حتما حزب و لابی اتاق بازرگانی و کارگزاران توسعه معوج و تبعیض‌آفرین، نیروی ضدجامعه‌اند اما مخالفان تکنولوژی‌های ارتباطی و سخت‌گیری‌های فرهنگی و پرخاش‌های سیاسی، هم ضدجامعه‌اند. جامعه در موضع انتخاب خودش نگران پس از تغییر است و به وضوح می‌بیند نیروهای ضدجامعه انکار می‌شوند اما در طرف دیگر این نیروها یا درآغوش گرفته می‌شوند یا به تصریح و حتی به تلویح هم انکار نمی‌شوند. اینجا خرد جمعی عمل می‌کند.

به هر حال یا انتخابات معنا داشته و یک نامزد با اغواگری چند میلیون رای قومیتی گرفته و جامعه کودک‌صفت و نابالغ است؛ یا اینطور نیست. کدام مسیر را انتخاب می‌کنیم؟ راه سومی وجود ندارد. ما می‌خواهیم در کدام موضع باشیم؟ از موضع اجتماعی خرد جمعی و جامعه را در جایگاهی می‌بینم که در لحظه انتخاب بین ۲ مسیری که ابعاد مختلف داشته است؛ مهم‌ترین مساله‌اش نیروی ضدجامعه بوده است. هراس از دولت سوم و دولت سابق جواب نداده اما هراس از نیروهای دیگر جواب داده. چرا؟ چون توسط خود آقای پزشکیان یک نفی گسترده درباره نیروهای ضدجامعه در جریان بود اما در طرف دیگر یک هم آغوشی یا بی‌توجهی و عدم نفی درباره نیروهای ضدجامعه در جریان بود. این صورت کلی انتخابات را نشان داده است.

* شما مساله جامعه ایران را مساله تغییر عنوان کردید اما لازمه این امر این است که انتخابات یک معنای گفتمانی داشته باشد، در صورتی که انتخابات اخیر یک معنای گفتمانی پیدا نکرد و نتیجه انتخابات بیشتر به عمل سیاسی و آرایش سیاسی جناح‌ها برمی‌گشت، از این حیث مساله را چطور می‌بینید؟

انتخابات 1403 با انتخابات 92 یا 88 از جهات مختلف متفاوت بود. منهای این 10 درصد که بر اثر هراس  مشارکت کردند و در دور دوم به میزان مشارکت اضافه شد، این انتخابات یک انتخابات 40 درصدی است و در آن مشارکت چالش است. در یک انتخاباتی با این وضعیت، حتما می‌شود جنبه‌هایی از مساله‌ای را که شما گفتید جست‌وجو کرد اما در کل باید تصمیمی بگیرید که آیا انتخابات را واجد معنا می‌دانید؟ اگر چنین باشد و هر انتخابی در نگاه ما باید معنادار باشد، به جای انکار و تحقیر جامعه، برای تفسیر آن معنا باید تلاش کنیم. چه انتخاباتی مثل انتخابات سرد مجلس گذشته باشد و چه انتخابات‌های دیگر، فارغ از میزان مشارکت یا جزئیات انتخابات، فارغ از کمیت و کیفیت انتخابات؛ انتخابات جامعه را در جایگاه انتخاب قرار می‌دهد و خرد جمعی را در آنجا می‌توان دید و پیدا کرد. به همین خاطر تصور می‌کنم نباید از کودک‌صفتی جامعه یا تحقیر انتخابات سخن گفت و توجیه کرد که چون انتخابات زودهنگام بوده، مشارکت و نتیجه چنین شده است؛ این حرف‌ها نمی‌تواند معناداری انتخابات را از لحاظ اجتماعی خدشه‌دار کند.

