چندی پیش انتشار کلیپی در فضای مجازی مبنی بر زنجیر زدن چند دختر نوجوان بی‌حجاب در یک دسته عزاداری، واکنش‌های زیادی را برانگیخت. اگرچه خیلی زود مشخص شد اصل ماجرا ساختگی بوده و یک اقدام برنامه‌ریزی‌شده و هدفمند در کار بوده است اما انتشار این کلیپ بهانه‌ای شد تا بحث‌هایی در باب تحولات دینداری در جامعه امروز ایران شکل گیرد. سوال این است: بحث از تحولات دینداری چقدر جدی است و آیا صورت‌های تازه از دینداری را باید در تقابل با قرائت رسمی از دینداری دانست و به طور کلی باید چه مواجهه‌ای با این وضعیت داشت. برای این منظور گفت‌وگویی با دکتر ابوالفضل اقبالی پژوهشگر مطالعات جنسیت و خانواده انجام دادیم.

* * *

* حضور بی‌حجاب برخی بانوان در مراسم‌های عزاداری را چگونه باید صورت‌بندی مفهومی کرد؟ آیا این پدیده را باید در چارچوب تحولات دینداری فهم کرد؟ به طور کلی تحولات دینداری در ایران چقدر جدی است؟

باید حضور بانوان بی‌حجاب در عزاداری‌ها را تعریف کرد و ببینیم منظورمان چیست. ما پدیده‌ای تحت عنوان بانوان تماشاگر عزاداری‌ها داریم که در میان اینها همه‌جور پوششی قابل رویت است. از بانوان کشف حجاب کرده و با وضعیت حجاب زننده در میان این تماشاچیان حضور دارند تا افراد به اصطلاح شل‌حجاب و محجبه و... اینها کسانی هستند که مشارکت‌کننده در عزاداری نیستند، بلکه تماشاگرند. حضور آنها به مثابه تفریح یا تجربه است و آمده‌اند فضا را ببینند. این پدیده مخصوص امروز نیست و از گذشته بوده و عده‌ای به عنوان مشارکت‌کننده در دسته‌ها بودند و عده‌ای به صورت تماشاچی؛ این افراد واقعیت جامعه هستند. در جامعه ما بخشی کشف حجاب کرده و بخشی شل‌حجاب و افرادی با‌حجاب وجود دارند. 

اما سطح دیگری به عنوان مشارکت‌کننده در عزاداری وجود دارد. یعنی کسانی که خودشان اقامه عزا کرده‌اند و وارد دسته و هیات و تکایا شده‌اند. من در بین این افراد پدیده کشف حجاب ندیده‌ام. جز چند کلیپ  که به نظر می‌رسد ساختگی و طراحی‌شده است. در شهر و کلانشهری مثل تهران که تنوع و تکثر پوشش و سبک‌های زندگی وجود دارد، کسی را ندیده‌ام که با کشف حجاب وارد هیات شود و در عزا شرکت کند. دلیل این است که در جامعه ایران تمام اقشار و طیف‌های مختلف و سبک‌های مختلف زندگی، نسبت به مقوله عزای سیدالشهدا تحفظ و التزاماتی دارند و می‌دانند باید شأن و شئونات این فضا را رعایت کرد. از سویی از طرف جامعه متدین و عزاداران هم مقاومتی فرهنگی در این‌باره اعمال می‌شود و این خود تنظیم‌کننده است و مانع از این می‌شود که افرادی با پوشش‌های زننده وارد هیات شوند. 

لذا تحولات دینداری در جامعه ما وجود دارد و واقعیت است اما به این معنا نیست که جامعه ما به نقطه‌ای رسیده که بین عزاداری سیدالشهدا و کشف حجاب و برهنگی جمع کرده باشد. نه! ما چنین پدیده‌ای را در حال حاضر نداریم. کسانی که آن کلیپ را دال بر این و تعبیر بر این می‌کنند که تغییرات دینداری در ایران به این نقطه رسیده است، مبتنی بر میدان حرف نمی‌زنند و آرزوهای خودشان را می‌گویند. جامعه ما هنوز فرسنگ‌ها با این نقطه فاصله دارد.

