنی یک داوری نهایی درباره وضع جامعه ایران ارائه دهد. همین جامعه‌ای که درباره آن صحبت می‌کنیم در طول 45 سال گذشته فتنه‌ها و حوادثی را هم از سر گذرانده. آدم‌هایی که در آن حوادث مشارکت داشتند بخشی از همین جامعه ایران بودند و در مقابل نظام ایستادند. ویژگی واژه نیرو این است. برای این واژه، لزوما نمی‌توانید از الان سرنوشت معینی لحاظ کنید. یعنی ممکن است  به اشکال مختلفی تاثیرگذار باشد. درباره این صحنه‌ای که در آن قرار گرفتیم - با جمله‌ای که از آقا نقل کردید که این حادثه مشروعیت نظام را تایید می‌کند - مساله این است که چه نحو مواجهه‌ای با این رخداد و آن جمله‌ای که از سمت رهبری درباره آن رخداد گفته می‌شود، می‌توانیم داشته باشیم؟ مثلا با آن دشمنان جمهوری اسلامی و مخالفان را منکوب کنیم یا یک نوع مواجهه دیگر این است که وجود چنین نیرویی را در جامعه ایران مغتنم بشماریم برای اینکه به این فکر کنیم و در این راستا تصمیم بگیریم برای آینده این نیرو چه تصمیمی می‌توان گرفت؟ وقتی چنین نیرویی در صحنه فعال است چطور می‌شود همچنان در ادامه این مسیر تا نقطه‌ای که مقصد مطلوب ماست، بتوانیم از آن بهره ببریم که ادامه یابیم.

الان یک عاطفه متراکم و انبوه در این قضیه غلیان کرده است و انگار انفجار عاطفی در جامعه داشتیم. این عاطفه‌ای که الان بروز و ظهور یافته و ممکن است بخشی برای خود ما غیرمنتظره و بخشی هم تا حدی قابل پیش‌بینی باشد، این می‌تواند در ادامه این مسیر بسته به اینکه چه نوع تعاملی با این قضیه می‌کنیم، فروکش کند و از بین برود و به اراده‌ای برای ادامه این مسیر تبدیل نشود. نکته مهم برخورد با این قضیه به مثابه یک نیرو است نه به مثابه وضعی تثبیت‌شده یا وضعی که مثلا در سنت ایرانی وجود دارد. اینکه این تلقی را داشته باشید این اتفاق برای هر رئیس‌جمهور دیگری بیفتد، مردم ایران برای او این کار را می‌کنند، تلقی غلطی است. معلوم است مردم برای هر کسی چنین کاری نمی‌کنند. نمونه‌هایی از شخصیت‌های سیاسی و نظامی را در این مورد داشته‌ایم. لذا اتفاقی که برای حاج‌قاسم می‌افتد برای همه نیفتاده است. به همین جهت می‌خواهم بگویم یک بده بستانی بین آن شخصیت و باطن جامعه ایران وجود دارد که در آن در یک نقطه خاص، مردم عواطف و درک خود از آن فرد را نشان می‌دهند. حالا جمهوری اسلامی چه نوع مواجهه‌ای می‌تواند با این قضیه داشته باشد؟

همان‌طور که گفتم یک مواجهه این است که این قضیه را به عنوان امری در نظر بگیریم که مخالفان نظام را منکوب کنیم و انتظار داشته باشیم این نیرو همیشه به عنوان ذخیره‌ای در خزانه جمهوری اسلامی باقی است. نه! هیچ ذخیره‌ای به این معنا در خزانه جمهوری اسلامی باقی نمی‌ماند. ویژگی نیرو تکاپو و حرارت و تحرکی است که دارد. اتفاق «زن، زندگی، آزادی» اگر توانسته در جمهوری اسلامی رخ دهد، همان نیرویی بوده که اول از درون خود جمهوری اسلامی آزاد شده است. منتها چون شما این را در آن جهتی که خود جمهوری اسلامی به آن نیاز دارد نتوانستید سازماندهی کنید و آن را به اراده‌ای در خدمت جمهوری اسلامی تبدیل کنید، حالا علیه جمهوری اسلامی عمل می‌کند. قبل از انقلاب چه کسی چنین تصور سیاسی از زن داشته است؟ این تصور سیاسی را که زن می‌تواند کنش و اراده سیاسی داشته باشد و وارد صحنه شود خود انقلاب به اینها داده است اما مساله این است که در ادامه مسیر، جمهوری اسلامی توانسته این نیرویی که آزاد کرده در خدمت تقویت ساخت قدرت خود بگیرد؟ این را تبدیل به نیرویی کرده که بخشی از آن را درون خود ذخیره کرده باشد؟ وقتی این کار را با آن نکنی آن نیرو محو نمی‌شود، بلکه به چیزی تبدیل می‌شود که آشفتگی ایجاد می‌کند و علیه خودت می‌شورد. ممکن است به سادگی انرژی متراکم تاریخی که بعد از انقلاب در ایران آزاد شده، دود شود و به هوا برود اما ممکن است جهت‌هایی پیدا کند که آن جهت‌ها مورد انتظار تو نیست و ممکن است علیه تو عمل کند، لذا مواجه شدن با این عاطفه و ارادت قلبی‌ای که مردم نسبت به کسی مثل آقای رئیسی از خود نشان می‌دهند نیازمند یک درنگ است.