من به کسی رای دادم که به رغم همه امیدواری‌ام به بهبود وضعیت، رای نیاورد اما به دست ‌آوردن شکست دشوارتر از به دست‌ آوردن پیروزی است. نیروهای ضدجامعه که متأسفانه یک تفوق نسبی بالایی پیدا کرده‌اند، هیچ‌گاه نمی‌گویند مساله شکست ما بوده‌ایم. می‌گویند جامعه کودک‌صفت بوده؛ نمی‌گویند آن روز که ما تیتر زدیم 75 درصد مردم خواهان ادامه دولت آقای رئیسی هستند، دروغ گفتیم؛ می‌گویند تقصیر فضای مجازی است. در بهترین حالت، وقتی شکست خوردیم می‌گویند چون ائتلاف نشد. اینها حرف‌هایی است که این برکشیدگان ضدجامعه به صراحت می‌گویند. اینها کسانی هستند که سال‌هاست ارج و اجر دیده‌اند؛ بر صدر نشسته‌اند و از یک منبری و بولتن‌نویس به یک تحلیلگر بر صدر نشستند؛ گفتار کم‌مایه و مهمل‌شان خبر اول اخبار نیمروزی شد؛ در شبکه‌های تلویزیونی جولان دادند. رسانه و پژوهشگاه و... برای‌شان به خط شده؛ اصلا راحت نیست مقابله با این نیروهای ضدجامعه و اگر امروز برای نقد آنها اقدام نکنیم؛ فردا خیلی دیر است هر چند نقد هم فایده چندانی ندارد و اینها قدرتمندتر از این هستند. اینها امروز نمی‌گذارند شکست را به دست بیاوریم، فردا هم نمی‌گذارند پیروزی را به دست بیاوریم.

 * جمع‌بندی من از بحث‌های شما این است که مساله جامعه ما تغییر است اما جامعه همواره از شرایط پساتغییر هراس دارد، لذا به نیروهای ضد جامعه در هر دو سو نگاه می‌کند. جریان اصلاح‌طلب انتساب این نیروهای ضد جامعه به خود را نفی می‌کند به‌رغم اینکه مشخصا مصادیق روشنی در این زمینه وجود دارد اما جریان انقلاب یک هم آ‌غوشی با این نیروهای ضد جامعه طیف خود دارد، لذا در این لحظه تصمیم مردم همین می‌شود که در 15 تیر رقم خورد. بحث اما اینجاست که ما مصادیقی داریم مثل بحث رای قومیت‌ها که مثلا رای آقای پزشکیان در شهرهای ترک‌زبان به طرز چشم‌گیری بالاتر است یا ایشان در میان رای اهل سنت، نسبت بالایی دارد. از این حیث، این مساله تحلیل شما را با چالش مواجه نمی‌کند که گویا مساله نیروهای ضد جامعه نیست و مساله مسائل قومیتی و مذهبی است؟

نمی‌خواهم نفی نیروهای ضد جامعه یا نقد آنها را به گفتار سیاسی و اکتفا به آن تقلیل بدهم اما در وضعیت تقلیل‌یافته‌ای که سیاست در آن کم و بیش مرده است، هر امر کوچکی نیز می‌تواند متغیر بزرگی باشد. در باب شکاف قومی یا مذهبی هم این شکاف را ذیل چارچوب کلانی که عرض کردم، یعنی تغییر و ثبات می‌بینم.

مقدمه‌ای عرض می‌کنم و به پاسخ مشخص این بحث می‌رسم. این مقدمه درباره وضعیت تفکر اجتماعی و دینی امروز ما است. چرا انقلاب اسلامی رخ داد؟ و در چه لحظه‌ای انقلاب اسلامی متولد شد؟ وقتی تفکر اسلامی توانست بر کرسی تغییرخواهی بنشیند. از موضع تغییر، یکی از مهم‌ترین مساله‌ها تفسیر وضع موجود و وضع مطلوب است. در موضع تغییر، مهم‌ترین مساله این است که من بتوانم وضع موجودی را که نمی‌خواهم تفسیر کنم و بتوانم وضع مطلوبی را که می‌خواهم تخیل کنم. تغییر، گمشده انسان ایرانی در سده اخیر بود. در لحظه‌ای تغییر اجتماعی ممکن شد که تفکر دینی توانست به انسان ایرانی بگوید من یابنده این ‌طلب تاریخی تو هستم. در این لحظه انقلاب اسلامی متولد شد.