* اگر به صورت عرفی از این خانم‌های کشف‌حجاب کرده بپرسیم چه عملی انجام می‌دهید؟ نمی‌گویند ما آمده‌ایم عزاداری را تماشا کنیم، بلکه می‌گویند ما عزاداری کردیم، آیا این برداشت نشان‌دهنده تغییر در تعریف عزاداری است؟

اینکه آنها چه معنایی به کنش خود می‌دهند مهم نیست. ممکن است فردی بگوید من به عشق امام حسین در ایام محرم 2 مدرسه تاسیس کرده‌ام، این می‌تواند هر چیزی باشد ولی عزاداری نیست. معنایی که آن آدم به کنش خود می‌دهد مهم نیست، معنایی که در فضای اجتماعی و فرهنگی ما از عزاداری وجود دارد، معیار است. عزاداری در تعریف ما روشن است. یعنی کسی که هیات و تکیه می‌رود، یا در دسته عزاداری شرکت کرده است. کسی که آرایش کرده و برای تماشا می‌رود از قدیم هم اسمش عزاداری نبود و به نوعی تماشا بود و عزاداری نیست. عزاداری یعنی برای سیدالشهدا سوگواری می‌کنی و این سوگواری را در قالب عرف‌های پذیرفته‌شده جامعه اعمال می‌کنی. حالا ممکن است قمه‌زنی در جامعه‌ای عرف شود یا دسته سینه‌زنی و زنجیرزنی عرف باشد یا در جامعه‌ای گریه کردن عرف عزاداری باشد. در ایران تعریفی غیر از این درباره عزاداری سراغ نداریم. کسانی که کنار خیابان ایستاده باشند و دسته را تماشا کنند، ما به آن عزاداری نمی‌گوییم، این کار تماشای عزاداری است. طبیعی است که نمی‌توان مانع از تماشای عزاداری شد ولی وقتی فرد می‌خواهد وارد هیات شود، مسؤول هیات اعمال کنترل و تنظیم‌گری می‌کند. در جامعه امروز ایران، پدیده عزاداران مکشوفه و بدون حجاب را نداشتیم و نداریم و حداقل تا سال‌های آینده نخواهیم داشت.

* در سال‌های اخیر بر اساس پایش‌ها با توجه به اینکه تغییر محسوسی در اعتقادات و باورها نداشته‌ایم اما گویا شکل عمل به دینداری تغییر کرده، به طوری که تقید به شرعیات و فرایض کمرنگ شده و به جای آن مناسک برجسته و به متن آمده است. به طور کلی جست‌وجو برای امر معنوی در دنیا نیز افزایش یافته است و در ایران نیز این بُعد همیشه برجسته بوده که در قالب عواطف دینی یا تجربه‌های دینی مانند زیارت و... بروز و ظهور می‌یابد. این تغییر رویکرد از چه حیثی است و چه دلایل اجتماعی و فرهنگی دارد؟

بله! تحولات دینداری مثل تمام پدیده‌های اجتماعی در جامعه ما یک واقعیت است. کدام نهاد اجتماعی را سراغ داریم که تغییرات و تحولات را تجربه نکرده باشد. خانواده، نظام آموزش، رسانه و... تغییر کرده است. همه نهادهای اجتماعی در ایران به واسطه مدرن شدن تغییراتی را تجربه کرده‌اند. دینداری هم به همین منوال و به تبع همین تغییرات، تغییراتی را دیده و تجربه کرده است. مهم این است که ما به این تغییرات چه معنایی می‌بخشیم و چگونه تحلیل می‌کنیم؟ زمانی آن را تحت عنوان تضعیف دینداری در جامعه ایران تحلیل می‌کنیم و می‌گوییم مردم از دین فاصله گرفته‌اند یا دینداری آنها تضعیف شده و یا دین‌ستیز  و سکولار شده‌اند که این امر در ایران رخ نداده است. گاهی می‌گوییم مردم زندگی روزمره خود را با دین جمع کرده‌اند و فکر می‌کنند دینداری به آن معنایی که خودشان شناخته‌اند، با زندگی روزمره آنها قابل جمع است و تعریفی را که خودشان از دین فهمیده‌اند اعمال می‌کنند. من این را به معنی تضعیف دینداری نمی‌دانم، این را حاصل ضعف دستگاه‌های فرهنگی و تبیینی جامعه می‌دانم که باعث شده‌اند آنچه از دین نزد جامعه تثبیت شود، دینی متحول‌شده و تغییر معنایافته‌ای باشد.

* در واقع دینداری شکل صرفا مناسکی به خود گرفته است.

بعضی‌ جاها مناسکی شده و در برخی جاها جنبه مناسکی‌اش تضعیف شده و جنبه معنوی و روحانی‌اش پررنگ‌تر شده است. به طور مثال شاید فرد نماز نخواند ولی کمک به همنوع را در اولویت قرار بدهد. چون مناسک تعریف دارد، مناسک چیزی است که خدا به شما گفته انجام بدهید. نماز بخوانید، روزه بگیرید، حج بروید و زکات بدهید و... در برخی جاها این موارد ممکن است کمرنگ شده باشد و جنبه‌های انسانی و اخلاقی دین پررنگ‌تر شده است. اینها نشانگر تضعیف دینداری در جامعه ایران نیست، نشانگر تغییرات اجتماعی است که دامنه‌اش گریبان دینداری را هم گرفته و در فضای زیست دینی و معنوی جامعه ما سرریز شده است. من این تغییرات را به رسمیت می‌شناسم و عقیده دارم این چیزی است که دنیای مدرن به ما تحمیل کرده است.