الان نامزدهایی که می‌خواهند وارد صحنه انتخابات شوند چطور می‌توانند در ادامه این وضع قرار بگیرند؟ چطور می‌توانند تایید مردم را به عنوان کسی که قرار است ادامه‌دهنده این راه باشند، بگیرند؟ یعنی قرار گرفتن در این مسیر لبه باریکی است که هر ۲ طرف آن پرتگاه است. اگر کسی مثل آن شیوه‌ای که در انتخاب‌های قبلی اتفاق افتاده بخواهد علیه دولت و شخص آقای رئیسی بایستد و شروع به نقد کند - همان شکل نقدهایی که در فضای انتخاباتی ما مرسوم بوده است - قطعا آن عاطفه‌ای که در این صحنه بروز پیدا کرده پذیرای آن فرد نخواهد بود اما از آن طرف ماجرا اگر کسی بخواهد ادای آقای رئیسی را در بیاورد، ادا در آوردن هم در این صحنه در نهایت چیزی است که مردم در نقطه‌ای آن را تشخیص می‌دهند. لذا تو نمی‌توانی با تقلید از آقای رئیسی ادامه‌دهنده راه او باشی و فکر کنی می‌توانی آن عاطفه را به نفع خودت مصادره و آن را به انرژی کار خود تبدیل کنی. آنچه خود شخصیت آقای رئیسی می‌تواند به ما بیاموزد، این است که خودت باشی. حالا خودت را یا مردم می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند ولی اگر راهی برای عبور از این صحنه وجود داشته باشد این است که خودت باشی. نه با زدن دیگران این اتفاق می‌افتد و نه تقلید از کسی که مردم این عاطفه را برایش به خرج دادند. به نظر من فرد در هر ۲ صورت با شکست مواجه می‌شود. نحوه معامله‌ای که ما با این نیرو می‌کنیم تعیین‌کننده ادامه این مسیر است. هیچ وضع تضمینی‌ای در قبال آن وجود ندارد.

در مقاطع مختلفی که ما از سر گذراندیم چه بسا خود آن رخدادها همه برای ما آزمون‌هایی بودند که اگر آنها را از سر نمی‌گذراندیم الان نباید در 45 سالگی انقلاب باشیم. در مقاطع مختلف تاریخ ما حوادثی را از سر گذراندیم و اینطور نبوده که هیچ چیز از دست نداده باشیم و با همان پتانسیل انقلاب در صحنه هستیم، نه! چیزها و فرصت‌هایی را هم از دست دادیم البته فرصت‌هایی هم به وجود آمده است. الان در وضع کنونی باید ببینیم در بردارنده چه فرصت و تهدیدی برای ادامه این مسیر هستیم؟

بحث من این است که باید این قضیه را نیرویی بدانیم و به این فکر کنیم که این نیرو را چطور تفسیر کنیم؟ نباید ماجرا را به این سمت ببریم که از دل این واقعه به یک برداشت هویتی و تاریخی و سنتی از جامعه ایران یا سیاست در ایران برسیم. این مؤیدی بر وقایع قبلی نیست. قبلی‌ها هم هرکدام سرنوشتی داشته‌اند.

* اگر ممکن است آقای دکتر نیلی نیز تفسیر خود از سیاست را در پرتو این رخداد ارائه دهند.

محمدحسن نیلی: فکر می‌کنم اولا باید از یک طرف بزرگی واقعه را کشف کرد و بزرگی آن را دید. واقعه به معنی واقعه کلمه بزرگ است و به ندرت در تاریخ یک ملت اتفاق می‌افتد که مثلا جمع قابل توجهی به این نحو وارد صحنه شوند. الان می‌توانیم از جمع و تقسیم آدم‌هایی که آمدند سخن بگوییم اما وقتی واقعه‌ای در شهرهای مختلف به این نحو خارق‌العاده اتفاق می‌افتد شما می‌توانید حدس بزنید این اتفاق می‌توانست در بسیاری از شهرهای دیگر مثلا در اصفهان و اهواز و شیراز بیفتد و همین جمعیت حضور یابند. لذا این اتفاق محدود به تبریز، تهران و مشهد نیست.

کسانی که سعی می‌کنند واقعه را کوچک کنند، چون مساله مطابق تفسیر آنها نیست، معمولا سعی می‌کنند واقعه را کوچک کنند. اگر نتوانی اتفاقی را جذب کنی بهترین راه این است که نسبت به آن تغافل کنی.

بحث دوم این است که باید بتوانیم بگوییم این رخداد ناشی از چیست؟ به صورت پدیدارشناسی باید

ادامه در صفحه 5