انقلاب اسلامی تنها یک تغییر بنیادین نیم قرن گذشته نبوده، بلکه مولود یک تغییرخواهی پیشینی و البته مولد یک تغییرخواهی پس از خودش هم بوده است. یعنی از بیش از نیم قرن پیش‌تر از انقلاب اسلامی، یعنی از آغاز سده قبل، انسان ایرانی به دلیل اینکه وضعیت خودش را غیرقابل قبول درمی‌یابد و ادراک می‌کند؛ جامعه در تمام ابعاد خودش قحطی‌زده است، این انسان ایرانی شیفته و شیدای تغییر می‌شود. مثلا 70 سال منتهی به انقلاب، ده‌ها حرکت و نهضت و خیزش متعدد داریم. از انقلاب ملی مشروطه تا انقلاب‌های منطقه‌ای مستقل مثل نهضت جنگل یا نهضت آزاد اسلامی تا حرکت‌های پارتیزانی عشایر در جنوب تا حرکت‌های پارلمانی که در مجالس چهارم و پنجم به اوج خودش می‌رسد و مرحوم مدرس و برخی روشنفکران سردمدار آن هستند تا نهضت ملی‌شدن نفت، در همه اینها همواره انسان ایرانی در تکاپوی تغییر بوده است. انقلاب اسلامی این هنر را داشته که در مسیر این تغییر و در نقطه مطلوب این تغییر نشسته است. به عبارت دیگر، تفسیر نوینی که از دین از دهه 20 به بعد ارائه شد و در دهه منتهی به انقلاب اوج گرفت، این تفسیر از اسلام بود که توانست برای انسان ایرانی چارچوبی از اسلام را ارائه دهد که در آن تغییرخواهی نه فقط دیگر دینداری نبود، بلکه لازمه آن بود. تفسیری از توحید ارائه شد که لازمه این تفسیر از توحید، نفی وضع موجود بود. این توانایی تفکر انقلاب بود که وضع موجود را در چارچوب «عبودیت غیر خدا» تفسیر کرد و بعد به انسان ایرانی گفت برای رسیدن به روح توحید باید وضع موجود را نقد کنی. یک تفکر انتقادی درباره همه چیز و قبل از همه درباره وضعیت دین شکل گرفت و گفت آن تفسیر از دین که شما را دعوت به وضع موجود می‌کند، توحید تحریف شده است. در جزواتی از حضرت آقا، شهید مطهری و دکتر شریعتی اینها وجود داشت، هم نقد وضعیت از نظر دینی مطرح می‌شود و هم به طور مفصل نقد وضعیت دین مطرح می‌شود. انقلاب اسلامی پس از پیروزی همین مسیر را ادامه داد و آن مسیر مجرای تحقق تغییرخواهی برای انسان ایرانی بود. یکی از مهم‌ترین این مجراها هم انتخابات بود.

من اینها را برای چه گفتم؟ برای تحلیل سبد نامزدها و برای مساله مذهبی یا قومی. غلبه رکود و ثبات‌گرایی باعث شده ما دچار تفکری شویم که دیگر نمی‌تواند وضع موجود را تفسیر کند. نمی‌تواند نابرابری‌هایش را نشان دهد. نمی‌تواند این نابرابری‌ها را فریاد بزند. اینجا شکاف مذهبی یا قومیتی به عنوان اندیشه‌هایی برای تفسیر وضع موجود جوامع برجسته می‌شود. نمی‌خواهم ساده‌انگاری کنم که ریشه تمام حرکت‌های قومی و مذهبی کمبودها و نابرابری‌هاست. نه! مساله این است که ما امکان تفسیر و حتی بیان این نابرابری‌ها را از  ایده انقلاب و تفکر اسلامی گرفته‌ایم. تفوق اشعری‌گری امکان اعتراض را کشته است. منبر و خطبه و تفکر اجتماعی و همه چیز را در چارچوب سکوت و توجیه برده است. در این میان ایده قومی و تعلقات مذهبی بخشی از تغییرخواهی جامعه را تفسیر می‌کند. این طبیعی است که در انتخابات‌ها این تفسیر پیروان خود را در دوگانه «تغییر / ثبات» به سمت تغییر دعوت کند.