* پس شما این تغییر را ناشی از مدرنیته می‌دانید؟

بله! ناشی از اقتضائاتی است که مدرنیته به جامعه ما تحمیل کرده است. وقتی خانمی حجاب ندارد ولی تسبیح به دست گرفته و ذکر می‌گوید یا قرآن می‌خواند، این ناشی از تغییرات سبک زندگی مدرن و دینی است. مدرنیته بین این ۲ به نفع خود تلفیقی ایجاد کرده است. می‌گوید بخشی از امور فردی و شخصی است و تو می‌توانی اینها را داشته باشی و زندگی روزمره خود را با استاندارد‌های خودت داشته باشی ولی معنویت اسلامی و دینی نیز داشته باشی، اینها قابل جمع است و اشکالی ندارد که قرآن بخوانی و روزه بگیری ولی لباست مد روز باشد و حجابت را رعایت نکنی و... اینها سبک زندگی جدیدی است که ما درگیرش هستیم. 

* به نظر می‌رسد بویژه بعد از حوادث سال 1401، نزاعی الهیاتی میان بخشی از جامعه و سازمان دینی و قرائت رسمی از دین درگرفت که در واقع صورت تازه‌ای از دینداری مطالبه می‌شود نه بی‌دینی. یعنی فرد خود را دیندار می‌داند اما قرائت رسمی را نمی‌پذیرد و با آن مرزبندی دارد. اگر این را قبول کنیم، این وضع مثبت است یا منفی و آیا باید نگران این وضع بود یا نه؟! چرا که ما زمانی این نگرانی را داشتیم که جامعه به سمت بی‌دینی برود ولی امروز بی‌دینی مطرح نیست بلکه صورتی از دینداری آن هم به اقتضای تجدد، مطرح شده است. با این اوصاف حاکمیت باید چه کند؟

من به تفکیک قرائت رسمی و غیررسمی از دین باور ندارم و این تقسیم‌بندی‌های دوستان در جامعه‌شناسی دین را نمی‌فهمم. نهاد دین در جامعه، نهادی مردم‌پایه است و اگر حاکمیت دینی شده است به اعتبار حمایت مردم بوده، این قرائت یک دولت و یک سیاست از دین نبوده که بخواهد به مردم تحمیل شود، بلکه انتخاب است و جان‌مایه مردمی و مردم‌پایه از دین بود که حاکمیت بر اساس آن قوام پیدا کرده و روی آن قرائت نشسته است. شاید به دلایل مختلف این قرائت هواداران مردمی‌اش را از دست داده است و مخالفان مردمی‌اش افزایش پیدا کرده است. البته من مخالفان مردمی را 2 دسته می‌دانم. مخالفانی که به معنای واقعی کلمه مردمی نیستند و سازمانی و جریانی هستند و دوم کسانی هستند که به دلیل ضعف‌های تربیتی و وضعیت کارآمدی، از این رویکرد و قرائت فاصله گرفته‌اند. بله! باید احساس خطر کرد و حتما باید نگران بود و باید برای این وضعیت چاره‌اندیشی کرد اما اینطور نیست که ما قرائتی رسمی از دین داشته باشیم که به جامعه تحمیل می‌شود و قرائتی اجتماعی و غیررسمی و مردمی نیز داریم که این ۲ در تعارض با هم هستند! نه اینطور نیست، درک از دین در جامعه ایرانی به صورت پررنگی همانی است که حاکمیت نمایندگی‌اش می‌کند. اربعین، عاشورا و غدیر بشدت مردمی هستند. به طور مثال حمایت شهرداری از جشن غدیر به معنی این نیست که دین رسمی و دین مردمی داریم، لذا این تحلیل‌ها اشتباه است. 

این نزاع الهیاتی که شما از آن حرف می‌زنید باید توسط خود مردم حل و فصل شود و حاکمیت نباید نسبت به فضاها حساست نشان دهد و مداخله کند، چون شاید مداخله حاکمیت صف‌بندی‌ها را پررنگ می‌کند. موضوع هیات و حجاب و مسائلی از این دست، چیزی است که باید به مردم واگذار شود و مردم میدان‌داری و تنظیم‌گری کنند. نهاد‌های مردمی و گروه‌های مردمی و رویداد‌های مردمی و... می‌توانند فضا را به نفع دینداری و ارزش‌های دینی تغییر دهند. البته چیز‌هایی در اختیار حاکمیت است از جمله رسانه ملی که سهم عمده و موثری در این فضا دارد. نظام آموزش‌و‌پرورش که در اختیار حاکمیت است و می‌تواند با سازوکارهایش دینداری را تثبیت و تقویت کند ولی در این فضا‌ها قدری ناکارآمدی به خرج می‌دهد.

* جامعه ایران در تماس با مدرنیته، صورت‌های تازه‌ای از دینداری یا صورت‌های الهیاتی تازه‌ای پیدا کرده است. با توجه به اینکه ما ادعا داریم گرایش به دینداری در بعد از انقلاب بیشتر شده است، اگر صورت‌های تازه را به ‌عنوان صورتی از دینداری به رسمیت نشناسیم و اگر تکثر را در نظر نیاوریم حاکمیت با این چالش چه خواهد کرد؟ آیا می‌توان اقتضائات را نادیده گرفت و به یک ساختار متصلب از دینداری با صورت‌های مشخص قائل شد در حالی‌ که صورت‌های دینداری درحال تکثر هستند و درحال تفاوت است.

ما نه اعتقادی و نه امکانی برای حذف صورت‌های متکثر دینداری نداریم اما به رسمیت شناختن چه معنایی دارد؟ زمانی به رسمیت شناختن، به معنای ترویج و تایید به کار برده می‌شود ولی زمانی به رسمیت شناختن به معنای هم‌زیستی است. زمانی با به رسمیت شناختن به سمت هدایت و اصلاح‌شان می‌رویم. اینکه کسی در روضه امام حسین(ع) گریه می‌کند و عزادار است اما با سگ خود آمده است را در نظر بگیرید، من این فرد را از هیات بیرون نمی‌کنم، من قائل به حذف اینها نیستم اما قائل به تاییدش هم نیستم، بلکه قائل به اصلاحش هستم. باید به سمتی برویم که نشان دهیم این وضعیت یک تعارض است. باید این رفتار اصلاح شود. برخی مصداق «نُؤْمِنُ بِبَعْضٍ وَ نَکْفُرُ بِبَعْضٍ» هستند. مثال اگزجره حضور با سگ در مراسم عزاداری است. نمی‌توان سگ‌بازی را با هیات آمدن، با هم جمع کرد و مورد تایید قرار داد. باید به سمتی برویم که مدل‌های مطلوب را اشاعه بدهیم و مدل‌های نامطلوب را اصلاح کنیم. چگونگی این کار باید در ایام دیگری بحث شود. به رسمیت شناختن نباید به معنی تایید دادن و پذیرفتن باشد. بحث این دو جدا است.

* آیا اصلا امکان و ظرفیتی برای اصلاح صورت‌های متکثر دینداری وجود دارد؟ یا ما به طور کلی این فضا را به مدرنیته تحویل داده‌ایم؟

در کوتاه‌مدت نه! چون این فرآیند در بلندمدت اتفاق افتاده است و باید آن را در بلند مدت تغییر بدهیم. نسل نوجوان و جوان ما 20 سال به این شکل زندگی کرده، رشد کرده و بزرگ شده است. باید نسل‌های بعدی را دریابیم که به 10 تا 15 سال سرمایه‌گذاری ویژه نیاز داریم تا بتوانیم فضا را برگردانیم. در میان‌مدت امکانی برای تغییر نداریم ولی در بلندمدت حتما امکان‌هایی وجود دارد.

* چه روند و سازوکاری باید طی شود؟

به نظر من باید نقش رسانه را بیشتر فهم کرد. ما نسبت به رسانه یا بی‌اعتنا هستیم یا اگر اعتنا داریم بی‌عرضه‌ایم و ایده، روش و تکنیک نداریم. باید روی این فضا سرمایه‌گذاری بیشتری انجام داد. بسیاری از کار‌هایی که اخیرا در فضای تلویزیونی ایجاد شده مانند حسینیه معلی، ترکیب خوبی از رسانه و سرگرمی و امر معنوی و امر قدسی بوده و توانسته بدنه خاکستری جامعه را با امام حسین، معنویت و... آشتی دهد. باید این مدل‌ها را تکثیر کنیم. 

نظام آموزش‌و‌پرورش نیز باید تحول جدی داشته باشد تا فرآیند جامعه‌پذیری نوجوانان اصلاح شود و بهبود پیدا کند. نکته مهم‌تر هیات و اقامه عزای سیدالشهداست که در فرهنگ ایرانی ظرفیتی بی‌بدیل است به این شرط که با تبیین و بیان جوانب و ابعاد دینداری مطلوب و درست همراه باشد. باید در این بستر دینداری مطلوب را معرفی کرد. باید این فضا‌ها را دست بگیریم. متاسفانه در این فضا‌ها عقب هستیم و نتوانسته‌ایم کنشگری مطلوبی داشته باشیم.