مثال بزنم. این مشاهده و تجربه من است. حاشیه تهران، سنندج و اهواز را در نظر بگیرید. در این 3 شهر حاشیه‌های مشابهی شکل گرفته است. شاید مرکزهای متفاوتی شکل گرفته باشد و مرکز تهران با مرکز شهرهای دیگری که جنبه مرکزیت دارند، تفاوت‌هایی داشته باشد ولی در حاشیه شباهت‌ها خیلی زیاد است. در حاشیه تهران، وضع مشابه حاشیه اهواز و حاشیه سنندج است اما آنکه در حاشیه سنندج است، برای تفسیر وضعیت خودش زبان مذهب را برمی‌گزیند. اقلیت مذهبی بودن به عنوان ایدئولوژی‌ای که وضع او را تفسیر می‌کند، مطرح است. کسی که در حاشیه اهواز است زبان قومیت را برمی‌گزیند و مثلا می‌گوید چون اقلیت قومی هستم، به من رسیدگی نمی‌شود. همین وضعیت و عدم رسیدگی در حاشیه تهران هم هست اما زبانی برای گفتن ندارد. چرا این تفسیرها زبان می‌گیرد؟ چون ما ایده انقلاب را از نظر تفسیر مرکز- حاشیه و نابرابری لال کرده‌ایم. گمان کرده‌ایم اگر از واقعیت بگوییم، ناامیدی ایجاد می‌شود. گمان کرده‌ایم چون رسانه‌های بیگانه یک فراواقعیت چرک و سیاه از کشور ارائه می‌دهند، ما باید یک فراواقعیت پر از فرصت بسازیم. 

بنابراین می‌خواهم بگویم بخش مهمی از این توجه رای قومی و مذهبی و شکاف مذهبی یا قومیتی ذیل شکاف تغییر و ثبات معنا دارد. وقتی شما خودت و ایده انقلاب را استمرار وضعیت موجود می‌دانی به طور طبیعی آن کس که در حاشیه این وضعیت و در موقعیت فرودست قرار دارد برای تغییر وضع خودش و فرودستی خود سراغ ایده‌های گنگ شده و عدالت‌زدایی و واقعیت‌زدایی شده تو نمی‌رود؛ سراغ ایده‌های جایگزینی می‌رود که از استمرار این وضعیت دفاع نمی‌کند. اگر بخواهیم انتخابات را معنادار بدانیم و خرد جمعی را کودک‌صفت ندانیم، باید به سمت چنین واقعیت‌هایی حرکت کنیم. محافظه‌کاری تا عمق استخوان الهیات ما نفوذ کرده است.

 * مشخص است که وضع مشارکت در چند انتخابات اخیر مطلبوبیت ندارد و به طور کلی می‌توان اشاراتی به وضع مشارکت داشت. اما من می‌خواهم به این نکته توجه دهم که نظرسنجی‌ها از بحرانی بودن مشارکت در میان جوانان یعنی از سن 18 تا 24 سال حکایت می‌کند، جوانان بیشتر از سایر طیف‌ها در انتخابات شرکت نمی‌کنند. چه تحلیلی از عدم مشارکت جوانان می‌توان ارائه کرد؟ آیا روندهای جهانی و بحث‌هایی نظیر عرفی شدن، سیاست زدایی و... را باید لحاظ کرد یا باید این عدم شرکت در انتخابات را نیز در قالب همان مطالبه تغییر دید؟

اول یک بحث کلی‌تر درباره مشارکت باید داشته باشیم چون عدم مشارکت یک زمینه‌های خاص برای این بازه سنی دارد ولی یک زمینه عام‌تر هم دارد. من از زمینه عام شروع می‌کنم و به زمینه خاص این نسل می‌رسم. در زمینه عام مهم‌ترین مساله در تحلیل مشارکت این است که نخست این مساله را بپذیریم. چون مساله مشارکت با جنبه‌های سیاسی پیوند خورده اغلب این مساله به طرق مختلف انکار می‌شود. ما 3 ماه قبل هم انتخاباتی داشتیم که وضعیت مشارکت در آن پایین بود اما استدلال برخی درباره آن چه بود؟ می‌گفتند مشارکت مومنانه مهم است و کسانی که شرکت نکردند مهم نیستند. مشارکت ایمانی یا کیفیت کسانی که شرکت کرده‌اند مهم است. یا اینکه به طرق مختلف این مشارکت پایین انکار می‌شد. درباره خود تشییع شهید آیت‌الله رئیسی، تیتر روزنامه همشهری این بود که 75 درصد مردم خواهان ادامه راه آقای رئیسی هستند. خب! این 75 درصد جامعه کجا بوده‌اند؟ اینها روایتی از واقعیت ارائه می‌دهند که در آن روایت مشارکت مساله ندارد، بنابراین خود اینکه بپذیریم مساله مشارکت چالش اصلی ما است به نظرم این نقطه‌ای است که ما در آن قرار داریم و در تحلیل مساله مشارکت هنوز قرار نداریم و آن مرحله بعدی است. نیروهای ضد جامعه، از ضدیت با جامعه شروع نمی‌کنند، از کاستن از پویایی و مشارکت جامعه آغاز کرده‌اند.

 حالا اگر از این عبور کنیم و بپذیریم که چیزی به نام مساله مشارکت وجود دارد، لازم است توجه داشته باشیم این مساله در سطح اجتماعی ورای توصیف‌ها و تحلیل‌های سیاسی و رسانه‌ای و در صف اجتماعی شکل گرفته است. این تصویر غلط است که عدم مشارکت یک ایده سیاسی است. اینکه حالا در سطوح مختلف یک عده بگویند عدم مشارکت به معنی براندازی است، یک عده بگویند چون یک جریان در انتخابات نبود، مشارکت به این سطح رسیده است؛ بله! رقابت جریان‌های سیاسی می‌تواند مشارکت را زیاد کند ولی ابعاد اجتماعی چالش مشارکت بیش از ابعاد سیاسی و حتی رسانه‌ای مساله است. بالاخره تبلیغات رسانه‌های بیگانه هم در کاهش مشارکت تاثیر دارد ولی مساله امروز مشارکت بسیار بزرگ‌تر از این توضیحات است.

دور اول که 40 درصد در انتخابات شرکت کردند می‌تواند نقطه خیلی خوبی برای تحلیل باشد که به ما نشان دهد محرک‌هایی مثل حضور جریان‌های اصلاح‌طلب یا رقابت‌های سیاسی به این معنا، نمی‌تواند جامعه را دعوت و تشویق به مشارکت کند. در این یک هفته تا دور دوم هم عوامل اجتماعی تغییری نکردند و فقط مولفه‌های سیاسی و مشخصا هراس از دیگری به جامعه توضیح داده شد و 10 درصد به مشارکت اضافه شد. بنابراین اگر چالش مشارکت را به عنوان یک چالش اجتماعی بپذیریم، آن وقت می‌توانیم درباره تحلیل آن صحبت و گفت‌وگو کنیم. من فکر می‌کنم عمده‌ترین مساله‌ها در سطح اجتماعی است.

مساله‌هایی مثل کاستن شتابان از نقش دولت در خدمات عمومی مساله مهمی است. مسؤولیت‌زدایی از دولت در عرصه‌های عمومی مثل آموزش و بهداشت باعث بی‌اعتمادی جامعه و شهروندان به نظام سیاسی می‌شود. این استدلالی است که مانوئل کاستلز بخوبی در کتاب گسست به آن پرداخته است. ما یکی از پیشروهای جهان در کاهش مسؤولیت‌های اجتماعی و عمومی دولت بودیم. یک کاهش شتابان را در این عرصه تجربه کردیم. یعنی مثلا بعد از جنگ 20 درصد بودجه عمومی برای آموزش عمومی بود و الان این مقدار به 10 درصد رسیده است و نصف شده است. همین‌طور موارد دیگر که قانون اساسی آن را حق جامعه می‌داند ولی دولت نسبت به آن احساس مسؤولیت نمی‌کند. دولت مرتب در مسیر این مسؤولیت‌زدایی و سیاست تعدیل قرار دارد. در واقع تحمیل جنگ و بعد تحریم، همواره ابزاری به دولت‌ها داده تا به قول آگامبن یک موقعیت استثنایی خلق کنند و در آن موقعیت استثنایی، سیاست اجتماعی و رفاهی را تعلیق کنند. بی‌اعتمادی عمومی چیزی نیست که با وعده‌ها یا گفتارهای انتخاباتی درمان شود. در همین انتخابات نامزدهایی را داشتیم که سخن از ارسال گوشت به در خانه‌ها یا اعتبار طلا می‌کردند اما جامعه به کلی نسبت به آنها بی‌تفاوت بود و اهمیتی به آنها نداد، چون خرد جمعی بخوبی درک می‌کند که مسؤولیت‌گریزی دولت در حوزه‌های مختلف، با یک اجماع میان نیروهای سیاست رسمی اتفاق افتاده است. همین‌طور مثلا موضوعات اجتماعی دیگر مثل نابرابری از این دست است. نابرابری و تثبیت آن با سیاست‌هایی مثل خصوصی‌سازی یا مولدسازی بی‌اعتمادی و عدم مشارکت می‌آورد و ربطی به این ندارد که چه کسی در انتخابات شرکت می‌کند یا رسانه‌ها چه می‌گویند. ما با مسائلی از این قبیل مواجهیم. به هر حال ما در موقفی هستیم که مشارکت به عنوان یک مساله پذیرفته نمی‌شود، بنابراین چطور می‌شود از راه‌حل آن صحبت کرد؟ اما اجمالا اگر مشارکت را مساله بدانیم، باید عقب‌تر از توصیف سیاسی و رسانه‌ای از مساله و پاسخ سیاسی و رسانه‌ای به مساله، در سطح اجتماعی درباره مشارکت حرف بزنیم. 

اما درباره مشارکت جوان‌ترها چه باید گفت؟ ببینید! ما درباره جامعه‌ای حرف می‌زنیم که تشنه تغییر است اما با تفوق ثبات مواجه است. اصلا عقب‌نماندگی در عدالت به چه معنی است؟ جامعه از 2  سطح پویایی و ایستایی تشکیل شده است. سطح پویایی و تغییر وضعیت را به سمت عدالت می‌کشد و سمت ثبات و نظم‌خواهی به سمت امنیت سوق می‌دهد. این دو باید همیشه در یک وضعیت تعادلی باشند و آنچه که پایه است، عدالت است. ارزش اصلی، عدالت است و امنیت و عدالت باید در یک تعادل با هم باشند؛ این تعادل به هم خورده است. یعنی تفوق امر امنیتی بر امر اجتماعی رخ داده است. تفوق ثبات بر تغییر رخ داده است. عقب‌ماندگی در عدالت به لحاظ اجتماعی محصول این وضعیت است. چنین تعادلی عقب‌ماندگی در عدالت را خلق کرده است. 

در جامعه‌ای که ثبات بر تغییر تفوق پیدا کرده به طور طبیعی کدام نیروها فرودست می‌شوند؟ نیروها و نسل‌هایی در جامعه که نیروی تغییرند. آنها بیش از بقیه فرودست معادلات آن جامعه می‌شوند. 

این مساله‌ای است که ما به وضوح می‌بینیم. امکان سوژگی نسل جوان با زمینه‌های مختلف محدود شده است و هر چه پیش آمدیم هم محدودتر شده است. یک مثال بارز و مشخص آن حق رای است. یکی از مصوبات اصولگرایان در مجلس هفتم، این بود که حق رای را از 15 به 18 سال تغییر دادند. به لحاظ دینی انسان در 15 سالگی و کمتر به بلوغ و تکلیف می‌رسد. مکلف تنها به نماز و روزه که نیست، بلکه به همه احکام اسلامی اعم از جهاد و امر به معروف هم مکلف هست. امر به معروف یعنی آن چیزی که اباعبدالله علیه‌السلام حرکت خود را در آن چارچوب تعریف می‌کند. جوان 15 ساله مکلف به انجام عالی‌ترین سطح کنش سیاسی و اجتماعی و تغییر است ولی ساختار رسمی این حق را به او نمی‌دهد. چه کند؟ البته این یک مثال است و می‌توان مفصل در این باره صحبت کرد. مساله تربیت مبتنی بر صغارت و عدالت‌زدایی شده است. به هر حال مساله‌ای به نام تحدید سوژگی مطرح است. با این توجیه که اگر نسل جوان عاملیت و امکان سوژگی داشته باشد ممکن است به انحراف برود، سوژگی آن را گرفتیم. چون من توان پاسخ دادن به او را ندارم و نمی‌توانم او را در موضع کنشگر ببینم لذا او را در چرخ‌دنده‌های ثبات متوقف می‌کنم. در این توقف معلوم است که نسل جوان به سمت مصرف سنت فرهنگی نمی‌رود و به سمت مصرف صنعت فرهنگی می‌رود. محبوب‌ترین تولیدکنندگان سنت فرهنگی برای این نسل کمتر از فعالان صنعت فرهنگی مثلا در موسیقی کره‌ای  جذاب خواهند بود. به خاطر اینکه به نام سنت این نیرو را دعوت به ثبات و مصرف‌کننده بودن می‌کنیم. او به دنبال تولید اثر و سوژگی است. شما سوژگی او را محدود می‌کنید و عاملیت را از او می‌گیرید. یکی از مهم‌ترین زمینه‌های تربیت، عاملیت است. خلوت تربیت نمی‌آورد، جلوت و عاملیت در جلوت تربیت می‌آورد. عارفانی که در دفاع‌ مقدس تربیت شدند در خلوت تربیت نشدند. فقط 2 دهه از عمرشان گذشته بود اما چون در میانه یک میدان بودند و امکان عاملیت داشتند، امکان تربیت پیدا کردند. محدود کردن امکان عاملیت، تربیت و جامعه‌پذیری سیاسی را هم محدود کرده و دیگر ارزش‌های سیاسی و اجتماعی به این نسل منتقل نمی‌شود و جامعه‌پذیری اتفاق نمی‌افتد. به خاطر اینکه آن عاملیت که بستر تربیت است محدود شده است. این هم کاری است که محافظه‌کاری با ما کرده است. فکر کردند اگر سن رای را از 15 به 18 بیاورند بهتر است، چون فرد 15 ساله نابالغ است و در 18 سالگی به بلوغ سیاسی بیشتری رسیده است. حق رای البته یک مثال است اگرنه در کل همین حرفی است که امروز هم درباره جامعه هم می‌زنند. می‌خواهم بگویم این یک مساله ریشه‌دار است و 3-2 دهه سیاست فرهنگی ما را شکل داده و این سیاست همبستر الگوی توسعه پس از جنگ بوده است. این نتیجه امروز خیلی بدیهی است و اگر نتیجه غیر از این باشد باید تعجب کرد. 

کنار این پرسش و این واقعیت که نسل جوان کمتر مشارکت می‌کند باید اتفاقات 1401 را اضافه کرد، یعنی جایی که وندالیسم هست، نه حتی رادیکالیسم و نه تلاش برای تغییر. آنجا این نسل خیلی خود را نشان می‌دهد به خاطر اینکه امکان عاملیت از این نسل گرفته شده و به طور طبیعی این جای دیگر بروز می‌کند. اگر بخواهیم از در همدلی یا همراهی با این نسل و با کسانی که در انتخابات شرکت نکرده‌اند حرف بزنیم، اگر بخواهیم مسیری برای گفت‌وگو پیدا کنیم، باید این مساله را در چنین جاهایی جست‌وجو کنیم. اگر هم در پی تقبیح و داوری باشیم که این مسیری که هست ادامه خواهد داشت. جامعه‌کودک‌صفت است؛ آنان که رای ندادند کودک‌صفت‌تر و جوانان هم که اوج کودک‌صفتی هستند. این مسیر اما به گفت‌وگو ختم نمی‌شود و همین وضع ادامه خواهد داشت.  

* ناظر به نتیجه انتخابات، مهم‌ترین نگرانی شما از آینده چیست؟

در کلیت جامعه ما سیاست توزیعی و به تبع آن سیاست رفاهی خیلی ضعیف است. اگر یادمان باشد، در دولت اول آقای روحانی در چارچوب سیاست توزیعی یکسری بسته غذایی توزیع شد به عنوان سبد کالا یا همچین چیزی. فرآیند آن به قدری تهی از کرامت انسانی بود که در صف و در هجوم برای دریافت آن کمک‌ها، 2 نفر کشته شدند! طراحان این سبد کالا چه کسانی بودند؟ برجسته‌ترین تکنوکرات‌هایی که سال‌ها سابقه حکومت‌ کردن داشتند. هیچ وقت معلوم نشد چند نفر کشته شدند و چه کسی مقصر بود و چه شد اما مساله اینجاست که ما با توسعه‌ای مواجهیم که جامعه نمی‌فهمد. یک توسعه تبعیض‌آفرین که مهم‌ترین درک‌ کارگزارانش از توسعه، تولید نفت است. به استخراج رانت نفت می‌گویند تولید! یک تفکر ضد توزیعی که معمولاً چیزی نمی‌گوید و بیشتر عمل می‌کند ولی آنجا که روزنامه‌نویسانی به دفاع از آنان چیزی می‌نویسند، مشخص می‌شود چقدر ضد بازتوزیع ثروت هستند؛ وقتی در ذهن و زبان و روزنامه‌شان دوگانه توسعه و توزیع را می‌پرورانند معلوم است چقدر انباشته‌اند از تفکرات ضد توزیعی و ضد عدالت؛ معلوم است با این نگرش باید سیاست‌های رفاهی و حمایتی سرشار از تحقیر بیرون بیاید و صف سبد کالا کشته بدهد.

نگرانی مهم آینده ایجاد مجدد شرایطی است که در آن هم نابرابری کرامت انسانی را خدشه‌دار کند و هم سیاست توزیعی و رفاهی! حالا سبد کالا 2 کشته داشت و در نظر برخی گویا 2 نفر خیلی ارزش ندارد ولی اگر این 2 نفر بشود 200 نفر چه؟ هیچی همان روزنامه‌نویسان تیتر می‌زنند «هزینه جراحی». اگر 2 نفر هم ارزش داشت برایش تیتر می‌زنند هزینه سبد کالا و هزینه سیاست توزیعی و حمایتی! نقش رسانه که این نیست. رسانه باید نقد کند. باید به حکمرانان بگوید این سیاست رفاهی شما ناکارآمد بوده؛ نگرانم دوباره شرایطی پیش بیاید که آن نگاه درباره سیاست‌های رفاهی حاکم شود و رسانه‌ها هم اینچنین وضعیتی پیدا کنند. 

در همان آبان 98 اگر خاطرتان باشد، دولت هیچ بنایی برای بازتوزیع درآمد ناشی از جهش قیمت حامل‌های انرژی نداشت. بعد که آن اتفاقات پیش آمد و هزینه جراحی پرداخت شد، بنا شد یارانه بیشتری توزیع شود. یعنی در ابتدای ماه برنامه‌ای برای توزیع نداشت، در انتهای ماه داشت! در دوره آقای رئیسی هم در ماجرای حذف ارز ترجیحی، فارغ از هزینه مهمی که این مساله به دنبال داشت؛ یک سیاست حمایتی و جبرانی هم پس از آن شکل گرفت که آن هم ناکارآمد بود ولی به هر حال چند سر و گردن از سیاست سبد کالای دولت سابق بالاتر بود. حتی جراحی ارز ترجیحی هم همین طور بود؛ اگر چه جراحی بود و سیاست تعدیل بود ولی از جراحی آبان 98 بهتر بود. اینجا هم البته رسانه‌ها خوب عمل نکردند. 

نگرانی اصلی این است که این رشدی که در دهه اخیر در زمینه سیاست حمایتی و رفاهی اتفاق افتاده به عقب برگردد و دوباره توزیع کم‌اهمیت شمرده شود؛ دوباره سیاست‌های توزیعی به حاشیه مجموعه مسائل حکمرانی رانده شود و به آن شکل بی‌کیفیت اجرا شود. ما محکومیم به امید؛ امید به بهبود. به خواست خداوند همین طور هم خواهد بود ولی به هر حال، اگر امروز همه عوامل شکل‌دهنده عقب‌ماندگی در عدالت رفع شود؛ تا یکی دو دهه آینده یکی از مهم‌ترین مسائل ما سیاست‌های حمایتی و رفاهی است؛ سیاست‌های توزیعی است. ما زمان را از دست داده‌ایم و زمان خیلی کمی در اختیار داریم برای جدی گرفتن سیاست حمایتی و ان‌شاءالله در ادامه شکل‌دهی به نظام رفاهی.